spalio 29, 2020, 20:45:08

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Kodėl jau 2000 metų Katalikų Bažnyčios mokymas nežūna?

Pradėjo Tomas M., gruodžio 21, 2015, 00:16:53

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Netikėjimas Dievo žodžiu atneša mirtį, o priėmimas Dievo žodžio suteikia gyvenimą. Priimant Dievo žodį priimame Kristų, nes Jis ir yra Dievo Žodis ir Gyvenimas (Gyvybes šaltinis). Bet jus negalite su tuo sutikti, nes laikotės KB mokymo, kuris nebesilaiko Dievo žodžio ir šitas mokymas žus, bet kodėl jus turite žūti su juo?


Tik  primenu, kad būtent Katalikų Bažnyčia išlaikė per visus persekiojimus Naująjį Testamentą ir kitus Bažnyčios mokymo raštus, jei nebūtų Katalikų Bažnyčios vargu ar šiuo metu tu turėtum ką skaityti ;)

Andrius4

Tikrai dėl to nesiginčičiau, ir nesiginčičiau, kad KB nebuvo pirmoji. Taip KB yra pirmoji ir buvo tikra Dievo Bažnyčia. Kol nesusijungė su pagoniu religija ir netapo RKB ir nuėjo su Dievo žodžiu į kompromisą, bet apie tai jau kalbėjome. Taip pat galima matyti ST kaip Dievas naudojo ir pagoniu karalius, kad butu įvykdyta Jo valia, nes Dievui nėra nieko neįmanoma. Todėl taip sutinku, kad RKB išsaugojo NT, bet žmonėms Ji nedavė. Tai padarė Martinas Liuteris.

"Jis išvertė Naująjį Testamentą ir davė jį žmonėms. Jis pats atliko šį sunkų darbą, koreguodamas kiekvieną ištrauką mažiausiai dvidešimt kartų. Taip pat jis subūrė grupę hebrajų kalbos žinovų, tarp kurių buvo žydų, ir išvertė Senąjį Testamentą. Šiuo didžiuliu Liuterio darbu iki šiol remiasi visi vėlesni su Šventuoju Raštu susiję veikalai Vokietijoje"

Ir  prašau nežiūrėkite į tai kaip į kritiką. Rašau tai, kas man yra žinoma ir tiek.


Kaštonas

"Rašau tai, kas man yra žinoma ir tiek."

3. Juo daugiau ir geriau žinai, juo griežčiau būsi teisiamas, jei švenčiau negyvensi.
Nesididžiuok turimu mokslu ar meno talentų, bet būk rūpestingas juos naudodamas.
Jei manaisi daug ir gerai žinąs, atsimink, kad tai yra maža, palyginus su tuo, ko nežinai.
Nesididžiuok, bet bijok (Rom. 11, 20), geriau prisipažink savo nežinojimą.
KS

Sigitas

Citata iš: Andrius4  gruodžio 21, 2015, 10:14:39... Todėl taip sutinku, kad RKB išsaugojo NT, bet žmonėms Ji nedavė. Tai padarė Martinas Liuteris.

"Jis išvertė Naująjį Testamentą ir davė jį žmonėms. Jis pats atliko šį sunkų darbą, koreguodamas kiekvieną ištrauką mažiausiai dvidešimt kartų. Taip pat jis subūrė grupę hebrajų kalbos žinovų, tarp kurių buvo žydų, ir išvertė Senąjį Testamentą. Šiuo didžiuliu Liuterio darbu iki šiol remiasi visi vėlesni su Šventuoju Raštu susiję veikalai Vokietijoje" ...

Netiesa!
Pirmiau Liuterio Šventąjį Raštą išvertė Jeronimas: ,,Šventasis Jeronimas plačiai žinomas dėl savo Biblijos vertimo iš graikų ir hebrajų kalbų į lotynų kalbą. Šis vertimas, vadinamas Vulgata, katalikų yra pripažįstamas oficialiu Biblijos tekstu." (žr. šventasis Jeronimas)
Tuo metu, ir dar labai ilgą laiką, beveik iki pat 20a. pradžios, visi, kas mokėjo skaityti, skaitydavo daugumoje lotynų kalba. O Martynas Liuteris taip pat skaitė lotyniškąją Neo Vulgatą, ir išvertė jis Bibliją į vokiečių kalbą, bet kas galėjo ją skaityti?.

,,Čia dienos šviesą išvydo vienas iš didžiausių jo darbų -- Graikiškųjų raštų (Erazmo tekstas) vertimas į vokiečių kalbą. Knyga buvo išspausdinta 1522 metų rugsėjį, nenurodant vertėjo Liuterio pavardės, ir tapo žinoma kaip ,,rugsėjo Biblija". Ji kainavo pusantro guldeno -- metinį tarnaitės užmokestį. Tačiau knyga buvo labai populiari: per metus išėjo dvi laidos, iš viso 6000 egzempliorių, ir bent 69 laidos per kitus 12 metų." (M. Liuteris).

O Dievo žodį Romos Katalikų Bažnyčia skelbė ir skelbia kasdien per šventąsias Mišias ir kitas pamaldas, aiškindami jį pamoksluose ir homilijose. Beje, Martyno Liuterio vertimas daugybę kartų buvo redaguojamas ir skaityti jį galėjo tik tie, kurie mokėjo to regiono vokiškąjį dialektą, kurį vėliau, naudodamiesi Martyno Liuterio Biblijos vertimu, sunormino į bendrinę vokiečių kalbą. Ir netgi po to laikmečio daugybė žmonių negalėjo skaityti Biblijos, nes, elementariai, nemokėjo skaityti. Ją, lygiai taip pat, kaip ir pas katalikus, pas liuteronus skaitydavo iš sakyklos, kunigai ir diakonai.

Andrius4

Sigitai, čia nėra jokios klaidos. Aš nekalbėjau apie lotinų kalbą. Nes katalikai pagrinde ir moka lotinu, o paprasti žmones nemokėjo gi lotinu. Tai kadangi Liuteris buvo vokietis, tai ir verte į vokiečiu, kad butu prieinama ir suprantama ir paprastiem žmonėm Biblija.

Sigitas

Kuriems paprastiems žmonėms? Tiems, kurie turėjo atiduoti metų algą už vieną knygą? Pats pagalvok. Ar tu pats įpirktum knygą, kuri kainuoja ~ 3600 eurų? Net, jei toji knyga - Knygų Knyga!

Andrius4

Sigitai, esmė yra kad Liuteris tai padarė. O ir tokia kaina gi nebuvo visada. Esmė, kad  žmonėms  atsirado prieiga.

Silvija

Miniai. Ir ką ji su Juo padarė? Pats neseniai sakei - atsirado daug mažų bažnyčių, kurių kiekviena aiškina Kristaus mokslą savaip.

Mokydamas savo mokinius, jis tvirtino: ,,Žmogaus Sūnus bus atiduotas į žmonių rankas... (Mk 9, 31)


Pilgrim

Citataesmė yra kad Liuteris tai padarė

lenkiam galvą ir sakom broliams protestantams - gerą darbą pradėjot.

Tomas M.

Andriau, kaip ir sakei, Dievas kartais panaudoja įvairius žmones savo planams įgyvendinti. Štai ir Liuterį panaudojo, juk Liuteronai buvo pirmieji, kurie sugalvojo katekizmo idėją, kurią per Tridento Susirinkimą panaudojo Katalikų Bažnyčia ir buvo sudarytas pirmasis katalikų Katekizmas. Liuteris galėjo būti antrasis Augustinas, jei tik būtų buvęs paklusnume...

Taip pat reikia prisiminti, kad versdamas Šv. Raštą, Liuteris pridėjo kai ko, ko ten nebuvo, bet kas jam buvo paranku pagrįsti savo idėjas - kalbu apie tikėjimą be tikėjimo darbų, kur jis pridėjo žodelį "tik", nors to nebuvo originale. Dėl tos pačios priežasties jis net norėjo iš jų Kanono pašalinti Apaštalo Jokūbo laišką, visa laimė kiti jo pasekėjai nesutiko su tokiu žingsniu, bet Liuteris atsisakė išimti savo pridėtą žodį. Yra išlikę jo raštai, kur jis savo nuomonę prilygina vos ne Dievo nuomonei.

Andrius4

Įdomu tik ar esant Liuteriui dar gyvam, Liuteronai sudarė katekizmą? Nes jie vėliau(jau be Liuterio)organizavosi ir nusigręžė nuo Dievo žodžio. Ir tikrai labai sudomino kurgi tas Liuterio pridėtas žodelis "tik". Labai norėčiau pamatyti tą citatą ir kiek supratau tas žodelis tik vienas visam NT?

Tomas M.


Silvija

Citata iš: Tomas M.  gruodžio 21, 2015, 00:16:53
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Netikėjimas Dievo žodžiu atneša mirtį, o priėmimas Dievo žodžio suteikia gyvenimą. Priimant Dievo žodį priimame Kristų, nes Jis ir yra Dievo Žodis ir Gyvenimas (Gyvybes šaltinis). Bet jus negalite su tuo sutikti, nes laikotės KB mokymo, kuris nebesilaiko Dievo žodžio ir šitas mokymas žus, bet kodėl jus turite žūti su juo?


Tik  primenu, kad būtent Katalikų Bažnyčia išlaikė per visus persekiojimus Naująjį Testamentą ir kitus Bažnyčios mokymo raštus, jei nebūtų Katalikų Bažnyčios vargu ar šiuo metu tu turėtum ką skaityti ;)


Šiandien klausiaus radijo, atsakinėjo į klausimus ir vienas buvo geras (dėmesio, Andriau4 ! ;)) Skambėjo, maždaug taip: kas yra svarbesnis/pirmesnis, Bažnyčios Tradicija ar Dievo žodis (Biblija)?

Netikėtas atsakymas - Bažnyčios Tradicija. Nes visa, kas žmonijos istorijoje išliko kaip Dievo Apreiškimas, tame tarpe ir Biblija, išliko per Tradiciją (Juk kurį laiką tokio dalyko, kaip Biblija, išvis nebuvo, buvo sakytinė Tradicija).

Šlovė Viešpačiui, pasilikusiam ir esančiam tarpe mūsų   :pentecostal:

Taip pat buvo nepamiršta pasakyti, kad Dievo žodis susijęs su mūsų tikėjimu neatskiriamai nuo Tradicijos. Galvoju, kad turime padėkoti protestantam, per kuriuos katalikai vėl susigrąžino šį turtą į kasdienį gyvenimą (matyt Tradicijos sureikšminimu, kažkuriuo laikotarpiu, ant Biblijos buvo nusėdęs dulkių sluoksnis  :-\)

(Kai jau bus archyve, būtinai įkelsiu šią MR laidą).

Andrius4

Puikus klausimas :) Ech žmonių išmastyta filosofija. Kai Biblija aiškiai pasako, kas pirma buvo.

Jn 1   1 Pradžioje buvo Žodis.
Tas Žodis buvo pas Dievą,
ir Žodis buvo Dievas.


Ir ką yra sakes pats Kristus, kuris ir yra  Dievo Žodis dėl papročiu, kitaip vadinamu tradicijų? Manau sutiksi, kad tradicijos ir papročiai yra tas pats, nes kituose vertimuose verčiama "tradicija"

Mk 7  1 Pas Jėzų susirenka fariziejų ir keli Rašto aiškintojai, atvykę iš Jeruzalės. 2 Jie pamato kai kuriuos jo mokinius, valgančius suterštomis (tai yra nemazgotomis) rankomis. 3 Mat fariziejai ir visi žydai pagal prosenių paprotį valgo tik rūpestingai nusiplovę rankas. 4 Taip pat sugrįžę iš turgaus, jie nevalgo neapsiplovę. Be to, yra dar daug nuostatų, kurių jie laikosi sekdami papročiu, pavyzdžiui, taurių, puodelių bei varinių indų plovimo. - 5 Taigi fariziejai ir Rašto aiškintojai jį klausia: ,,Kodėl tavo mokiniai nesilaiko prosenių papročio ir valgo suterštomis rankomis?" 6 Jis atsako jiems: ,,Gerai apie jus, veidmainius, pranašavo Izaijas, kaip parašyta:
Ši tauta šlovina mane lūpomis,
bet jos širdis toli nuo manęs.
7 Veltui jie mane garbina,
mokydami žmonių išgalvotų priesakų.
8 Apleidę Dievo įsakymą, jūs įsikibę laikotės žmonių papročių". 9 Ir jis pridūrė: ,,Puikiai jūs apeinate Dievo įsakymą, norėdami išsaugoti savo papročius! 10 Antai Mozė yra pasakęs: Gerbk savo tėvą ir motiną ir: Kas keiktų tėvą ar motiną, mirte tenumiršta. 11 O štai jūs sakote: 'Jei žmogus pasako savo tėvui ar motinai: Tebūnie Korban (tai yra: auka Dievui) , kuo turėčiau tave sušelpti', 12 - tuomet jūs nebeleidžiate jam padėti tėvui ar motinai, 13 niekais paversdami Dievo žodį dėl savojo papročio, kurį esate perėmę. Ir daug panašių dalykų jūs darote".


Ir dabar truputi kitaip paklausiu, bet iš esmės taip pat. Tai kas yra pirmesnis ir svarbesnis Bažnyčios tradicija ar Kristus?

Silvija

Nežinau, tyčia ar netyčia painioji Dievo Žodį su Dievo žodžiu ir Tradiciją su tradicijom. Kadangi pastebėjau, jog vis dar užsuki pas mus, pamaniau...

Štai ta laida:

http://www.marijosradijas.lt/transliacijos/64719-2016-09-24-09-00-klausk-drasiai.html

Ties 42:20 klausimas. Ir išsamus atsakymas.

Andrius4

Aš nepainioju, aš tikiu, kad tai yra tas pats. Jeigu aš parašysiu mažąją "ž" , tai vis tiek reikš Dievo žodį. Biblija sako, kad Dievo Žodis tapo kūnų taip? Bet prieš tai, per pranašus, kieno žodis buvo kalbėtas? Biblija kieno žodis yra? Ir ar Biblija nesako, kad pirma buvo Žodis? Kristus jau buvo dar prieš pasaulio sutverimą tik dar nebuvo atėjęs į žeme kūne. Bet Jis buvo pranašuose. Jis yra pradžia ir pabaiga, Alfa ir Omega. Per Ji yra viskas ir be Jo nėra nieko. Problema yra, kad Bažnyčios tradicija tai išskyrė, bet tai yra viena. Dievo Žodis ir yra Dievo Žodis ar didžiąją ar mažąją raide. Nesiginčiju dėl žodžio tradicija ir tradicijos. Bet Kristus kalba ten apie Bažnyčios tradicijas, ne apie šalių tradicijas. O pati Bažnyčios tradicija argi nesusidaro iš tradicijų?

Silvija

 :no-no: ne taip yra. Jei dar turėtum kantrybės, panagrinėk šitą (bet be išankstinio nusistatymo):

http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N105DE.html

Imant Bibliją kaip vienintelį šaltinį, atsiranda paklaida supratime apie Dievą (pvz, nepriimate Jo kaip Švč. Trejybės). Gal dėl to, kad Jį bandote apriboti viena Knyga, į kurią Jis nesutalpinamas  :-\

Pilgrim

teisingiausia Jono evangeliją skaityti originalo kalba, ne vertimus į vieną ar kitą kalbą
ir tuomet bus aiškiau kokią prasmę evangelistas nori suteikti terminui Žodis.
na nesutiksiu, kad papročiai ir tradicija yra tas pats.

Andrius4

Panagrinėjau Silvija ta nuorodą. Pasakyk man, Bažnyčios mokymas ir Bažnyčios tradicija yra tas pats ar ne?
Citata iš: Silvija  rugsėjo 25, 2016, 02:25:10Imant Bibliją kaip vienintelį šaltinį, atsiranda paklaida supratime apie Dievą (pvz, nepriimate Jo kaip Švč. Trejybės). Gal dėl to, kad Jį bandote apriboti viena Knyga, į kurią Jis nesutalpinamas  :-\

Na, jeigu jūras paversti rašalu ir visas žoles rašikliais, o visa dangų popieriaus lapu, tai neužtektu rašalo ir nei rašikliu ir nei dangaus, vien Dievo meiliai aprašyti.

Tai kokia gali buti kalba, kad Dievą butu galima į vieną knygą sutalpinti. Ji nei visa visata prigrusta knygų nesutalpintu. Dievas juk begalinis. Tad manau tikrai nemanai, kad Bažnyčios tradicija Ji sutalpina?

Ne čia esmė. Esmė Dievo žodžio grynume. Jeigu Bažnyčios tradicija jį iškreipia savo dogmomis ir prideda to ko visai Dievo žodyje nėra, tad Dievo žodį padaro neveiksmingu. Dievo žodis praranda galią, ką ir Kristus kalbėjo. Žinoma čia iškils klausimas. Kas tau sakė, kad Bažnyčios tradicija iškreipė žodį? Raštai sako, Biblija. Aš esu jau minėjas, kad Senasis ir Naujasis Testamentai yra kaip urimas ir tumimas ir viskas turi atspindėti juose, ar tai Bažnyčios tradicija, ar tai Apaštalu mokinių tradicija, ar tai katekizmas ir t.t. Bet deja, kai kalba Bažnyčios tradicija, Testamentai nesuspindi. Kai kalba katekizmas irgi nieko. Apaštalu mokinių tradicija irgi nieko, nes nėra to Raštuose, nu nėra, nėra kam atspindėti. Bet koks mokymas turi laikytis pirminio Dievo žodžio, Dievas per amžius tas pats, tad ir Jo žodis per amžius tas pats. Apaštalas Paulius aiškiai nubrėžė linija, kad jei kas skelbtu kitokia Evangeliją, negu jie skelbė.....   Jiems buvo atskleista Kristaus paslaptis. Jie žinojo ką reiškia buti Kristuje. Jie žinojo kas buvo Jėzus Kristus. Jiems buvo atskleistas Dievo planas. Ar tai išliko Apaštališkoje tradicijoje kuria katalikai turi? Ne, tai neišliko. Nes Apaštalai žinojo, kad Dievas yra vienas, kad nėra trijų asmenų viename, kad nėra  tokios trejybės, kaip Tėvas asmuo, Sūnus asmuo ir Šventoji Dvasia asmuo. O yra vienas Dievas trijose tarnavimuose/išraiškose, ar kaip teisingiau pavadinti. Jis save apreiškė kaip Tėvą virš mūsų, vėliau kaip Sūnų tarp mūsų ir dabar kaip Šventąją Dvasią mumyse. Ir tai yra tas pats Dievas. Tad ir nors viso pasaulio mokymai teigtu kitaip, tai nepakeis Dievo žodžio tikrumo. Nei vienas mokymas neišstovės Didžiojo Teismo Diena. O tik Apaštalu, kuriems buvo perduota paties DIEVO. Kai vienas Kristaus mokinis pasakė Kristui." Viešpatie parodyk mums Tėvą ir mums bus gana". Ir puikiai žinote ką Kristus jam atsakė. Dievas buvo Jame, Tai Dievas atsakė jam. Pats Dievas Kristuje. Pats Dievas savo Žodyje. Pats Dievas kentėjo ant kryžiaus, Dievo kraujas tekėjo žemėn. Pats Dievas priėmė bausme už mus. Pats Dievas turėjo mirti kūne už mūsų neteisybes, kad mes galėtume gyventi.   

Silvija

Ech, Andriau... ale gražiai čia parašei:

CitataNa, jeigu jūras paversti rašalu ir visas žoles rašikliais, o visa dangų popieriaus lapu, tai neužtektu rašalo ir nei rašikliu ir nei dangaus, vien Dievo meiliai aprašyti.

Tai kokia gali buti kalba, kad Dievą butu galima į vieną knygą sutalpinti. Ji nei visa visata prigrusta knygų nesutalpintu. Dievas juk begalinis.


Bet čia:

CitataJeigu Bažnyčios tradicija jį iškreipia savo dogmomis ir prideda to ko visai Dievo žodyje nėra, tad Dievo žodį padaro neveiksmingu.


- tik tavo subjektyvi nuomonė, nes nesupranti tu Bažnyčios mokymo, protestuoji ir kuri savąjį.

CitataŽinoma čia iškils klausimas. Kas tau sakė, kad Bažnyčios tradicija iškreipė žodį? Raštai sako, Biblija. Aš esu jau minėjas, kad Senasis ir Naujasis Testamentai yra kaip urimas ir tumimas...


tai, ką tu esi minėjęs mes jau apsvarstėme, sugaišdami tam daug brangaus laiko. Dediesi svarbesniu už tūkstantmetę Tradiciją, kurioje daugybė šventųjų garbino Dievą dvasia ir tiesa?

CitataBet deja, kai kalba Bažnyčios tradicija, Testamentai nesuspindi. Kai kalba katekizmas irgi nieko. Apaštalu mokinių tradicija irgi nieko, nes nėra to Raštuose, nu nėra, nėra kam atspindėti.


Subjektyvu ir skamba kaip bejėgiškas kaltinimas.

CitataApaštalas Paulius aiškiai nubrėžė linija, kad jei kas skelbtu kitokia Evangeliją, negu jie skelbė.....
 

Štai tu ir skelbi ją kitokią. Ir čia yra to pavyzdys:

Citataapaštalai žinojo, kad Dievas yra vienas, kad nėra trijų asmenų viename, kad nėra  tokios trejybės, kaip Tėvas asmuo, Sūnus asmuo ir Šventoji Dvasia asmuo. O yra vienas Dievas trijose tarnavimuose/išraiškose, ar kaip teisingiau pavadinti.


Ydingas, net labai kreivas šis tavo mokymas apie Dievą "trijuose tarnavimuose":

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 27, 2015, 21:38:51
Paprastas paliginimas savais žodžiais:  Aš esu savo vaikui tęvas. Aš taip pat esu savo tėvui sūnus. Ir esu savo žmonai vyras.  Reiškęs aš esu ir tėvas ir sūnus ir vyras. Bet vystyk aš vienas. Ir kas žiuri i mane, mato mane viena, bet tuo pačiu mato manyje tėvą (savo dukrai) mato manyje sūnų (savo tėvui) ir mato manyje vyra (savo žmonai).


Tai, kad palyginimas netikęs, jau kažkada aptarėme. Turėtumei susimąstyti.


Tradicija ar Bažnyčios mokymas tikrai nera pats Dievas, kaip ir Dievo žodis nėra. Todėl ir negalima tapatinti taip kaip tapatini tu:

Citata iš: Andrius4  rugsėjo 24, 2016, 18:56:00
Aš nepainioju, aš tikiu, kad tai yra tas pats. Jeigu aš parašysiu mažąją "ž" , tai vis tiek reikš Dievo žodį.


Žinai, Andriau, susidaro toks įspūdis, kad Dievas nori būti tavo pažintas, bet Jis leidžiasi iki ribos, kurią tu pats nustatai. Toliau eiti Jo pažinimo linkme trukdo tavo asmeninio teisumo jausmas, protestas prieš tai, ko negali suprasti ir pats metodas, tampantis svarbesniu už Dievą, skaldantis brolius ir nevedantis vienybėn.

Aukštyn