liepos 05, 2020, 08:45:47

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Unam Sanctam Catholicam

Pradėjo Tomas M., balandžio 02, 2016, 12:41:08

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Silvija, iki Vatikano II katalikai nebuvo atsitvėrę, nes jie buvo ta Bažnyčia, per kurią pasaulis turi būti išganytas, kas matosi ir iš jos klestėjimo, bei to metų raštų. Todėl Bažnyčios poziciją tuo metu įvardinčiau "ateikite ir pamatysite". Štai po II Vatikano mūsų Bažnyčia suabejojo, ar ji tikrai ta viena...

Silvija

Ir iš šito tavo komentaro matau, kad skirtingai suprantame katalikiškumą. Bažnyčia ne suabejojo, Ji gyvena toliau, tik skaitydama laiko ženklus, keičiasi.

Bėgant tūkstantmečiui, daugybė šventųjų vyrų ir moterų pajuto pašaukimą vis labiau atsiliepti į didžiąsias socialines reikmes: ligonių gydymą, vaikų mokymą, pagalbą vargšams... Gimsta tarnystės dvasingumas. Tai Kamilo Leliečio, Dievo Jono, Vincento Pauliečio, Luizos de Marillac, Pranciškaus Salezo, Jono Batisto de la Salle, Magdalenos Kanozietės, Pranciškos Schervier, Jono Bosko epocha... Šventieji ir šventosios vis aiškiau atpažįsta Dievą savo broliuose ir seseryse ir yra pasiryžę palikti Dievą, pasiektą per monastiniam gyvenimui būdingą tylos ir vienatvės, maldos ir kontempliacijos patirtį, kad eitų link Dievo artimajame. Kaip savo dvasinėms dukroms sako Vincentas Paulietis, tai yra ,,Dievo palikimas dėl Dievo"25: ,,Žinokite, kad kai paliekate maldą ir šventąsias mišias dėl tarnavimo vargšams, nieko neprarandate, nes tarnauti vargšams - tai eiti pas Dievą. O jūs jų asmenyje turėti įžvelgti Dievą"

http://www.vitaconsecrata.lt/biblioteka/medziaga-studijoms/triju-isakymu-palyginimas

Šių dienų vargšai juk yra visai kitokie, jie dažniausiai miršta nuo alkio, kuris kyla iš atskirties ir individualizmo. Depresija sergančius kviesk nekvietęs Ateikite ir pamatysite...

Varlė keliauninkė

hmm.. vėl prasideda :(
Katalikybė iš tiesų talpina didžiulius dvasinius lobius, bet klaida yra manyti, kad ji yra ta vienintelė. Ir net puikybė

kukulis

Ką reiškia "ta vienintelė"?

O dėl puikybės, tai prieiname dar vieną temą, apie kurią (mano supratimu) šiek tiek diskutavome temoje apie toleranciją. Turėti savo nuomonę/pasaulėžiūrą, ir manyti kad ji yra teisinga - nėra jokia puikybė. Aišku, ribą sunku įžiūrėti, bet užtat galima įžiūrėti du kraštutinumus:
* politkorektiškumas, kai tolerancija privedama iki kraštutinumo, kai apskirtai uždrausta turėti savo tvirtą nuomonę;
* fanatizmas, kai nepripažįstamas joks kitas požiūris.

(Beje, galiausiai abu kraštutinumai nuveda į vieną ir tą patį rezultatą - pradedama drausti kitam turėti savo nuomonę :D )

Riba, kuri brėžiama tarp šių kraštutinumų yra daugiamatė - t.y. daug kriterijų pagal kuriuos ta riba vienoje vietoje pasislenka į vieną pusę, o kitoje - į kitą pusę. ( Tarsi bangtuota tokia ;) )
Kai kalbame apie nuomonės turėjimą, čia vėl juk nuomonė yra ne apie vieną, o apie daugelį dalykų, ir tuomet ta riba įgyja dar daugiau matmenų.

Pamenu, per vieną Šiluvos Mergelės Marijos draugijos susirinkimą kalbėjome apie tai, kuo žmogus gali remtis. Dabartiniame laikmetyje turime daug šaltinių. Turime daug moralinių mokymų. Klausimas: kuris iš jų teisingesnis? Subjektyvus atsakymas: teisingiausias man tas, kurį pasirenku; ir šis pasirinkimas yra vadinamas tikėjimu.
Nieko nepasirinkdamas tarsi "kabi ore", arba renkiesi savo asmeniniais išmąstymais, kurie taip pat kinta priklausomai nuo tavo nuotaikos ;)
Taip pat yra tokia sąvoka "sinkretizmas", kai žmogus išsirankioja iš kelių doktrinų sau patogius teiginius.

Išvada.
Geriau rinktis iš vienos doktrinos ir sau laikyti ją pačia teisingiausia iš visų. Taip pat jokia nuodėmė - visas kitas doktrinas laikyti klaidingomis.  (Be abejo visur pamatysime ir privalome pamatyti dalį tiesos, bet tai vis viena reikš, kad svetima doktrina visumoje yra klaidinga.)
Tuo tarpu nuodėmė yra mokyti kitą žmogų, kai jis to nenori. Taip pat nuodėmė yra pasmerkti kitą žmogų, kuris nesilaiko tavo doktrinos.

Pasmerkimas ir kovingas kitų atvertinėjimas be meilės identifikuoja kitą kraštutinumą  - fanatizmą/fundamentalizmą. Ir gal būt negebėjimas įžvelgti tos dalelės tiesos kurios yra kitose doktrinose, taip pat gali būti įvardijamas kaip fanatizmas ar fundamentalizmas.

Kai rašiau apie tikėjimą, tai rašiau apie "subjektyvų pasirinkimą". Vis dėl to privalo egzistuoti objektyvi tiesa, nes jos nebuvimas prieštarauja logikai ir sveikam protui. Vis dėl to žmogus daro subjektyvų pasirinkimą, tikėdamas, kad jo pasirinkime yra didžiausia dalis objektyvios tiesos.

Ir gauname tokią išvadą:
Pirmas tikėjimo laiptelis - tikėti objektyvios tiesos egzistavimu.
Antras tikėjimo laiptelis, kuris neįmanomas be pirmojo - pasirinkti ir tikėti viena kažkuria doktrina, ir ja sekti praktiškai, o ne vien teoriškai ;)

Beje, politkorektiškumas/reliatyvizmas jau nepripažįsta ir paties pirmojo tikėjimo laiptelio... ::)

Kaštonas

žodis/sąvoka "tolerancija" tikroji reikšmė.
2. matuojamo parametro (kampo, formos), mechaninių, fizikinių savybių (kietumo, el. varžos) didžiausios ir mažiausios leistinos reikšmės skirtumas.
Spėju šiai sąvokai kokie maks. 200metų.


"Tuo tarpu nuodėmė yra mokyti kitą žmogų, kai jis to nenori. "
Atsiversk Šv. Raštą, KBK.... ajajai. Pareiga. (Nu bet tačiau, viena rašai kita darai. Atversk viena puslapį atgal rasi savo paties komentare)


"ir ja sekti praktiškai, o ne vien teoriškai ;)"
Na va kaip gerai.
Jei dar pridėsim, kad Šventai Dvasiai neįsakysi kada ir kelintas laiptelis, išvis bus gerai.

Varlė keliauninkė

Kukuli, kolkas nieko nesupratau ką parašei..
Gal vėliau dašus :)

Apie nuomonės turėjimą apskritai: pirma reikia pamąstyti, kas ir kokios aplinkybės ją suformavo, ir ar ji galėtų būti kitokia.

Varlė keliauninkė

Kaštonai, tolerancija - medicininis terminas, reiškiantis organizmo  pakantumą tam tikroms nuodų dozėms. Kuo tolerantiškesnis organizmas, tuo jis yra arčiau mirties.
Čia jau buvo apie tai http://tavorankose.org/forumas/index.php?topic=975.0

Kaštonas

bala nematė ta toleranciją. Kiek žinau ratai greičiau atsirado.:)

"kas ir kokios aplinkybės ją suformavo, ir ar ji galėtų būti kitokia."

Galim sužaisti žaidimuką.
Žemiau parašykit po penkias jums didžiausias vertybes. Gali lygiagrečiai tai padaryti sutuoktinis arba vaikas :)
Bus net įdomiau.


kukulis

Citata iš: Varlė keliauninkė  balandžio 04, 2016, 07:46:01
Kukuli, kolkas nieko nesupratau ką parašei..


Cha cha, o aš taip stengiausi  ;D .

O dėl tolerancijos, Kaštone, tai ta prasme, kuria nagrinėju šitą terminą, visai pakanka 200 metų ;) .
Juk klausimas buvo užduotas, kad Katalikų Bažnyčia nebelaiko savęs vienintele teisinga pasaulyje, o tai ir įvyko palyginus neseniai .. prieš daug trumpesnį laiko tarpą nei 200 metų ;)

Tomas M.

Citata iš: kukulis  balandžio 04, 2016, 05:38:27
Pasmerkimas ir kovingas kitų atvertinėjimas be meilės identifikuoja kitą kraštutinumą  - fanatizmą/fundamentalizmą.


Kukuli, nesutapatink skirtingų dalykų, nes fundamentalizmas nėra toks blogas dalykas, kaip pasaulis bando tikinčiuosius įtikinti.

Varlyte, ar buvimas "pirmu" yra viso labo pasipuikavimui, ar tai tik tarp kitko? Ar tai yra misija, suteiktos pareigos? Kokios yra pirmumo atsisakymo pasekmės? Prisiminkime Jokūbo ir Ezavo istoriją. Beje, man čia sunku kalbėti apie Rytų Bažnyčią, nes nesuprasi, kokia čia padėtis, ar tai tik laikinas vienos Bažnyčios skilimas (du plaučiai, etc.) ar kaip  :-\

Silvija, niekas negali pakisti taip, kad prieštarautų ankstesniam mokymui ;)

Varlė keliauninkė

Citata iš: Tomas M.  balandžio 04, 2016, 19:37:01
Kokios yra pirmumo atsisakymo pasekmės?

Jeigu Bažnyčia yra mistinis Kristaus kūnas, tai turi nužengti.. kad pakiltų.
Mk 9, 35: Atsisėdęs jis pasišaukė Dvylika ir tarė: ,,Jei kas trokšta būti pirmas, tebūnie paskutinis ir visų tarnas!
Mt 20, 27: ir kas panorėtų būti pirmas tarp jūsų, tebūnie jūsų vergas.

Augustas

Citata iš: Tomas M.  balandžio 04, 2016, 19:37:01
Citata iš: kukulis  balandžio 04, 2016, 05:38:27
Pasmerkimas ir kovingas kitų atvertinėjimas be meilės identifikuoja kitą kraštutinumą  - fanatizmą/fundamentalizmą.


Kukuli, nesutapatink skirtingų dalykų, nes fundamentalizmas nėra toks blogas dalykas, kaip pasaulis bando tikinčiuosius įtikinti.


Šį straipsnį siūlyčiau mesti į šiukšlyną, nes jame painiojami tikėjimo ortodoksija ir fundamentalizmas, regėjimas ir aklumas, mąstymas ir nemąstymas.  :(

CitataSilvija, niekas negali pakisti taip, kad prieštarautų ankstesniam mokymui ;)


Taip, iš esmės sutinku su šiuo teiginiu. Tačiau norėčiau pastebėti, kad kultūra, kalba ir konkrečių sąvokų vartojimas kinta. Tad prieš kalbant apie tai, kad kažkoks dabartinio mokymo elementas ar keletas elementų prieštarauja ankstesniam mokymui, sakyčiau, jog pirmiau reikėtų pažiūrėti, kaip buvo suprantami ankstesnio mokymo elementai toje kultūroje, iš kurios jie kilo.  :-\

P.S.
Citata iš: Tomas M.  balandžio 02, 2016, 12:41:08
...
Štai po II Vatikano mūsų Bažnyčia suabejojo, ar ji tikrai ta viena...


Citata iš: kukulis  balandžio 04, 2016, 11:07:40
...
Juk klausimas buvo užduotas, kad Katalikų Bažnyčia nebelaiko savęs vienintele teisinga pasaulyje, o tai ir įvyko palyginus neseniai .. prieš daug trumpesnį laiko tarpą nei 200 metų ;)

Sakyčiau, esmė yra ne tai, kad suabejojo, ar ji tikrai ta viena, ji visada tikėjo ir po II Vatikano susirinkimo tiki, kad joje yra tiesos pilnatvė, bet kad teiginys "Bažnyčioje yra tiesos pilnatvė" netapatus teiginiui "Bažnyčia yra vienintelė teisi".  :-\

Tomas M.

Citata iš: Augustas  balandžio 05, 2016, 06:24:13
CitataSilvija, niekas negali pakisti taip, kad prieštarautų ankstesniam mokymui ;)


Taip, iš esmės sutinku su šiuo teiginiu. Tačiau norėčiau pastebėti, kad kultūra, kalba ir konkrečių sąvokų vartojimas kinta. Tad prieš kalbant apie tai, kad kažkoks dabartinio mokymo elementas ar keletas elementų prieštarauja ankstesniam mokymui, sakyčiau, jog pirmiau reikėtų pažiūrėti, kaip buvo suprantami ankstesnio mokymo elementai toje kultūroje, iš kurios jie kilo.  :-\


Taip,  čia yra rimta problema, apie kurią kalbama tiek katalikų Bažnyčioje, tiek Rytų (tėvas Dimitrijus) ir apie ką mes dalinai kalbėjome etimologijos temoje, t.y. pasaulis keičia kalbos prasmę, ir kartais galima net manyti, kad tai vyksta sąmoningai, siekiant tam tikrų iš anksto užsibrėžtų tikslų. Taip pakeičiamos svarbių žodžių prasmės ir šiuolaikinis žmogus mato dalykus jau ne aiškioje šviesoje, bet tarsi per aprūkusį stiklą.

Apie fundamentalizmą užvedžiau naują temą: http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1362.0.html

Silvija

Citatapasaulis keičia kalbos prasmę, ir kartais galima net manyti, kad tai vyksta sąmoningai, siekiant tam tikrų iš anksto užsibrėžtų tikslų


Manai, kad ir Bažnyčia tuo užsiima? Netiki, kad joje veikia Šventoji Dvasia? Kodėl teisybės dėlei neparašei pozityvaus varianto - kad kalba galbūt prisitaiko prie žmogaus, kuris senosios nebesupranta. Siūlau tada surasti tuos Bažnyčios kalbėjimo skirtumus, kad pamatyti, ar tikrai ten, Vatikano II sus. dokumentuose, priešingybės.

http://www.lcn.lt/b_dokumentai/vatikano_2s/lumen-gentium.html

Kita vertus, Tomai, pasidžiaukime, kad nesam teologai ir mums nereikia visko suprasti ;) Gali tai priimt? Esame tokioje Bažnyčioje, kokia Ji yra, turim mylėti kaip Motiną, o ne įtarinėti Ją nuėjus "į kairę".

Tomas M.

Silvija, nepriimk mano komentaro, kaip puolimo "prieš II Vatikaną" ;)

Taip Bažnyčioje veikia Šv. Dvasia, bet veikia ir priešo jėgos. Jei netiki, paskaityk, ką Švč. Mergelė savo (Bažnyčios patvirtintuose) apsireiškimuose sako. Tad mes turime pripažinti, kad Šv. Dvasia veikia, bet neturime užsidengti akių ir ignoruoti priešo ar tiesiog suklydusių žmonių veiksmų.

Kas liečia kalbos kitimą, juk net dabar Bažnyčia, aiškindama Šv. Raštą siekia suprasti jį taip, kaip suprato žmonės jį tuomet, o tu sakai priešingai? Jei žmogus nebesupranta senosios kalbos, turi tuomet stengtis ją išmokti. Geras pavyzdys - ortodoksai - ir senąją bažnytinę kalbą mokosi ir ikonų aiškinimo/piešimo meną saugoja. Katalikai savo keliu juk ne veltui pagrindinius Bažnyčios dokumentus lotyniškai (kalba, kuri niekada nepakis) rašo ar ne ;)

Silvija

Manai katalikai nesimoko senųjų kalbų, kuriomis parašyta Biblija?

Ortodoksai, kiek man žinoma, turi didelių nuostolių dėl senovinės kalbos, kurios daug kas nebesupranta.

Tomas M.

Prieš kelias dienas mirė Motina Andželika, didžiausio pasaulyje katalikiško naujienų tinklo EWTN įkūrėja. Čia nėra tiesiogiai susiję su šia tema, bet geras pavyzdys apie kovą Bažnyčioje, kurios mes galime ir nepastebėti. Čia jos kalba:

Mother Angelica on Blasphemy, the Second Vatican Council, and WYD 1993

Silvija

Mes visi turime vieną problemą - blogį sutapatinti su asmeniu. Bažnyčią taip pat galima laikyti Asmeniu, nes Ji - Kristaus Kūnas ir be abejo yra viena (una). Tačiau nuodėmė, tas blogis, kuris paliečia nuodėminguosius ir kankins iki pat Kristaus paskutinio atėjimo, kankins ir visą Kūną.

Dėl to labai apdairiai reiktų reikšti kritiką, nes daugelis žmonių palieka Bažnyčią dėl Jai mesto nepasitikėjimo, dėl kaltinimo atskiriems Jos tarnams. Seniau kritikuoti išvis nebuvo leidžiama. Štai šv. Teresės Avilietės keletas pamokymų seserims:

- Niekas tenesmerkia kito poelgio.
- Prieš nusprendžiant ką nors rimta, būtina pasimelsti.
- Apie visus dvasiškius - vienuolius, kunigus ir atsiskyrėlis - kalbėti tik gerai.
- Nemokyk kitų be kuklumo, nusižeminimo ir gėdos.
- Niekados netvirtink, jei nesi tikra.
ir t.t.



Silvija

Citata iš: Tomas M.  balandžio 05, 2016, 13:13:59Kas liečia kalbos kitimą, juk net dabar Bažnyčia, aiškindama Šv. Raštą siekia suprasti jį taip, kaip suprato žmonės jį tuomet, o tu sakai priešingai? Jei žmogus nebesupranta senosios kalbos, turi tuomet stengtis ją išmokti.


Čia mes omeny turime skirtingus dalykus. Sakydama, kad šiuolaikiniam žmogui reikia kalbėti jam suprantama kalba arba prisitaikyti prie jo supratimo, turiu omeny ne tai, kad pakeisti kalbą, kuria parašyta Biblija ar Katekizmas, bet kad kuo aiškiau tai, kas ten parašyta, perteikti šiuolaikiniam žmogui. Manau pirmiausia tai liečia evangelizaciją, o kai žmogus "pagaunamas", tuomet jis pats išmoks visas kalbas, kurių jam reiks Dievui pažinti.

Kodėl keičiasi, tarkim, paties Katekizmo formuluotės? Sakyčiau dėl tos priežasties, kad dar nesame įėję į visišką ir pilną Apreiškimo supratimą. Bažnyčia kaip Motina yra to Apreiškimo aiškintoja ir Ji turi teisę rasti žodžius, kuriais konkrečiam laikmetyje turi kalbėti savo vaikams.

Augustas

Citata iš: Silvija  balandžio 06, 2016, 08:49:09
...
Kodėl keičiasi, tarkim, paties Katekizmo formuluotės? Sakyčiau dėl tos priežasties, kad dar nesame įėję į visišką ir pilną Apreiškimo supratimą. Bažnyčia kaip Motina yra to Apreiškimo aiškintoja ir Ji turi teisę rasti žodžius, kuriais konkrečiam laikmetyje turi kalbėti savo vaikams.


Gerai pasakyta, Silvija.  :thumbup:

Aukštyn