rugsėjo 29, 2020, 12:05:18

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?

Pradėjo kukulis, gruodžio 30, 2016, 08:44:25

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Andrius4

Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 03, 2017, 19:01:52
Jn 4, 24 "Dievas yra dvasia"

Pagal Andriaus logiką ir pažodinį Biblijos interpretavimą išeitų, kad ir Dievui negalima melstis ir Jo šauktis, nes Jis yra dvasia.

Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 04, 2017, 18:39:07
Na ir sėdėk ant tų savo perlų! :D

man pavyzdžiui visai įdomu stebėti, kaip Andrius masto. Ir tai yra nuoširdu, kas paperka. Bet žiūrim: kas Biblijoje jam nepatogu (žr. mano komentarą prieš tai ir Andriaus atsakymą), tai jis tada apeliuoja į supratimą ir nebetraktuoja Rašto pažodžiui :( kažkaip nei nuoseklu, nei iš principo principinga.. vadinasi tokiu atveju, tu Andriau, jau "nebestovi Dievo žodyje", o kažkur šalia?

Varlyte į nieką aš ne apeliuoju. Nes savaime suprantama, kad kalba eina apie mirusius žmonės. Žinoma, kad Dievas yra Dvasia, bet ar Jisai yra mirusiojo dvasia? Visas Šventas Raštas. Tiek Senas Testamentas, tiek Naujas mokina gyvųjų prašyti, kad pasimelstu/užtartu. Kur Biblija ,mokina kitaip? O danguje Kristus užtaria mus (8:34). O ir vėl pasikartosiu, Kad Jėzus mokina melsti Tėvą Jo vardu. Nėra Biblijoje jokio kito mokimo, kad dar galima butu kažko kito melsti užtarimo Jėzaus Kristaus vardu. Dievo žodyje to nerasite, o tai reiškęs, kad tai jau pridėta ir va čia jau Varlytė aš tikrai nestoviu. Tad niekada neabejok, kad aš kažkur kitur stoviu, nei Dievo žodyje. Ir tokiu dalykų, kaip prašyti mirusių kūne šventųjų užtarimo, Dievo žodyje nėra. Ir Sigitas čia labai smarkiai klysta, kad man gal nešventi tie žmonės kuriuos šventais pripažino RKB. Dievas padaro žmonės šventais ir ne man spręsti, kas  šventas ir kas ne. Visi kas yra Dievo yra šventi ar jie dar gyvi ar jie jau mirė kūniškai.
Citataps Andriau, kuri Rašto eilutė sako, kad Dievas kalba būtent apie "mirusiųjų žmonių dvasias"? Prašau pacituok.

Įst 18   9 ,,Kai būsi įėjęs į kraštą, kurį VIEŠPATS, tavo Dievas, tau duoda, nesimokysi pamėgdžioti tų tautų bjaurių darbų. 10 [i1]Tenebūna rasta tarp jūsų nė vieno, kuris aukoja savo sūnų ar dukterį ugnimi, ar kuris užsiima būrimu, ar yra žynys, ar burtininkas, ar raganius, 11 ar kerėtojas, ar kuris tariasi su vaiduokliais bei dvasiomis, ar kuris teiraujasi mirusiųjų. 12 Juk kas tik tokius dalykus daro, tas yra pasibjaurėtinas VIEŠPAČIUI; už tokius bjaurius darbus VIEŠPATS pašalina tautas tau iš kelio. 13 Tu tad turi būti nuoširdžiai ištikimas VIEŠPAČIUI, savo Dievui.

Citataman pavyzdžiui visai įdomu stebėti, kaip Andrius masto. Ir tai yra nuoširdu, kas paperka.

Nuoširdžiai dėkoju už šituos žodžius Varlyte.

Tomas M.

Teiraujasi - klausia klausimų, tad čia visi sutinka, nes tai yra spiritizmas! Užtarimo prašymas yra kas kita, nes šiuo atveju mes nenorime sužinoti jokios slaptos informacijos ir nesiekiame žūt būt savo valios ir norų įgyvendinimo ;)

Andrius4

Citata iš: Tomas M.  sausio 05, 2017, 00:38:14
Citata19 Tau duosiu dangaus karalystės raktus; ką tu suriši žemėje, bus surišta ir danguje, ir ką atriši žemėje, bus atrišta ir danguje".

Todėl Bažnyčios negalima nuvertinti. Taip pat turime suprasti, kad Bažnyčios mokymas remiasi tiesiogiai Dievo žodžiu ir žodine forma perduota tikėjimo Tradicija, apie kurią jau kalbėjome. Tu gali atsisakyti Apaštalų perduotos žodinės Tradicijos, bet tai yra tavo pasirinkimas.


Jn 8    31 Jėzus kalbėjo įtikėjusiems jį žydams: ,,Jei laikysitės mano mokslo, jūs iš tikro būsite mano mokiniai;

Taip Tomai, bet Bažnyčia turi likti Dievo mokime, nes Kristus ne savo mokimą mokino, o Tėvo. O kas liečia Apaštalų perduotos žodinės Tradicijos, tai pirma reikia laikytis Apaštalų užrašytų Šventajame Rašte dalykų. Nes kaip čia taip, kad žodinė Tradicija ima ir kitus dalykus sako? Tokios Tradicijos aš negaliu laikytis. Man yra svarbiau įkvėptas  Dievo žodis Šventuose Raštuose. Ir tasai žodis mus teis. O kad Dievas davė Bažnyčiai raktus, tai nereiškia kad juos galima naudoti ne pagal instrukcija. O kur yra surašyta naudojimo instrukcija? Manau visi puikiai žinom.

Citata iš: Tomas M.  sausio 05, 2017, 16:54:44
Teiraujasi - klausia klausimų, tad čia visi sutinka, nes tai yra spiritizmas! Užtarimo prašymas yra kas kita, nes šiuo atveju mes nenorime sužinoti jokios slaptos informacijos ir nesiekiame žūt būt savo valios ir norų įgyvendinimo ;)

Teiraujasi, prašo = kreipiasi 

Varlė keliauninkė

Teirautis = klausti, domėtis
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/t/teirautis

šventųjų danguje neklausinėjama, o prašoma.
Mt 5, 42 "Prašančiam duok ir nuo norinčio iš tavęs pasiskolinti nenusigręžk". Galioja kaip danguje, taip ir žemėje.


Varlė keliauninkė

Kažkurioj vietoje minėjai, kad Dievas kalba tik per savo žodį.
Nevisai. Prisimink apaštalą Paulių ir kokiu būdu Kristus jam apsireiškė. per Šviesą.
Taip pat yra tokia šventoji Marija Egiptietė. Ji akyse užrašytų šventųjų tekstų nematė, bet citavo šventraštį "iš oro" :) pasidomėk, jei turi noro.

Andrius4

Kad galėtum pasiteirauti, turi kreiptis ir kad galėtum paprašyti, turi kreiptis. Aš ne apie žodžio reikšme rašiau :). Bet ne čia esmė. Esmė tai, ką moko Raštai. Nes jau nežinau kelinta karta tai kartoju, bet visa laika tai praleidžiama. Raštai nemokina kreiptis, dėl nieko  į išėjusius šventuosius. O mokina į gyvuosius. Ir Dievas sako nesikreipti į dvasias. Ir nėra kitų užtarėjų danguje, kaip Kristus. Nesuprantu, toks jausmas kad yra kovojama prieš Dievo žodi. Kodėl? Jis Dievas, ne Bažnyčia. Bažnyčia turi atspindėti Jį. Tai reiškias turi sakyti ta pati ir griežtai stovėti tame. Kitaip Bažnyčia gyvena savo gyvenimą, o ne Kristus joje. Kristus nebūna tame, kur nėra Dievo žodžio. Čia juk pati baze, pamatas, kad mes turime buti Kristuje, o Kristus Tėve. Mes visi turime buti viena. O kaip mes galime buti viena? Kaip ne Tėvo žodyje. Parodykite man kita būda. Kaip dar galima visiem buti VIENA?
Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 05, 2017, 18:24:51
Kažkurioj vietoje minėjai, kad Dievas kalba tik per savo žodį.
Nevisai. Prisimink apaštalą Paulių ir kokiu būdu Kristus jam apsireiškė. per Šviesą.
Taip pat yra tokia šventoji Marija Egiptietė. Ji akyse užrašytų šventųjų tekstų nematė, bet citavo šventraštį "iš oro" :) pasidomėk, jei turi noro.


Taip, kaip ir Mozei per deganti krūmą. Bet tiek per deganti krūmą Dievas kalbėjo, tiek Pauliui per šviesa kalbėjo.

Pilgrim

Andiau,
kaip tave moko,
kas atsitinka su žmogumi po fizinės mirties ?

kukulis

Būtent mes ir kreipiamės į gyvuosius, nes tikime kad tie žmonės gyvenę prieš kelis šimtmečius ar tūkstantmečius, yra gyvi Kristuje.

Andrius4

Taip, jie gyvi Kristuje, bet ir ta kita grupe kuri yra pragare, jie irgi gyvi ir dar kokie gyvi. Bet tiek tie, tiek anie jie yra mirę mums. Mes irgi vieną dieną mirsim ir busime mirė tiems kurie dar gyvens žemėje. Bet mes kažkur busime, nes dvasia mirti negali. Bet kaip ir sakiau, ne čia pati esmė. Esmė Kristaus žodžiuose, kaip Jisai mokina  melstis  ir prašyti.  Ir dar Jisai sako:

Jn 14   23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime. 24 Kas manęs nemyli, mano žodžių nelaiko. O žodis, kurį girdite, ne mano, bet Tėvo, kuris yra mane siuntęs.

Nei Tėvas, nei Kristus, nei Šventoji Dvasia nemokina kreiptis užtarimo pas išėjusius į ana pasaulį  šventuosius. Na gal kas mano, kad Naujasis Testamentas  nedraudžia to daryti, tai nieko čia blogo, o ir Bažnyčia mokina kad galima, tai viskas gerai su tuo. NE NEGERAI, nes kas myli Kristų prašo visko tik Tėvo Jėzaus Kristaus vardu. Kaip ir Kristus mokina. Bet jus kaip norit, jus turėsite už tai atsakyti prieš Dievą, kad turėjote Kristaus žodžius ir jų nevykdėte. Tenai nepasakysite, kad taip Bažnyčia mokino, kai kiekvienas turite namuose Dievo žodį. Nes kai nevykdai Dievo žodį, jis tampa Teisėjas,  o kada vykdai tampa Užtarėjas. Juk tai taip aišku, kai pažįsti Dievą. 

kukulis

Kristus negyveno II pasauliniame kare. Tačiau yra žmonių, kurie gyveno II pasaulinio karo metu ir už savo gyvenimą ir poelgius tuo laikotarpiu paskelbti šventaisiais.
Mes nežinotume kaip Kristus pasielgtų II pasaulinio karo metu, jeigu nebūtų šventųjų Kristaus mokinių, kurie savo pavyzdžiu parodo, kaip Kristus elgtųsi II pasaulinio karo metu.

Šie žmonės - tai tarsi brangakmeniai į Dievo savybių karūną. Per šventuosius mes matome Dievo savybes ir labiau pažįstame patį Dievą.

Aišku, jeigu sugalvosi kreiptis pagalbos į Hitlerį arba į Staliną, tai bus ne kas ... Bet mes jų ir nelaikome šventaisiais. Mes šventaisiais laikome tokius kaip Maksimilianas Kolbe : http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=370 .

Klausimas: kuo mums svarbūs šventieji?
Atsakymai į šį klausimą keli:
1) Mes sekame jų pavyzdžiu.
2) Mes skaitome jų kūrinius ir iš jų mokomės.
3) Mes prašome jų užtarimo maldoje.

Asmeniškai man nėra įkvėpimo melstis prašant šventojo pagalbos. Tačiau esu kažkiek skaitęs šventųjų raštų ir biografijų.

Katalikų Bažnyčia yra paskelbusi įvairius šventuosius įvairių sričių ir šalių globėjais. Pvz. muzikos globėja šventoji Cecilija. Yra ir kitų profesijų globėjai.
Žmogus, domėdamasis šventųjų gyvnenimu simpatizuoja tos pačios profesijos atstovui, nes gal būt tas šventasis išgyveno tuos pačius gyvenimiškus sunkumus, todėl turėtų labiau suprasti tą žmogų, kuris kreipiasi į šventąjį pagalbos.

Beje, kaip pavadinti tą žmogų kuris vadovauja sektai, kuriai simpatizuoja Andrius? Juk jis irgi šventasis jų akimis. Nes kitaip juk užtektų vien Švento Rašto, ir viskas. Kam dar ta sekta, ir kam dar tas vadovas? Juk imi Šventąjį Raštą ir skaitai! Be to, skirtingai nuo Katalikų Bažnyčios, jis tik save vieną laiko šventuoju, o visus kitus, kuriuos laiko Bažnyčia šventaisiais, jis atmeta.

Visų sektų pagrindas - puikybė. "Aš viską griau žinau nei katalikai, ar nei visi tie žmonės kurie per du tūkstančius metų paliko daugybę darbų ir atliko daugybę žygdarbių, nes aš jų neskaičiau; man užtenka vien Švento Rašto ir aš geriau suprantu nei visi kiti žmonės."
Bet juk tie šventieji irgi skaitė Šventą Raštą ir kažkokiu būdu tarpusavyje priėjo prie panašių išvadų.

O šis žmogus viską neigia ir sako kad jis vienintelis teisus.

Andriau atsibusk ir bėk iš tos sektos, nes per tą vadovą veikia piktasis kuris tik suvedžioja žmones ir atitraukia juos nuo tiesos.

Andrius4

Šventieji yra šventieji Kukuli, aš nieko prieš juos nesakau.
CitataŠie žmonės - tai tarsi brangakmeniai į Dievo savybių karūną. Per šventuosius mes matome Dievo savybes ir labiau pažįstame patį Dievą.

Čia viskas suprantama ir aš sutinku. Bet nesutinku su tokiu mokinimu, kad prašyti jų užtarimo, nes to Raštai nemokina.

Silvija

Įsikibęs tu raidės, Andriau. O Jėzus tai, kad nežvelgiama plačiau, kritikavo. Kaip tau atrodo, ar po kryžiumi pavedęs šv. Jonui savo Motiną ir Motinai savo mylimą mokinį, Jis neturėjo omeny ir užtarimo visuose būsimuose reikaluose? Jei taip, tai nejau manai, kad tik šiame gyvenime?

Silvija

Pavyzdys kaip švč. Mergelė Marija mus užtaria: vienas italų kunigas ir vienas verslininkas 1983 metais sugalvojo įkurti radiją, kuris dabar žinomas kaip Marijos Radijas, išsilaikantis vien iš tikinčiųjų aukų. Neįsivaizduojama, kaip tokioje šalyje -  Lietuvoje - yra surenkama tūkstančiai eurų mokesčių, kad ši radijo stotis išsilaikytų.

Šiuo metu radijo šeimai priklauso jau apie 80 šalių. Ir tai įvyko tikrai ne be Marijos užtarimo. Yra tokia malda: "Marija, padėk mums padėti Tau" (galima būtų pratęsti: Marija, padėk mums padėti Tau padėti Dievui :))

Mes - Dievo rankos žemėje, o kad jos dirbtų, turime įsiklausyti, būti dvasiniais žmonėmis. Per šventųjų bendravimą vyksta šis Dievo karalystės augimas. Tikrai, kviečiu jus, broliai ir seserys, visuose reikaluose melsti užtarimo šventųjų.

Kaštonas

"nes to Raštai nemokina."

[move]ĮVYKIAI PO PRISIKĖLIMO BUVO PADARYTI GYVOJO NE MIRUSIOJO[/move]
Lk 24 32 O jie kalbėjo: ,,Argi mūsų širdys nebuvo užsidegusios, kai jis kelyje mums kalbėjo ir atvėrė Raštų prasmę?"

Kaštonas


Andrius4

Tai Kaštone, ar supratai tai dienai atėjus? Jeigu taip, tai pasakyk, kokiu būdu mes galime buti viena???

Kaštonas

Pats atsakei į savo klausimą.
Jei esame viena... Broli, pasimelsk už mane nusidėjėlį. 

Andrius4

Citata iš: Silvija  sausio 07, 2017, 08:39:53
Įsikibęs tu raidės, Andriau.

Viskas veikia pagal Dievo principus. Šalių įstatymai, taip pat statėsi remiantis ta pačia Biblija. Teisingumas, visokios kompanijos, gamyklos, verslai, mokyklos, darželiai ir šeimų principas. Viskas veikia pagal Dievo principą, arba pavyzdy kuri Dievo vyrai įkvėpti surašė Šventuosiuose Raštuose. Neįsivaizduoju, koks pasaulis butu šiandien, jeigu nebūtu to pavyzdžio. Ir Štai yra gyvi pavyzdžiai, kas būna, kai žmonės nenori laikytis šalies įstatymų, teisingumo, šeimos principo ir t.t. Prasideda chaosas, nusikaltimai, šeimų irimai. Niekas neveikia jeigu išeinama iš Dievo principu. Žmonės papuola į nemalonumus, viskas aplinkui ima griūti, įsivyrauja netvarka.

Štai paprastas pavyzdys. Įsidarbinus į kokia nors darboviete žmogus būna supažindinamas su tos darbovietes taisyklėmis, kurios būna surašytos ir darbo sutartyje. Tai yra tos darbovietes boso/įkūrėjo  sudarytos taisyklės/sąlygos. Štai jus jau dirbat, boso jus nematot, bet boso taisyklės (žodis) yra jumyse. Laikysitės taisyklių, bosas jus laimins, nusišypsos ir paspaus ranka. Nesilaikysite taisyklių, lėksite iš darbo, nes nevykdėte boso žodžių.

Štai kitas pavyzdys. Architektas padaro pastato brėžinius/planą ir šitą pastatą reikia pastatyti. Tie brėžiniai perduodami darbu vykdytojui. Ar darbu vykdytojas  gali nesilaikyti brėžinių ir ką nors padaryti savaip? Kai viskas iki smulkmenų yra architekto apskaičiuota?


Negi manai Silvija, kad pas pati Dievą. Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą galima ateiti kitaip? Nesilaikant Jo žodžio ir ji apeinant?

Tomas M.

Andriau, kaip sako "šunes loja, o karavanas juda toliau", kažkas panašaus ir su šia diskusija darosi - diskusija lyg ir vyksta, bet ar naudos yra? Mes tikriausiai niekada nerasime kažkokio bendro taško, nes tu manai, kad mirę šventi žmonės yra mirę, o katalikai mano, kad jie gyvi Kristuje, todėl mes nesimeldžiame mirusių dvasioms, bet gyviems mūsų Bažnyčios nariams, dar vadinamai Triumfuojančiai Bažnyčiai, kuri jau atkovojo savo kovas ir triumfuoja pergale Dievuje.

Čia tikriausiai yra ta vieta, kur mes gal tiesiog turime pripažinti, kad mūsų požiūriai skiriasi ir dėti tašką?

Šiaip ar taip dėkui, kad padedi mums tapti geresniems katalikams, nes vis priverti mus dar ir dar labiau gilintis ir suprasti mūsų tikėjimą ;)

P.S. jei įdomu daugiau apie Biblijinius ir Bažnyčios Tėvų šaltinius kalbančius apie šventųjų užtarimą, paskaitinėkite:

http://www.scripturecatholic.com/saints.html

P.S.S. O beje, Andriau, gal praleidau,  ar tu meldiesi prašydamas užtarimo ne šventųjų, bet Dievo Angelų?

Silvija

Citata iš: Andrius4  sausio 09, 2017, 18:03:35
(...)
Negi manai Silvija, kad pas pati Dievą. Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą galima ateiti kitaip? Nesilaikant Jo žodžio ir ji apeinant?


Iš tiesų manau kiek kitaip. Į Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą visi ateisim tik per Kristų, kuris yra kelias, tiesa ir gyvenimas, o ne laikantis Raštuose išskaitytų principų. Tik tikras asmuo - Jėzus Kristus - mus gali pervesti iš mirties į gyvenimą. Nes tiek firmos bosas, tiek architektas iš tavo palyginimų, jie patirs krachą, jei laikysis vien savo iki smulkmenų apskaičiuoto plano ir nesitars su Gyvuoju.. Net ir remdamasis bibliniais  principais. Yra dar gyvenimo tikrovė, kurioje su Dievo pagalba yra pakoreguojami visi žmogaus planai. Dievas yra gyvas, dvasia pučia kur nori.

Jėzus tai ir darė žemėje - Jis "peržiūrėjo" žydų tradicijų laikymąsi ir savo gyvenimu išaiškino Įstatymą. Jis visiems (ir tau, ir mums) liepė saugotis fariziejų raugo, kuriame įrūgsta visokį ginčai, konfliktai ir karai.

Architektas bus blogas architektas, jei pats nedalyvaus statybos procese, bet reikalaus iki taško laikytis popierinio projekto, nes dažnai atsitinka, kad realios sąlygos jį pakoreguoja. Taip ir Bažnyčia - po Kristaus ją Dievas augina iki pačios brandos Kristuje (atsiųsiu jums savo dvasią, kuri viską primins...) ir veda pagal esamą laikmetį, susiklosčiusias sąlygas ir aplinkybes. Katalikai tiki ne raidžių rinkinį, bet  gyvenimą, kuris mums duotas per Apreiškimą. Tai yra Tradicija, kuri be abejo remiasi Dievo žodžiu.

Aukštyn