lapkričio 18, 2019, 15:26:14

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?

Pradėjo Sigitas, sausio 12, 2017, 17:13:44

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Sigitas

Citata iš: Andrius4  sausio 12, 2017, 14:18:41
Citata iš: Silvija  sausio 11, 2017, 00:46:38... Be to, pastarieji tavo, Andriau, komentarai dar primena ir fatalizmo ereziją - kad viskas jau nulemta, kad yra planas iš aukščiau ir mes jo negalim įtakoti.

Ar viskas jau nulemta? Tikiu, kad Dievo akyse taip. Ir Šventi Raštai tai liudija. Juokiu būdu nesakau, kad mes neturėjome pasirinkimo, mes ji turėjome ir padarėme. Bet Dievas žinodamas pradžia ir pabaiga priderino ir planą ir viskas vyksta pagal ji. Todėl viskas vyksta taip kaip mes pasirinkom ir kaip Dievas priderino, tad savotiškai ir viskas jau nulemta, tik dabar laiko klausimas, kada viena ar kita įvyks.  Nes jeigu nebūtu viskas nulemta, kaip tada galima butu išpranašauti viska nuo pradžios iki pabaigos? Kaip tai yra Biblijoje.
Tai dar vadinama predestinacija. Tokio mokymo pradžią padarė Cvinglis su Kalvinu ir nuo to laiko visos atskilusios bažnyčios priėmė tokį mokymą apie išankstinį nulemtumą. Romos Katalikų Bažnyčia šio mokymo nepriima kaip doktrinos. Bet tai jau kitos lankos, ne šios temos vandenys.

Andrius4

Ef 1   Dieviškasis išganymo planas
3 Garbė Dievui, mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Tėvui, kuris palaimino mus Kristuje visokeriopa dvasine palaima danguje, 4 mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje.

Kaip tada šita paaiškintum Sigitai? Ir visas Biblijos pranašystės, kurios be priekaišto išsipildė ir išsipildo? Kurios buvo išpranašautos prieš tūkstančius metų?

Tomas M.

Predestinacijos atveju kalvinistai yra artimesni katalikams nei liuteronai, nes pas liuteronus viskas nulemta, o pas kalvinistus, Dievo pasirinkimas yra nulemtas, bet žmogus gali pulti ir prarasti išgelbėjimą. Tuo tarpu liuteronams tas negresia, nes jie mano, kad jie jau išgelbėti... Liuteris net rašo, kad "daryk nuodėmes drąsiai".

Andriau, nejaugi tu nerandi pačio Jėzaus žodžių, kuriuose labai aišku, kad "daug pašauktųjų, bet maža išrinktųjų" ir kad ar Jis grįžęs beras tikėjimą? Kam tuomet laikytis Dievo įsakymų, jei tu jau išgelbėtas?

kukulis

Mat kaip, o aš maniau kad pas Kalvinistus predestinacija labiausiai išryškinta.

Pasak kai kurių teologų, absoliučiai visi žmonės bus išgelbėti, tik vieni anksčiau, o kiti vėliau. O va nuo žmogaus laisvės priklauso, ar anksčiau ar vėliau :)

Silvija

"Krikščionybės kronikoje" (Chronik des Christentums, Gütersloh/München 1997) randu įdomių dalykų.

Pirma, tai kad "dvigubos predestinacijos" idėją pirmas kėlė Bažnyčios Tėvas Augustinas (prigimtinė nuodėmė pasmerkia žmogų mirčiai; pats savaime jis yra nepajėgus pažinti gėrį ir gyventi Dievo jam skirtą gyvenimą; tik keletui išrinktųjų lemta išvysti Dievo Karalystę.) Britų vienuolis Pelagijus Augustinui oponavo tokiu argumentu: žmogus gimsta be nuodėmės ir pats pajėgus pasirinkti gėrį ar blogį. Šios ir kitos idėjos grūmėsi ilgai, kol, Augustinui mirus, jo pasekėjas Cezarijus kreipėsi paramos į popiežių Feliksą III, ir Oranžo  Sinode 529 m. Augustino visas mokymas buvo įteisintas, išskyrus "dvigubos predestinacijos" idėją. Buvo pasiekta bendra nuomonė, kad kiekvienas pakrikštytasis Dievo Malonės dėka gali kurti gėrį. O kad kas nors gali būti pasmerktas blogiui, net ir tokiems Augustino pasekėjams, kaip Cezarijus, atrodė pernelyg drastiška. Dievo Malonė nulemia žmogaus valią ir todėl žmogus galįs veikti kaip krikščionis.

Antra, ką radau apie kalvinizmą, tai, kad Kalvinas labai aiškiai teigė: "To, kurio Dievas nori pasigailėti, Jis pasigaili, o tą, kurį nori užkietinti, užkietina", taip pat jis laikė, kad predestinacijos idėją lengva rasti Biblijoje. Tačiau vėliau dėl šio teiginio kilo didelių nesutarimų reformatorių teologijoje. Vis dėlto, Kalvino idėjos liko gyvos kuriant pasiuntinybės savimonę - mintis apie išrinktumą ne sukausto, o greičiau skatina.

Trečia, puritonizmo laikais, po 1640-ųjų, skyla presbiterijonai, kurie iškelia atpildo doktriną aukščiau predestinacijos - neabejodami lemtimi, jie laikosi požiūrio, kad išganytas bus kiekvienas, kuris sugeba suprasti Dievo žodį ir juo sekti. Dievas duoda tam jėgų, nes išrinktieji, kaip teigia Vestminsterio tikėjimo išpažinimas, ne tik išoriškai paskelbiami teisingais, jie paverčiami tokiais, pašaukiami veikti. Išrinktasis turi fides efficax (veiksmingą tikėjimą) ir šitas tikėjimas skatina jį geriems darbams. O Dievas "atlygina tiems, kurie jo ieško širdimi". Taip puritonai vėl iš dalies patvirtino atmestą nuteisinimą per darbus.

kukulis

Tačiau galutiniame variante tenka remtis Evangelijos fraze "Žmogui tas neįmanoma. Tačiau Dievui viskas įmanoma".
Ir dar.
Žmogui paliekama laisvė priimti arba atmesti tą Dievo pagalbą.

P.S.
Šitai parašiau dėl to, kad žmogui dažnai gali būti pražūtinga remtis savo nuopelnais. Ir nors tai nereiškia, kad nereikia daryti gerų darbų, tačiau ir nereikia tų darbų per daug sureikšminti.

Silvija

Kas link nulemtumo, tai Dievo nulemta (pranašystės) yra tai, kad bus Paskutinis Teismas ir bus atskirtos avys nuo ožių (deja, tokių atsiras), bet Dievas nenulėmė kiekvieno mūsų likimo, kol mes dar esame laike, nes parašyta: ,,Taip ir jūsų dangiškasis Tėvas nenori, kad pražūtų bent vienas iš šitų mažutėlių" (Mt 18, 14). Jėzus ieško pražuvusių ir atiduoda už juos savo gyvybę. Taigi, tai prieštarauja tam, kad kiekvieno likimas nulemtas iš anksto. KB moko, kad išganymą lemia žmogaus ir Dievo santykis, bendradarbiavimas, kuriamas laisva valia.

Andrius4

O Tomai, kaip gi tu klysti dėl to ką sako Biblija.  (Iš atminties) "Dievo vaikai gyvens ne tik viena duona, bet ir kiekvienu Dievo žodžių". Žiūrėk į bendrą vaizdą Tomai. Aš randu Jėzaus žodžius kur Jisai sako, kad "daug pašauktųjų, bet maža išrinktųjų". Bet ką gi tai sako? Judas Iskarijotas buvo pašauktas, bet nebuvo išrinktas. Bet dabar žiūrėk Tomai, ką dar Jėzus sako.

Jn 10   26 Bet jūs netikite, nes jūs - ne manosios avys. 27 Manosios avys klauso mano balso; aš jas pažįstu, ir jos seka paskui mane. 28 Aš joms duodu amžinąjį gyvenimą; jos nežus per amžius, ir niekas jų neišplėš iš mano rankos. 29 Tėvas, kuris man jas davė, yra aukščiau už viską, ir niekas jų neišplėš iš Tėvo rankos. 30 Aš ir Tėvas esame viena".

Oooo ALIALIUJA.  :pentecostal:  Tam kam Dievas davė amžinąjį gyvenimą, jis yra Dievo rankoje ir niekas jo nebeišplėš ALIALIUJA. Kada Tėvas Kristui davė tas aveles? (Ef 1,4) " mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje." PRIEŠ PASAULIO SUKŪRIMA. ALIALIUJA. AMEN. Negi Tomai netiki Kristumi? O atsargiai, nes tik Jo aveles tiki kiekvienu Jo žodžiu.

Todėl Jeigu Šventi Raštai sako, kad mes esame išrinkti prieš pasaulio sukūrimą, tai taip ir yra ir niekas to neišplėš iš manęs. Ir tai reiškias, kad ir mes padarėme savo pasirinkimus ir Dievas jau prieš pasaulio sukūrimą.
CitataKam tuomet laikytis Dievo įsakymų, jei tu jau išgelbėtas?

O jų laikytis ir nebereikia išgelbėtajam, nes tokiame žmoguje Kristus gyvena, ne be jis pats. O Kristui nereikia laikytis įstatymo, nes tai Jo natūra gyventi teisingai ir tobulai. Tik per Jį mes tampam tobuli, ne per įstatymą. 

Silvija

Tai man kažkiek primena šv. Augustino Mylėk ir daryk ką nori. Žinoma, šį sakinį kiekvienas gali išsiaiškinti skirtingai, tokia formuluotė yra dviprasmiška.

Gal ir anuomet Augustinas buvo neteisingai suprastas?  :-\

Andrius4

"Mylėk ir daryk ką nori". AMEN Šv. Augustinas neklydo. Nes kai myli nenori daryti blogai, nes nori daryti tik gerai. Tai ir darai ką nori, o nori daryti tik gerai. AMEN.

Silvija

Na va kaip gražu :) du lietuviai - Andrius ir Silvija - pagaliau sutaria! :) (čia turbūt Dievas davė mūsų Laisvės metinių proga ;))

Bet sutik, Andriau, kad interpretuoti TAI galima ir ne pagal Dievo valią. Juk viskas vyksta Jo Malonėje, ir jei tik dėsi žingsnį į šoną nepaklusdamas Dievui, bet vadovaudamasis egoistiniais motyvais, tu iškrisi iš tos "tiesiosios". Vadinasi, tai  priklauso nuo tavo laisvos valios, nuo pasirinkimų (esi Kelyje ar nesi). KB mokymas ir duoda gaires, kad nenueitum šunkeliais, o išliktum Dievo Malonėje.

Tomas M.

O kaip tuomet su, cituoju iš atminties: "mane myli tas, kuris laikosi Tėvo įsakymų"?

Silvija

Tai ir laikosi, Tomai :) juk tai kalambūras. Bet taip ir yra: kai tu myli savo Tėtį, tu nenori daryti nieko, kas Jį skaudintų.

Silvija

Tarp kitko, randu kiek platesnį Augustino predestinacijos teorijos paaiškinimą:

CitataPredestinacijos problemą įtakingiausiu pavidalu suformulavo Aurelijus Augustinas. Anot jo, Dievas numato viską, kas bus, o mes elgiamės taip, tarytum elgtumės laisvai. Mikrokosmo lygiu mes elgiamės laisvai, manome, kad renkamės ir taip toliau, bet kai žvelgiame makrokosmo lygiu, tada matyti, kad mūsų veikla atitinka Dievo planą, kurio nematome mikrokosmo lygiu. Augustinas tarytum suderina šiuos du dalykus - nekelia klausimo arba-arba, bet sako, kad yra ir taip, ir taip. Tad Augustinas išsprendžia konfliktą tarp hebrajiško ir graikiško Dievo atributų ir teigia, kad jie yra suderinami. Pavyzdžiui, jis sako: ,,Pripažinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu neigti jame ateities numatymą yra beprotybė." Tvirtinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu teigti, kad jis negali numatyti, kas mums atsitiks, yra gryniausia beprotybė, anot Aurelijaus Augustino. Tad Dievas ir numato, ir mes elgiamės laisvai, ir tai yra tiktai požiūrio problema. Kokiu lygmeniu mes žiūrime: mikrokosmo ar makrokosmo? Remiantis Augustino predestinacijos teorija, Dievas jau iš karto pasirinko teisiuosius, ir tu gyveni, darai gerus darbus, tikiesi, kad būsi išrinktas, nors išrinkimo veiksmas atliktas nuo amžių pradžios. Šiuo požiūriu Augustino Dievas yra truputėlį tironiškas ir tą Dievo valią Augustinas mėgina suderinti su žmogaus valios laisvės faktu.


http://www.satenai.lt/2015/02/14/predestinacija-ir-laisve/

Andrius4

Citata iš: Tomas M.  sausio 13, 2017, 13:27:40
O kaip tuomet su, cituoju iš atminties: "mane myli tas, kuris laikosi Tėvo įsakymų"?

Nors Silvija ir jau atsakė į ta klausymą, bet noriu paremti ir Šventų Raštų

Mt 22   36 ,,Mokytojau, koks įsakymas yra didžiausias Įstatyme?" 37 Jėzus jam atsakė: ,,Mylėk Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu. 38 Tai didžiausias ir pirmasis įsakymas. 39 Antrasis - panašus į jį: Mylėk savo artimą kaip save patį. 40 Šitais dviem įsakymais remiasi visas Įstatymas ir Pranašai".

Pilgrim

Pasigilinimui ;)
CitataKam svetimas Dievo gerumas - tas nežino kas yra krikščionybė, sakė popiežius Pranciškus antradienio rytą Šv. Mortos namų koplyčioje aukotų Mišių homilijoje. Šios dienos Evangelijoje Jėzus kalba apie paklydusią avį. Pasiremdamas šiuo palyginimu, popiežius kalbėjo apie Viešpaties santykį su išdaviku Judu.


http://lt.radiovaticana.va/news/2016/12/06/kam_svetimas_dievo_gerumas,_tas_nežino_kas_yra_krikščionybė/1277219

Andrius4

Citata iš: Silvija  sausio 13, 2017, 13:43:04
Tarp kitko, randu kiek platesnį Augustino predestinacijos teorijos paaiškinimą:

Citata,,Pripažinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu neigti jame ateities numatymą yra beprotybė." Tvirtinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu teigti, kad jis negali numatyti, kas mums atsitiks, yra gryniausia beprotybė,


http://www.satenai.lt/2015/02/14/predestinacija-ir-laisve/
  :thumbup:

O čia toliau iš to paties šaltinio kuri parašė Augustinas Dainys
CitataTad Dievas paleidžia žmogų į pasaulį ir netgi pats nežino, kas nutiks tam žmogui.

Oi koks klaidingas požiūris, tai visiškas Dievo nepažinimas. Jis padarė Dievą ne visagaliu

1 Kar 21   18 ,,Nueik pasitikti Izraelio karaliaus Ahabo, viešpataujančio Samarijoje. Štai jis Naboto vynuogyne, į kurį yra atėjęs jo pasiimti. 19 Jam sakysi: 'Taip kalbėjo VIEŠPATS: užmušei ir dabar pasisavini!' Jam pasakysi: 'Taip kalbėjo VIEŠPATS: toje vietoje, kurioje šunys laižė Naboto kraują, šunys laižys ir tavo kraują'".

1 Kar 21   23 VIEŠPATS kalbėjo taip pat ir apie Jezabelę: 'Šunys ės Jezabelę Jezrėelio lauke'.

po trijų metu Ahabo kraują laižo šunys

1 Kar 22   38 Kovos vežimas buvo nuplautas prie Samarijos tvenkinio; šunys laižė jo kraują ir kekšės plovėsi, pagal žodį, kurį buvo ištaręs VIEŠPATS.

Na o su Jezabele įvyko tai po daugiau nei 30 metų (čia apytiksliai paskaičiavau)

2 Kar 9   36 Kai jie sugrįžo ir jam pranešė, jis tarė: ,,Tai VIEŠPATIES žodis, kurį jis tarė per savo tarną Eliją Tišbietį: 'Jezrėelio lauke šunys ės Jezabelės kūną. Jezabelės lavonas bus tarsi mėšlas žemei Jezrėelio lauke, ir niekas nebegalės pasakyti: tai Jezabelė'".

O negi tai neįrodo, kad Dievui viskas yra žinoma? Ir tai tik keli pavyzdžiai iš visos Biblijos. Netikėkit žmonių svarstymais ir apmastymais, nes tai paverčia juos netikinčiais. Nebukit netikintis ir abejojantis į Dievo žodį, būkit tikintis. Biblijoje yra viskas nuo pradžios iki pabaigos ir viskas pildęsi, pildosi ir pildysis, neabejokit tuo.

Tomas M.

Keletas ištraukų iš Katekizmo:

Citata599-600 Žiauri Jėzaus mirtis įvyko ne atsitiktinai, nelaimingai susidėjus aplinkybėms. Kaip savo pirmoje Sekminių kalboje Jeruzalės žydams aiškino Petras, tai Dievo plano slėpinys: Jėzus buvo ,,Dievo valios sprendimu bei numatymu išduotas" (Apd 2, 23). Ši biblinė kalba nereiškia, kad tie, kurie Jėzų išdavė, buvo tik pasyvūs Dievo iš anksto numatyto scenarijaus vykdytojai.

Dievui visi laiko momentai yra dabartis. Tad savo amžinąjį, ,,iš anksto nulemtą" planą Jis sudarė, įjungdamas ir laisvą kiekvieno žmogaus atsiliepimą Jo malonei: ,,Taip. Šitame mieste iš tiesų susibūrė Erodas, Poncijus Pilotas su pagonimis ir Izraelio gentimis prieš Tavo šventąjį tarną Jėzų, kurį Tu patepei, kad įvykdytų, ką Tavo galia ir valia buvo iš anksto nusprendusi" (Apd 4, 27-28). Dievas leido jiems veikti pagal savo apakimą, kad būtų įvykdytas Jo išganymo planas.


Citata2012  ,,Viskas išeina į gera mylintiems Dievą. [...]. Kuriuos Jis iš anksto numatė, tuos iš anksto ir paskyrė tapti panašius į Jo Sūnaus pavidalą, kad šis būtų pirmgimis iš daugelio brolių. Kuriuos Jis iš anksto paskyrė, tuos ir pašaukė; kuriuos pašaukė, tuos ir nuteisino; kuriuos nuteisino, tuos ir išaukštino" (Rom 8, 28-30).


Citata2782  Mes galime garbinti Tėvą, nes, mus padarydamas įvaikiais savo vienatiniame Sūnuje, Jis leido mumyse atgimti Jo gyvenimui: Krikštu Jis mus įjungia į savo Pateptojo - Kristaus - kūną, o iš Galvos į narius išsiliejančios savo Dvasios Patepimu mus padaro ,,pateptaisiais":

    Dievas, iš anksto paskyręs mus tapti įvaikiais, padarė mus panašius į Kristaus garbingąjį kūną. Taip ir jūs, tapę Kristaus [Pateptojo] dalininkais, teisėtai esate vadinami ,,pateptaisiais".

    Naujas, atgimęs ir savo Dievui Jo malone sugrąžintas žmogus pirmiausia taria ,,Tėve", nes yra tapęs sūnumi.


Citata2823  Jis paskelbė ,,mums savo valios paslaptį, kaip panorėjo iš anksto nutarti Jame, [...] visa, kas yra danguje ir žemėje, iš naujo suvienyti Kristuje tartum galvoje. Jame esame tapę paveldėtojais, iš anksto paskirti sutvarkymu To, kuris visa veikia pagal savo valios nutarimą" (Ef 1, 9-11). Mes nepaliaujame prašę, kad tas maloningas nutarimas būtų tobulai įvykdytas žemėje, kaip jis jau yra įvykęs danguje.

Andrius4


Pilgrim

CitataOi koks klaidingas požiūris, tai visiškas Dievo nepažinimas. Jis padarė Dievą ne visagaliu

Andriau,
o ko negali Dievas ?

Aukštyn