liepos 17, 2019, 10:54:55

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?

Pradėjo Sigitas, sausio 12, 2017, 17:13:44

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Andrius4

Nera nieko ko Dievas negalėtu.  Yra sakoma, kad Dievas negali meluoti. Bet ar tikrai negalį? Ar Dievas to nenori ir jam to nereikia? Nes Dievo natūra yra Tiesa, Šventumas ir Tobulumas. Dievas yra Suverenus Dievas ir daro tai ką Jis nori ir nedaro ko nenori.  O jeigu aš ko nežinau, tai pasakyk man, o ne spęsk tinklu :)

Tomas M.

Ne tai, kad Dievas ko nors negali, bet Dievas niekuomet neprieštarauja pats Sau ir niekuomet nesikeičia, nes Jis yra tobulas.

Pilgrim

CitataNera nieko ko Dievas negalėtu.

o ką sako Raštas ?

CitataDievas yra Suverenus Dievas

kas tai yra suverenus ?

Andrius4

Citata iš: Pilgrim  sausio 15, 2017, 13:56:38
CitataNera nieko ko Dievas negalėtu.

o ką sako Raštas ?

Pr 18   

13 VIEŠPATS tarė Abraomui: ,,Kodėl Sara juokiasi, sakydama: 'Nejau aš iš tikrųjų dar gimdysiu, būdama tokia sena?' 14 Argi yra Dievui negalimų dalykų? Aš sugrįšiu pas tave šiuo laiku kitais metais, ir Sara turės sūnų".

Citata iš: Pilgrim  sausio 15, 2017, 13:56:38
CitataDievas yra Suverenus Dievas

kas tai yra suverenus ?


Nepriklausomas nuo kitu, daro taip kaip nori Jis.

Pilgrim

Andriau,
bet čia tik klausimo pakartojimas
Citata14 Argi yra Dievui negalimų dalykų?

tai gal Raštas nieko apie tai nesako ?

Andrius4

Pilgrim, tu juokiesi? Gerai įsigilink į ta  Rašto vietą. Aš negaliu žaisti su tavim kate ir pele. Puikiai supranti, ką čia Dievas nori pasakyti.

P.S.Lk 1   

37 nes Dievui nėra negalimų dalykų".

Pilgrim

tai ir paaiškink
kad būtų suprantama

nes pagal tavo logiką
CitataYra sakoma, kad Dievas negali meluoti. Bet ar tikrai negalį? Ar Dievas to nenori ir jam to nereikia?

Dievas gali meluoti, tačiau nenori, bet kai užsinorės visaip gali būti.

Andrius4

Bet Pilgrim, tu juk žinai Raštus, aš netgi manau, kad esi teologas.

Keistuolis

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 19, 2017, 01:26:34Vadinas mes - kaip marionetės Dievo rankose, mes darom tai, kas paskirta. Jei vieni, tokie kaip Abraomas, Mozė, Jona, darė ir darys gera, tai kiti - bloga. Vadinas blogi darbai irgi Dievo paskirti. Ir pagal tave toks Dievo planas turėtų būti genialus?
O aš manau, kad jūs čia kalbate apie žmogaus veikimą aplinkybių aplinkoje. Tą veikimą mėginate pritaikyti religinėm nuostatom, o tą pritaikymą vadinate predestinacija.

Ir be religinių nuostatų yra aišku, kad pasaulis, kuriame esame, atsirado dėl priežasties, kaip ir mūsų buvimas jame, kuris yra apribotas aplinkybių aplinkos neišvengiamumu. Ta aplinkybių aplinka žmogaus požiūriu tai pasaulis, kuriame žmogus veikia. Pagal tai, kaip čia aptariama predestinacija manyčiau, kad tai aprėpia determinizmo ir fatalizmo sąvokas.

Determinizmas tai filosofinė nuostata, teigianti, kad kiekvienas įvykis pasaulyje, įskaitant žmonių mintis, pasirinkimus ir veiksmus, yra iš anksto nulemtas kitų susijusių įvykių ir jų grandinių kurios, savo ruožtu yra determinuotos ankstesnių priežasčių.

Fatalizmas suprantamas kaip pasaulėžiūra, kuri grindžiama tuo, kad visi įvykiai yra iš anksto nulemti, o žmonių poelgiai neturi jokios įtakos ateičiai. Tariamai gali daryti ką tiktai nori - kas turi nutikti, tas nutiks. O dėl per tai atsirandačių negandų, bet kuriuo atveju yra kaltas tas, kas visa tai nulėmė. Tokiu religiniu požiūru - visur kaltas Dievas!

Skirtumas tarp determinizmo ir fatalizmo yra tai, kad pagal determinizmą žmonių poelgiai turi tiesioginę įtaką ateičiai, ir visa kas vyksta yra ankstesnių įvykių pasekmė. Abiem atvejais aptariamas vyksmas konkrečioje aplinkybių aplinkoje. Fatalizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos neišvengiamumą, o determinizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos funkcionalumą.

O jei norite ,,religiškai", tai Dievo akyse pasaulis yra seniausiai išbaigtas, išbaigtas bet kurioje galimoje to pasaulio buvimo ar nebuvimo versijoje. O tai reiškia, kad ir žmogaus požiūriu yra įmanoma (nu)matyti ateitį, tai ,,ateičiai" dar neatsiradus.

O kokia ateitis susiformuos, žmogaus požiūriu, priklauso vien nuo žmogaus.

Augustas

Ko gero, šį kartą esu linkęs sutikti su Keistuoliu (nors dėl apaštalo Pauliaus mes ir nesutariame). :)

Andrius4

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 19, 2017, 06:39:24O jei norite ,,religiškai", tai Dievo akyse pasaulis yra seniausiai išbaigtas, išbaigtas bet kurioje galimoje to pasaulio buvimo ar nebuvimo versijoje. O tai reiškia, kad ir žmogaus požiūriu yra įmanoma (nu)matyti ateitį, tai ,,ateičiai" dar neatsiradus.

 Teisingai pasakyta :)   Nes kitaip kaip pranašai galėtu pranašauti? O ir tada Biblijoje butu viskas netiesa. Dievas juk nespėlioja, Jis žino. Tad netikėjimas, kad  Dievo yra pasirinkta kurie bus išganyti, o kurie ne ir nulemti  visi įvykiai žemėje kurie vyksta ir dar turi įvykti. Yra tiesiog netikėjimas į Dievo žodį. Nes Dievo žodis apie tai kalba. O kad žmogaus protas nesuvokia, kad kaip tada taip gali būti? Kad esame tada marionetės jeigu taip. Tad čia jau yra žmonių Šventų Raštų nežinojimas, o dar tiksliau tai tam žmogui dar nėra tai atverta (apreikšta). 

Tačiau laisva žmogaus pasirinkimo valia čia niekur nedingsta. Nes vėl gi, tokiu atveju nebūtu reikalingi Šventi Raštai. Nes kam tada skelbti Gerąją Naujiną, jeigu žmogus negalėtu rinktis, priimti ar ne? Todėl Jeigu Raštai sako, kad Dievas mus išrinko Kristuje dar prieš pasaulio sukūrimą (Ef 1,3) Tai reiškias, kad mes padarėme savo pasirinkimus irgi dar prieš pasaulio sukūrimą. Kodėl Dievas paklausė Jobo. "Kur buvai, kai dėjau žemės  pamatus? Pasakyk jeigu išmanai!" (Job 38,4) Reiškias kad Jobas kažkur buvo dar prieš pasaulio sukūrimą. Kur jis buvo? Ten kur ir mes buvome. Kur visi mes tiksliai buvome? Nepasakysiu, nes nežinau. Bet tikiu, kad Dievui prireikia milijonus/milijardus metų, kad sutverti visatą ir jos kūnus. ir visa tai Dievas kūrė dėl žmogaus (dėl Savo vaikų). Tad kur mes buvom tuos visus milijonus/milijardus metų, kol Dievas viska mums kūrė? Kažkur tai buvom tiesa?   

Silvija

Šiuo klausimu man labai artima šv. Pranciškaus Salezo pozicija:

Susipažinęs su šv. Augustinu ir šv. Tomu Akviniečiu, kaip tikrą dvasinę dramą išgyveno pagrindinius savo laiko teologinius klausimus. Patyrė gilią krizę, kuri vertė jo klausti apie amžinąjį išgelbėjimą ir Dievo lemties (predestinacijos) klausimą jo atžvilgiu. Intensyviai meldėsi, bet abejonė jį kankino taip smarkiai, kad kelias savaites beveik nevalgė ir nemiegojo. Tačiau išbandymo kulminacijoje Paryžiuje Dominikonų bažnyčioje atvėrė širdį.

Dvidešimtmetis Pranciškus atrado taiką radikalioje ir išlaisvinančioje Dievo meilėje: mylėti Dievą nieko už tai neprašant ir juo pasitikėti; nebeklausti Dievo, ką Dievas padarys su manimi - tiesiog jį mylėti, nepriklausomai nuo to, ką man duoda ar neduoda. Tokiu būdu atrado ramybę ir lemties klausimas, apie kurį buvo diskutuojama tuo laiku, buvo išspręstas. Jis nebeieškojo, ką gali gauti iš Dievo, tik jį mylėjo ir atsidavė jo gerumui.


http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-01-24-pranciskoniskosios-seimos-sventieji-sv-pranciskus-salezas/93973

Nes, kaip Keistuolis minėjo,

CitataFatalizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos neišvengiamumą, o determinizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos funkcionalumą.

Todėl ir vienu, ir kitu atveju nesi laisvas nuo rūpesčio, kas su manimi bus. Taigi, gali būti, kad esi pernelyg susirūpinęs savimi ir savo gyvybe.

kukulis

Na, galutinis tikslas gal ir apspręstas, tik iki jo kelias labai priklauso nuo atskiro žmogaus veiksmų. Todėl kiekvienas laisvas pasirinkti, ar jam labiau patinka kelias su daugiau kentėjimų, ar paprastesnis.

Silvija

Tu ką vadini paprastesniu keliu į išgelbėjimą? Ir bendrai, ar turėdamas "programą" (kelią) žmogus iš anksto neužsiprogramuoja nesėkmei?

Mano supratimu, Kelias yra Jėzus ir mūsų iš(si)gelbėjimas yra BŪTI Jame. Nėra vienam žmogui skirtų dviejų kelių - sudėtingesnio ir paprastesnio.

kukulis

Aš asmeniškai bendravau su vienu krikščioniu, bet ne kataliku, maždaug prieš penkis metus. Man jo viena mintis labai patiko. Jis sakė, kad kai žmogus atsiverčia į Dievą, tai po to net jei atkristų, tai Dievas nebepaleidžia jo, rūpinasi kad jis sugrįžtų. Man ši mintis labai guodžianti pasirodė. Gali būti, kad ne visi sugrįžta, bet vis vien ta mintis tokia viltinga.

O tas erškėčiuotas kelias ir yra tas atkritimas, apie kurį rašiau ankstesnėje savo žinutėje.
T.y. jeigu galutiniame taške žmogus vis vien sugrįš pas Dievą, bet tas akritimas jam sukels daug kančios ir skausmo.

Neseniai skaičiau knygą, vadinasi "Nugenėta pušis".
Ten rašė apie kunigą, kuris tarybiniais metais atsisakė kunigystės, paskui parašė keletą ateistinių knygų, vedė įvairias ateizmo paskaitas.
Mirties patale šaukėsi kunigo, bet saugumiečiai neleido.
Toje knygoje paminėta, kad gal būt kažkoks kunigas jį palaimino prieš mirtį, atėjęs slapta, bet įykis nėra aiškus.
Po to asmeniškai kalbėjau su vienu kunigu, tai jis man papasakojo, kad būtent bendravo su tuo kunigu asmeniškai, kuris ėjo palaiminti to atkritusio kunigo ir viską atliko slapta ir tai tikras įvykis.

Tai jeigu sakysim, kad galutinis tikslas yra tas pats ar jis būtų išlikęs kunigu, ir tada kaip Jurgis Matulaitis būtų priėmęs fizinius kentėjimus, bet mažiau dvasinių; ar kaip tas atkritęs kunigas, kuris beveik nepatyrė fizinių kentėjimų, užtai psisikentėjo dvasiškai iki soties.

Va ir galime palyginti du kelius, kurie vedė į tą patį tikslą, bet buvo laisvai pasirinkti kiekvieno iš tų žmonių.

Ar vis dar negalime kalbėti apie pasirinkimo laisvę?

P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D

Keistuolis

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 07:43:47P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D
Budos kelias dar paprastesnis: nusimuilino į  nirvana ir basta!
O jūs čai patys kniskitės...

Keistuolis

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 07:43:47P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D
Papildymas: Islame dar geriau: užbombinai kitus, o kai tave už tai pridaužė, džiaugiesi "rojuje", tarp 77 nekaltų mergelių.

Tokius "vienareikšmiškumus" vien Froidas (na gal ir Fromas), galėtų paaiškinti! Bet va, abu jau pasimirė...

O esmė žmogau: į vienuolyną nuo tau duoto gyvenoimo nepabėgsi!

kukulis

Nu jo, čia jau nuo pašaukimo priklauso.

Dar paprastumo gal duoda įvairūs atsisakymai. Pvz. atsisakyti lošti kazino, nežiūrėti siaubo filmų. Manau šitie du pavyzdžiai yra gan sunkūs kai kam atsisakyti. Gyvenimas supaprastėja, bet kol aistra nenurimsta, tol tie atsisakymai duoda laikiną tuštumos kančios jausmą.

Aš asmeniškai niekad siaubo filmų nemėgau, bet lošimo aistrą turėjau ir turiu, nors į kazino ir nevaikštau.

Silvija

Pritariu, kukuli, tavo aprašytiem dviem keliam :) (buvau pagalvojus, kad įjungei sarkazmo registrą :)). Vis dėlto, tai labai kalba apie išankstinį nulemtumą kiekvienam žmogui anksčiau ar vėliau būti Dievo  :pentecostal: . Išskyrus atvejus, kai aiškiai, laisva valia, žmogus Dievo atsisako ir pasirenka garbinti kūrinius (stabus).

Katalikiškų supratimu išgelbėjimo kelias įmanomas ir po mirties, per skaistyklos kančias. Čia jau lemia, ar žmogus mirdamas nesineša su savim mirtinos nuodėmės pasekmių. Todėl prasmingos yra maldos už mirusius, prisiimant bendrą kentėjimą Kristaus kūne.

P.s. išankstinis nulemtumas būti Dievo yra labai natūralus mūsų prigimčiai. Tai ne tas pats, apie ką kalba Andrius, sakydamas, kad Dievo nulemta, kuriems būti Jo, o kuriems Jo nebūti (Jam nepriklausyti).

Andrius4

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 21, 2017, 08:30:57P.s. išankstinis nulemtumas būti Dievo yra labai natūralus mūsų prigimčiai. Tai ne tas pats, apie ką kalba Andrius, sakydamas, kad Dievo nulemta, kuriems būti Jo, o kuriems Jo nebūti (Jam nepriklausyti).
Silvija, kam iškreipi mano minti? Aš teigiu tik tai, kas parašyta Šventam Rašte. Kad Dievas išsirinko mus prieš pasaulio sukūrimą. Ir sakiau, kad pasaulio įvykiai yra nulemti. Aš niekad nesakiau, kad nulemtas tavo, ar mano išgelbėjimas, ar pasmerkimas. Nes tada nelieka pasirinkimo laisvės. Silvija labai prašau pasitikslinti prieš teiginius :)

Ir klausimas Silvija tau. Kodėl Dievas vienus pasirinko, o kitus atmėtė? Kas įtakojo Jo pasirinkimą?

Aukštyn