spalio 19, 2019, 17:28:10

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar gimęs iš Dievo nedaro nuodėmės?

Pradėjo Silvija, rugpjūčio 24, 2017, 00:04:09

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Silvija

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 22, 2017, 19:41:05
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 16:14:20Katalikai supranta taip: Laimingi, kurie pakviesti į Avinėlio puotą, yra tie, kurie gali vienytis su Kristumi, t.y."atitinka" tam tikrus kriterijus: yra pakrikštyti ir esantys malonės stovyje (be sunkios nuodėmės). Kiek tokių yra? Nežinau. Kiti gi - pasaulyje.
O kaip katalikai tai supranta?

1 Jn 3 6 Kas tik gyvena jame, tas nenusideda, o nė vienas nusidėjėlis jo neregėjo ir nepažino.
 
1 Jn 3 9 Kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės, nes jame laikosi Dievo sėkla. Jis negali nusidėti, nes yra gimęs iš Dievo.

1 Jn 5 Laiško santrauka  18 Mes žinome, jog kiekvienas gimusis iš Dievo nenusideda, bet Dievo Pagimdytasis saugo jį, ir piktasis jo nepaliečia.

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 23, 2017, 20:06:19
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 23, 2017, 06:36:07Andriau,
1 Jn 3 6 Kas tik gyvena jame, tas nenusideda, o nė vienas nusidėjėlis jo neregėjo ir nepažino.
1 Jn 3 9 Kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės, nes jame laikosi Dievo sėkla. Jis negali nusidėti, nes yra gimęs iš Dievo.
1 Jn 5 Laiško santrauka  18 Mes žinome, jog kiekvienas gimusis iš Dievo nenusideda, bet Dievo Pagimdytasis saugo jį, ir piktasis jo nepaliečia.

noriu tavęs paklausti o tu ar nusidedi ?

Aš negaliu atsakyti į šitą klausimą. Nes Raštai sako, kad "kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės," Todėl ir klausiau, kaip katalikai tai supranta?



1 Jn 1. 8-10

Andrius4

Matai Silvija, čia kažkur turi buti vidurys. Nes iš pradžių Jonas teigia šitai, ka ir parašei.
 
1 Jn 1   Nutraukti ryšius su nuodėme  8 Jei sakytume, jog neturime nuodėmės, klaidintume patys save, ir nebūtų mumyse tiesos. 9 Jeigu išpažįstame savo nuodėmes, jis ištikimas ir teisingas, kad atleistų mums nuodėmes ir apvalytų mus nuo visų nedorybių. 10 Jei sakytume, kad nesame nusidėję, darytume jį melagiu, ir nebūtų mumyse jo žodžio.

Ir vėliau tam pačiam laiške teigia šitai.

1 Jn 3 6 Kas tik gyvena jame, tas nenusideda, o nė vienas nusidėjėlis jo neregėjo ir nepažino.
1 Jn 3 9 Kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės, nes jame laikosi Dievo sėkla. Jis negali nusidėti, nes yra gimęs iš Dievo.
1 Jn 5 18 Mes žinome, jog kiekvienas gimusis iš Dievo nenusideda, bet Dievo Pagimdytasis saugo jį, ir piktasis jo nepaliečia.

Juk negali buti prieštaravimo.

Silvija

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 24, 2017, 03:15:25Matai Silvija, čia kažkur turi buti vidurys.
 (...)
Juk negali buti prieštaravimo.

Neturi būti vidurio, Andriau, nes nuodėmė - tai nepataikymas į taikinį. Ir visi žmonės linkę prašauti. O prieštaravimas yra ne Ďievo žodyje, o žmoguje, kuriame veikia dvi prigimtys. Remdamasi Šv. Raštu, KB įsteigė praktiką - Susitaikymo Sakramentą, kai Dievas atleidžia sunkias nuodėmes. Lengvos, kurių kartais net nepastebim, atleidžiamos tobulo Gailesčio aktu. Ortodoksai tai praktikuoja nuolat melsdamiesi Jėzaus malda, taip pat ir katalikai turi vidinę maldą, kuri skaistina ir daro žmogų nuolankų.

Vis dėlto mažai tikėtina, kad mirties valandą būsime visai švarūs, be menkiausios nuodėmės. Tad pomirtinė skaistykla ir reikalinga sielai išbalinti, kad ji vertai susitiktų veidas į veidą su Dievu.

kukulis

"Nuodėmė - nepataikymas į taikinį", toks poetinis teiginys...

Ar galime juo remtis kaip dogma? Manau kad ne, nes veda į skrupulus ..

Silvija

Vienu sakiniu žinoma, kad sunku pasakyti, kas ta nuodėmė, bet į skrupulus gali nuvesti ir platus apibrėžimas ;)

Nuodėmės apibrėžimas
1849  Nuodėmė yra nusižengimas protui, tiesai, teisingai sąžinei; ji yra tikros Dievo ir artimo meilės trūkumas dėl netinkamo prisirišimo prie tam tikrų gėrybių. Ji sužeidžia žmogaus prigimtį ir pakenkia žmonių solidarumui. Ji apibrėžiama kaip ,,veiksmas arba žodis, arba troškimas, priešingi amžinajam Įstatymui"89.

1850  Nuodėmė yra Dievo įžeidimas: ,,Tau nusidėjau - tiktai Tau - ir padariau, kas pikta Tavo akyse" (Ps 51, 6). Nuodėmė sukyla prieš Dievo meilę mums ir nukreipia nuo Jo mūsų širdis. Kaip ir pirmoji nuodėmė, ji yra neklusnumas, maištas prieš Dievą, norint tapti ,,kaip Dievas", žinančiu ir nusprendžiančiu, ,,kas gera ir kas pikta" (Pr 3, 5). Tad nuodėmė yra ,,iki Dievo paniekinimo vedanti savimeilė"90. Dėl šito išpuikusio savęs iškėlimo nuodėmė yra visiška išganymą pelniusio Jėzaus klusnumo priešingybė.91

1851  Kaip tik kančios metu, kai Kristaus gailestingumas nugali nuodėmę, ryškiausiai atsiveria visa nuodėmės jėga ir įvairovė: autos ir jos vadų netikėjimas, baisi neapykanta, Jėzaus atstūmimas ir patyčios, Piloto bailumas ir kareivių žiaurumas, Jėzui tokia skaudi Judo išdavystė, Petro išsigynimas ir mokinių pabėgimas. Vis dėlto kaip tik tamsybių ir šio pasaulio kunigaikščio valandą92 Kristaus auka slėpiningu būdu tampa šaltiniu, iš kurio srūva neišsenkantis mūsų nuodėmių atleidimas.


http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N16D7D.html

kukulis

Nu va, apie nepataikymą nieko nerašo :)

Aš esu girdėjęs tokį irgi abstraktų apibrėžimą: "nuodėmė - tai kas tolina nuo Dievo".

Tokiu būdu ir piktnaudžiavimas gerais darbais labai aiškiai pasimato, kai tampa nuodėme.

Be to, jei tokį pasakysi netikinčiam žmogui: "nuodėmė - tai kas tolina nuo Dievo", jam tai nuskambės LABAI radikaliai.

Silvija

CitataNu va, apie nepataikymą nieko nerašo :)

Bet vidurio tarp nuodėmės darymo ir nedarymo juk irgi negali būti?

kukulis

Nuodėmės nedarymas ir yra vidurys tarp dorybės ir nuodėmės.


P.S.

Dar pagalvojau, ir gal būt išjaučiau kame čia reikalas.

Būna žmonių kurie sako "aš nedarau nuodėmių, todėl man Dievas nereikalingas". Tada tikintis žmogus, išgirdęs, kad "Dievas nereikalingas", bando įrodyti, kad tas kuris sakė "aš nedarau nuodėmių", kad yra neteisus. Tuomet jis pritaiko, "nuodėmė - tai nepataikymas į taikinį" frazę, ir sako, kad "visi daro nuodėmes".

Visame šitame procese  yra tokios klaidos:

1) Abu nesupranta kas yra nuodėmė.
2) Netikinčio žmogaus nuodėmės nedarymo susiejimas su Dievo poreikiu.
3) Tikinčio žmogaus prėmimas tos sąsajos, ir neteisingo tikslo užsibrėžimas: įrodyti, kad netikintis daro nuodėmes, vietoj paaiškinimo kad gal būt jam Dievas reikalingas.
4) Pakartotinis nuodėmės apibrėžimas, su nepataikymu į taikinį, kuris veda į skrupulus, ir dar labiau netikintį atstumiantis nuo Dievo.

Kaip išspręsti visą šią kebeknę?

Turbūt reiktų pradėti nuo nuodėmės apibrėžimo. Kaip Silvija minėjo, tai sunku padaryti, todėl pasiūlysiu subjektyvų variantą, kurį jau minėjau prieš tai: "nuodėmė yra tai, kas atitolina nuo Dievo".
Nors teiginys radikalus, bet pažvelgus giliau - juk Dievas yra visokio gėrio šaltinis, todėl atsitraukimą nuo gėrio šaltinio natūraliai galime įvardinti kaip blogį.

Nesiplečiant, einam toliau: kaip išsprendžiame ši kebeknė?

Jeigu pasakome, kad nuodėmė yra atsitraukimas nuo Dievo, tuomet, bet koks ateistas iš esmės yra nuodėmėje, nes tai išplaukia iš nuodėmės apibrėžimo. Tokiu būdu išsprendžiami 1 ir 2 klausimai. Žmogiškąja prasme, 2 klausimą dar galima pavystyti, pasitelkiant ne logiką, bet emocinius argumentus, nes Dievo poreikis yra tikėjimo klausimas, o ne loginė išvada.

Taip pat išsprendžiami ir 3 bei 4 klausimai, nes ir tikintis žmogus, nebesivargina aiškinti netikinčiajam kas ta nuodėmė, kas, mano nuomone yra tuščias laiko švaistymas, nes jeigu žmogus nemato Dievo poreikio, tai ir aiškinimas apie nuodėmę, nebetenka prasmės.

Apskritai paėmus, tai ateistinėje visuomenėje, yra gėrio ir blogio sampratos, tik jeigu jos vystomos be Dievo sampratos, tuomet išvirsta į įvairias ideologijas, tokias kaip fašizmas, gyventojų mažinimo planetoje ideologija, kad išsaugoti gamtą ir t.t., bet iki tam tikros ribos dažnai sutampa su gėrio ir blogio samprata, kuri atitinka Dievo mums duodamą gėrio ir blogio sampratą.

nf

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 24, 2017, 05:47:59klausimą dar galima pavystyti, pasitelkiant ne logiką, bet emocinius argumentus, nes Dievo poreikis yra tikėjimo klausimas, o ne loginė išvada.
Su tom emocijom niekaip nesusidarau nuomonės kur jos gerai, o kur ne.
Kai atsirado tema "kas yra sekta", dėl savęs bandžiau aiškintis googleje, tai gan dažnai buvo minima, kad sektose "argumentuojama" per emocijas, o ne per logiką.
Iš kitos pusės knygose niekur neradau, kad emocijos blogai, tiesiog mes nemokame jose susigaudyti, tai jų reikia vengti, kad nenuklysti į "prelest".
Gal kas turit aiškų atsakymą tuo klausimu?

Silvija

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 24, 2017, 05:47:59Nuodėmės nedarymas ir yra vidurys tarp dorybės ir nuodėmės.

Aš kitaip suprantu: nuodėmės nedarymas yra pasirinkimas tarp Taip ir Ne, kada Taip - nuodėmė, o Ne - dorybė.

Pagūglinus vis dėlto randu, kad tiek katalikai, tiek protestantai, tiek ortodoksai naudoja tą patį graikišką terminą amartia nuodėmei apibūdinti, kuris reiškia nepataikyti į taikinį. Matyt tai geriausiai atitinka supratimą, į kokį tikslą mus Dievas kviečia.

Aišku, išvedinėti galima ilgas teorijas apie tai. Ir teisingai pastebėjai, kukuli, kad siūlant netikinčiajam nuodėmės apibrėžimus, galima jį tik dar labiau atstumti nuo Dievo. Bet tikintysis tokio nuodėmės aiškinimo neturėtų išsigąsti ;)

Silvija

nf, aiškaus atsakymo gal ir nėra, nes emocijos gali pasitarnauti tiek gėriui, tiek blogiui. Jėzus turėjo emocijas kaip ir visi žmonės, jis pyko ir verkė, buvo švelnus... Žmogus yra gražus su viskuo, kokį jį sukūrė Dievas, bet emocijas privaloma valdyti. Tai panašiai kaip spalvų naudojimas: sutirštinsi liūdesį, pyktį ar džiaugsmą ir jau bus ne koks paveikslas :)

kukulis

Dėl emocijų, tai laikyti jas blogiu yra neteisingas požiūris. Žmogus vientisas su emocijomis, su kūnu ir su protu. Žmogus be emocijų, tai kaip koks robotas gal būtų.

Manau čia esmė - išlaikyti hierarchiją, kad emocijos nebūtų virš proto. :)


O emocijas naudoti kaip argumentą - tam tikrais atvejais geras dalykas. O tie atvejai yra tada, kai kalbame apie dalykus, kurių neįmanoma paaiškinti protu. Kas mano kad viską galima paaiškinti protu - tas yra puikybės būsenoje. T.y. visi ateistai, kurie mano kad mokslas įrodė jog nėra Dievo.


O su tuo taikiniu, tai turbūt Augustino pasiūlyta samprata. T.y. tam tikras paaiškinimas. Bet pasikartoju, negalime šito paaiškinimo laikyti dogma.
Man asmeniškai jis nepatinka, bet kadangi jis nėra dogma, tai palieku kitiems tikėti ta samprata, o pats galiu tik pasakyti kodėl nepatinka: nes tokį teiginį išsakė gal koks perfekcionistas ar panašiai ...

Juk kai šaudai į taikinį ir nepataikai tai viena, o jei atsisuksi  ir pradėsi šauti į trenerį, tai jau blogai.
Vadinasi taip: pataikei į taikinį - dorybė, nepataikei - nieko, pataikei į trenerį - nuodėmė :D

Andrius4

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 24, 2017, 04:21:40
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 24, 2017, 03:15:25Matai Silvija, čia kažkur turi buti vidurys.
 (...)
Juk negali buti prieštaravimo.

Neturi būti vidurio, Andriau, nes nuodėmė - tai nepataikymas į taikinį. Ir visi žmonės linkę prašauti.
Taip tas tiesa, nuodėmė - tai nepataikymas į taikinį. Bet ne toki vidurį aš turiu galvoje Silvija. Turėjau galvoje, kad turi buti vidurys tarp šitų dvejų Petro teiginiu. Nes kai yra teigiama vienaip ir po to kitaip, savaime suprantama iškila klausimas. Kaip tada yra iš tikrųjų ? Nes jeigu sakysi, kad neturi nuodėmės, klaidinsi pats save, kaip Petras ir sako. Bet vėlgi Petras sako, kad kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės.

Bet, jeigu kyla Biblijinis klausimas, turi buti Biblijoje ir atsakymas. Nes Raštai, aiškina Raštus.

CitataO prieštaravimas yra ne Ďievo žodyje, o žmoguje, kuriame veikia dvi prigimtys. Remdamasi Šv. Raštu, KB įsteigė praktiką - Susitaikymo Sakramentą, kai Dievas atleidžia sunkias nuodėmes. Lengvos, kurių kartais net nepastebim, atleidžiamos tobulo Gailesčio aktu. Ortodoksai tai praktikuoja nuolat melsdamiesi Jėzaus malda, taip pat ir katalikai turi vidinę maldą, kuri skaistina ir daro žmogų nuolankų.
Tai ne tai.

CitataVis dėlto mažai tikėtina, kad mirties valandą būsime visai švarūs, be menkiausios nuodėmės. Tad pomirtinė skaistykla ir reikalinga sielai išbalinti, kad ji vertai susitiktų veidas į veidą su Dievu.
Irgi netiesa. Siela išbalina tik Kristaus (Mesijo) Kraujas, niekas, niekas daugiau negali žmogaus išbalinti nuo nuodėmės, lengvos, ar sunkios.

1 Jn 1   7 O jei vaikščiojame šviesoje, kaip ir jis yra šviesoje, mes bendraujame vieni su kitais, ir jo Sūnaus Jėzaus kraujas apvalo mus nuo visų nuodėmių.

 Todėl tikiu, kad vidurys tarp tu teiginių yra Kristus. Todėl be nuodėmės nėra nei vieno ir jas daro visi. Bet kas yra po Kristaus Krauju, to nuodėmės yra nuplaunamos ir neįskaitomos.
 
Rom 4   4 Tam, kuris dirba, atlyginimas nelaikomas malone, bet prievole. 5 O tam, kuris nedirba, bet tiki tuo, kuris nuteisina bedievį, jo tikėjimas įskaitomas jam teisumu. 6 Taip ir Dovydas skelbia palaiminimą žmogui, kuriam Dievas be darbų įskaito teisumą: 7 Palaiminti, kurių nusikaltimai atleisti, kurių nuodėmės uždengtos; 8 palaimintas vyras, kuriam Viešpats nuodėmės neįskaito!

Nes jeigu nuodėmė yra neįskaityta, reiškias jos ir nebėra. Tai panašu į įvarčio mušimą, jeigu futbolininkas įmušą įvarti ir teisėjas jo neįskaito, reiškias įvarčio ir nėra, nors jis ir buvo įmuštas.   Reiškias žmogus gimęs žemėje daro nuodėmes ir yra nusidėjėlis, tad ir kiekvienas turi nuodėmę. Bet žmoguj įėjus į Kristu, jo nuodėmės yra atleistos, uždengtos ir daugiau nuodėmių jam nebeįskaitoma, net jam ir padarius, kol jisai pasilieka Kristuje, po Kristaus Krauju.

Iš Šventų Raštų aš visą šitą matau taip :)

Pilgrim

o aš matau taip  ;)

Jn 20, 21 - 23
O Jėzus vėl tarė: ,,Ramybė jums! Kaip mane siuntė Tėvas, taip ir aš jus siunčiu".
Tai pasakęs, jis kvėpė į juos ir tarė: ,,Imkite Šventąją Dvasią.
Kam atleisite nuodėmes, tiems jos bus atleistos, o kam sulaikysite, - sulaikytos".


kukulis

Dėl nuodėmių neįskaitymo.

Dievas iš esmės neįskaito jokių nuodėmių. T.y. nuodėmės pasekmės ne Dievuje, bet mumyse. T.y. nuodėmės atleidimas - žmogaus pasikeitimas, o ne Dievo pykčio numalšinimas ar panašiai.

Antra vertus, kokios nuodėmės yra atleidžiamos, ir kas yra tikra atgaila? Ar labiau atleidžiama tam kuris graudžiau verkia, ar tas, kuris po atleidimo labiau stengiasi nekartoti nuodėmės? Manau kad antrasis atvejis.

Todėl manymas, kad dabar galiu daryt, ką noriu, nes viskas bus atleista, yra neteisingas. Kaip sako šventieji - privalome nekęsti nuodėmės.

O pasakymas, kad visi nuodėmingi - yra teisingas, bet jis vėl turėtų nevesti į skrupulus. Visur reikia išminties, o ne mechaninio taisyklių laikymosi.

Silvija

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 25, 2017, 03:05:20Bet, jeigu kyla Biblijinis klausimas, turi buti Biblijoje ir atsakymas. Nes Raštai, aiškina Raštus.

CitataO prieštaravimas yra ne Ďievo žodyje, o žmoguje, kuriame veikia dvi prigimtys. Remdamasi Šv. Raštu, KB įsteigė praktiką - Susitaikymo Sakramentą, kai Dievas atleidžia sunkias nuodėmes. Lengvos, kurių kartais net nepastebim, atleidžiamos tobulo Gailesčio aktu. Ortodoksai tai praktikuoja nuolat melsdamiesi Jėzaus malda, taip pat ir katalikai turi vidinę maldą, kuri skaistina ir daro žmogų nuolankų.
Tai ne tai.

CitataVis dėlto mažai tikėtina, kad mirties valandą būsime visai švarūs, be menkiausios nuodėmės. Tad pomirtinė skaistykla ir reikalinga sielai išbalinti, kad ji vertai susitiktų veidas į veidą su Dievu.
Irgi netiesa. Siela išbalina tik Kristaus (Mesijo) Kraujas, niekas, niekas daugiau negali žmogaus išbalinti nuo nuodėmės, lengvos, ar sunkios.


Gan kategoriškai teiginiai "tai ne tai", "irgi ne tiesa". O žinai, Andriau, kad viskas, kas atsirado Bažnyčios tradicijoje, remiasi ne kuo kitu, kaip Dievo žodžiu? Ką ir pailiustravo Pilgrim.

Jautiesi virš?

Sielą išbalina, aišku, Avinėlio Kraujas, bet ne taip paprastai, kaip tikiesi. Skaistykla - ne kokia nors skalbykla :), tai - pomirtinė būsena. Tiesa, ją patirti galima ir gyvam esant, lygiai kaip dangų ar pragarą.

Silvija

O jei artyn prie temos esmės, tai čia labai tinka viena pop. Pranciškaus mintis:

Kodėl reikia atleisti? Atleidimas tai tik šiaip geras darbas ar jis duoda rezultatus? Į šiuos klausimus atsako šv. Stepono kankinystė. Tarp tų, kuriems šv. Steponas atleido, buvo ir jaunuolis vardu Saulius, kuris persekiojo Bažnyčią ir stengėsi ją sunaikinti. Neužilgo Saulius tapo Pauliumi, didžiu šventuoju, tautų apaštalu. Jis gavo šv. Stepono atleidimą. Galima sakyti, kad Paulius gimė iš šv. Stepono atleidimo.

Ir mes gimstame iš Dievo atleidimo, - sakė Pranciškus. Ne tik krikšto akimirką, bet kiekvieną kartą kai jis mums atleidžia, mūsų širdis atgimsta.

Varlė keliauninkė

Pas žydus, o evangelijose jie ten praktiškai visi, talmude parašyta jog Visagalis atleidžia tiems, kurie yra atleidę savo artimui. Todėl Steponas, jausdamas kad iškeliauja, ir sušuko " Viešpatie, neįskaityk jiems tos nuodėmės.." ; todėl ir Jėzus liepė "palikt savo nešamą aukoti auką, kol nesusitaikė su broliu"; liepė iš iš visos širdies "atleisti 77 kartus", kas yra supertobulumo skaičius pagonims; na ir išmokė pagrindinės maldos, kur vienas iš prašymų Dievui yra atleisti taip "kaip mes" patys atleidžiame.

Todėl patikslinčiau - gimstame iš Dievo atleidimo per savo atleidimą kitiems.

Silvija

Šiandien išbandžiau popiežiaus metodiką 1:1 :) veikia užtikrintai :D

Taip gavosi, kad supuolė keletas dalykų į vieną: Dievo žodis, Dievo žmogaus žodis ir mano senas griekas, dėl kurio lig šiol nesijaučiau kalta, bet kaip tik šiandien tai prisiminiau. Ir staiga atėjo prošvaistė, supratau, kad turiu atsiprašyti žmogaus, kurį prieš porą mėnesių įžeidžiau.

Įdomus pats Dievo bendradarbiavimas visame tame: kai jau priėmiau apsisprendimą, staiga pati gaunu ženklą nuo to žmogaus - tarsi Dievas sakytų: eik, kelias pramintas :)

Ir nors tas žmogus nėra praktikuojantis tikintysis, mane sutiko daugiau nei broliškai. Šitam santykyje dabar tikrai esu naujai gimusi  :pentecostal:

Silvija

Dar tokį prisiminiau :)

Teko būti rusų sentikių pamaldose. Batiuška po jų išėjo su visais atsisveikinti ir atsisveikino jis nuolankiu "Простите". Nors, rodos, nebuvo už ką atsiprašinėti :)

Mes eidami per gyvenimą nuolat padarome netobulų dalykų. Bet modernus žmogus priprato jaustis visada teisiu.

Aukštyn