Nevaisingumo gydymas ir Bažnyčios mokymas: metodai, nuomonės, dirbtinio apvaisinimo problema

Pradėjo Nieko nežinau, gruodžio 02, 2012, 19:51:02

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Nieko nežinau

Citata iš: Tomas M.  gruodžio 02, 2012, 19:19:30
O dėl dirbtinio apvaisinimo In-Vivo, tai didelė problema, nes Bažnyčia iki šiol nesugebėjusi tiksliai pasakyti, kur gerai, o kur ne...

Kaip tai nesugebėjusi? Aš kažkaip berods ne visai privačią, o kaip tik Bažnyčios poziciją ir surašiau.
Gerai, kai padeda apvaisinimui įvykti moters kūne, pvz. apeinant užakusią kiaušintakio vietą. ;]

"Katalikų Bažnyčios požiūriu, moraliniu aspektu svarbi skirtis tarp apvaisinimo moters kūne (in vivo) ir apvaisinimo mėgintuvėlyje (in vitro). Esminis skirtumas tas, kad pirmuoju atveju lytinės ląstelės susitinka moters organizme, antruoju - dirbtinėmis sąlygomis: ,,Visos technologijos, kurios nepakeičia santuokinio akto, bet padeda gametoms susitikti ir dalyvauti apvaisinime moters kūne (in vivo), yra moralios ir sveikintinos, kitaip sakant, visos dirbtinės priemonės ir intervencijos prokreacijos srityje įmanomos tik kaip pagalba, nes tik tuomet nepažeidžia asmenų orumo. Dažnai medicininė intervencija pakeičia santuokinį aktą, todėl šiuo atveju medikų veiksmai ne tarnauja santuokos aktui, kaip turėtų būti, bet pasisavina prokreacinę funkciją, o tai prieštarauja sutuoktinių ir laukiamo kūdikio orumui ir neliestinoms teisėms"".

O šiaip beveik kožnas įrankis gali būti ir netinkamai naudojamas, nuo ko jis praranda tą moraliai teigiamą verinimą. Kad ir tas pats NŠP. Naudoji tam, kad galėdamas niekada vaikų nesusilauktum (o ne tik dėl objektyvių priežasčių atidėtum) - vertintina lygiai taip pat kaip kontracepcija. ;] Bet nuo to pats metodas savaime blogu netampa.

Tomas M.

Citata iš: Tokia Audra  gruodžio 02, 2012, 19:51:02
...Esminis skirtumas tas, kad pirmuoju atveju lytinės ląstelės susitinka moters organizme, antruoju - dirbtinėmis sąlygomis: ,,Visos technologijos, kurios nepakeičia santuokinio akto, bet padeda gametoms susitikti ir dalyvauti apvaisinime moters kūne (in vivo), yra moralios ir sveikintinos, kitaip sakant, visos dirbtinės priemonės ir intervencijos prokreacijos srityje įmanomos tik kaip pagalba, nes tik tuomet nepažeidžia asmenų orumo...


Na, užsienio šaltiniuose, tai kiek kitaip rašo. Kad "Susitikimo vietos pakeisti negalima" (čia kas supras, tas supras ;) ), tai viskas tvarkoje, bet pati vieta dar nenulemia ar tai yra gerai ar blogai.

Čia ir yra tam tikrų niuansų, nes tam tikrų procedūrų metu specialiai paruoštas sėklos skystis įšvirkščiamas per zondą. Pirmas dalykas aišku yra tai, kad sėkla negali būti išgauta masturbacijos būdu (nors daugelis vaisingumo klinikų būtent taip rekomenduoja), na bet šitą galima gana lengvai pakeisti, naudojant specialiai "sugadintą" prezervatyvą, kuris padeda surinkti visą "turtą", bet kartu neužkerta bent jau teorinio kelio natūraliam apvaisinimui ;D

Antras dalykas, dėl ko iš tikro ir yra daugiausiai debatų (ir nėra tiksliai Bažnyčios nuspręsta) - ar galima vamzdeliu įšvirkšti sėklos skystį? Vieni sako, kad ne, nes to proceso metu nevyksta tikras meilės aktas, todėl tai prieštarauja Bažnyčios mokymui. Kiti sako, kad galima, daugmaž nereikia kabinėtis prie smulkmenų. Tai tos smulkmenos tikėjimo šviesoje gali tapti visai ne smulkmenomis  :-\

Ir iki šiol nėra prieita vieningo sprendimo ir tuo pačiu aiškaus mokymo...

sparnai

Del pagalbiniu priemoniu pastojant, skaitant didesni kieki straipnsiu man susideliojo paveikslas, kad vis del to baznycios pozicija yra tik uz santuokinio akto "metoda". Kiek tai teisinga? As pati esu pasirinkusi paklusti baznyciai ir darysiu taip kaip vyresnieji pasakys :D Tai nereiskai zinoma kad nekeliu klausimu ir apie tai nesvarstau. Manau joks IUI negali buti laikomas santuokinio akto nezalojancia intervencija. Taip nera ir tai akivaizdu.

Visgi norint skelbti baznycios pozicija aiskiau, reikalingas kur kas didesnis svietimas ir mokymas, taip pat pagarba, jautrumas ir sielovadine pagalba toms seimoms, kurias si problema liecia. Nes nera ziauresnio ir antikrikscioniskesnio veiksmo kaip laiminguju aiskinimas kokie egoistai yra tie, kurie imasi visu pagalbiniu priemoniu tam, kad susilauktu vaiku. Deja siuo metu krikscionys Lietuvoje susidure su nevaisingumu yra labai vienisi, nes butent krikscionisku savipagalbos grupeliu nera, o jungtis i kitas neimanoma, nes visur yra kabinamasi ir "drasiai zengiama tikslo link" per IVF arba bent jau jam aistringai pritariama.

Silvija

Citata iš: sparnai  gruodžio 03, 2012, 04:28:07
Del pagalbiniu priemoniu pastojant, skaitant didesni kieki straipnsiu man susideliojo paveikslas, kad vis del to baznycios pozicija yra tik uz santuokinio akto "metoda". Kiek tai teisinga? As pati esu pasirinkusi paklusti baznyciai ir darysiu taip kaip vyresnieji pasakys :D


Klausau tavęs ir vis labiau auga pagarba tokiai pozicijai. Lenkiuosi žemai, nes įsivaizduoju, kad tikrai galėtų kartais kilti ir labai stipri pagunda supykt ant Bažnyčios ir pasinaudot greitesniais pasaulio metodais.

Bet klausant vien techninių argumentų, norisi įsikišt, peržiūrint viską tikėjimo plotmėj. Juk bet kuris dalykas, kuris su mumis atsitinka, nėra atsitiktinumas, todėl čia, manau, yra labai svarbus bendravimo su Dievu klausimas.

Iš vienos pusės - galbūt per menkai tikime (čia kalbu bendrai), kad Dievui nieko nėra neįmanomo, iš kitos - ar mokame ir esame stiprūs į save pažvelgt kaip į Dievo tautos arba Kristaus kūno narį? Šiuo atžvilgiu (vaisingumo srity) silpnasis narys yra kaip išskirtinai Dievo mylimas, nes jis tarsi ,,atlieka" ypatingą funkciją, jo situacija išskirtinė ir turinti stipriai ,,kalbėt" visiems likusiems. Juk kai skauda kurią nors kūno vietą, kad ir mažąjį pirštelį, visas dėmesys būna sutelktas ten. Ir kaip tas akmenukas bate, nuolat skaudžiai brūžindamas, gali aktyvuoti mūsų maldas.

Gal toks mano kalbėjimas ir gali atrodyti negailestingas, lygiai kaip Bažnyčios pozicija, ypač tiems, kas patyrė jos šaltumą ir abejingumą. Todėl be galo prasmingomis laikau šias diskusijas, po kurių jau išeisiu kitokia ir kurios, kaip sakiau, kiekvienam save laikančiam katalikų, turėtų belsti į sąžinę: ,,ką ir kaip padariau dėl to, kad neskaudėtų silpnai Kristaus kūno vietai?" Čia tas pats liečia ir vaikų namus, ir bet kurią kitą visuomenės žaizdą.

Tau, sparnai, linkiu didelio tikėjimo ir pasitikėjimo, nes esi išsirinktoji, nepamiršk to! Ir kitiems tokio likimo draugams turi progą skelbt, sustiprinant tuos, kurie galbūt jaučiasi paniekinti ar kaip nors prastesni. Ką tu jau, beje, ir darai (neišgirdau jokios nevilties tavo balse ;)):

CitataTai kad daugeja ir nevaisingu poru ir apleistu vaiku, mano galva rodo ne Dievo plana, o zmoniu gyvenimuose tiek asmeniniam tiek visuomeniniam lygyje didejancia netvarka, vertybines sistemos issigimima, ko rezultatai kerta per pacias gyvenimo saknis - seimu griuvimus, sveikatos prastejima. Juk zmones ne tik su vaisingumu problemu turi, o ir bendrai yra gerokai ligotesni. Zinoma, tyrimo siuo klausimu neatlikau, bet man rodos sios tendencijos labai aiskiai matomos ir jauciamos.


Mūsų tikėjimas daro stebuklus, todėl neturėtume gyventi vien metodais ar technologijomis (šitą sakau visų pirma sau) :)

sparnai

Man atrode as panasiai ir kalbejau  :ashamed: Kad norint skelbti Baznycios pozicija uz gyvybe ir nepritarima jokiems IUI ir IVF, reikalingas didziulis indelis i zmoniu suvokima, KODEL ta pozicija yra tokia.  Kadangi kruvinai gerai zinau ka reiskia eiti siuo keliu, girdeti aplinkiniu samprotavimus kurie net ir nenoredami zaloja, sakau, kad Baznycia tikrai stokoja sielovados seimoms patiriancioms tokiu ar kitokiu issukiu. Tuom nenorejau pasakyti, kad baznycios mokymas neteisingas, nes paklustu jam ne tik del aklo paklusnumo, bet del to, kad tikiu ir pasitikiu Dievo ismintimi ir jos apsireiskimu per Baznycia. Taciau nei vienai moteriai patirianciai ta pati, nedrisciau pasakyti nei vieno kritikos zodzio, kai ji eina kryziaus kelius per IVF. Nes tai butu ne meile, ne Evangelijos skelbimas, o kaip pati sakei, tos skaudancios Kristaus kuno vietos musimas.

O griztant prie isivaikinimo ir vaikuciu namu temos. Taip pat manau, kad problema yra kaip Tokia Audra sake, vertybine musu salies krize - mes nesam katalikiskas krastas. Geriausiu atveju siaudiniu kataliku, nors as drisciau teigti, jog paskutinio meto tendencija yra neapykanta ir panieka krikscionybei.   :'( Gal tai atrodo atitruke nuo ekonominiu problemu ir t.t. bet as matau tai kaip pasekmes gelminiu visuomenes problemu.

Silvija


Nieko nežinau

Citata iš: sparnai  gruodžio 03, 2012, 06:31:39
Man atrode as panasiai ir kalbejau  :ashamed: Kad norint skelbit Baznycios pozicija uz gyvybe ir nepritarima jokiems IUI ir IVF, reikalingas didziulis indelis i zmoniu suvokima, KODEL ta pozicija yra tokia. 

Skaityti ramiu tonu :]

Aš tai niekaip nesuprantu, kodėl kai keliskart pasakai, kad yra atvejų, kai tai nėra moraliai bloga, vis tiek užsimerkiama ir sakoma "nepritarima jokiems IUI ir IVF, reikalingas didziulis indelis i zmoniu suvokima, KODEL ta pozicija yra tokia". Pirma - nėra taip, kad visai visai "jokiems". Antra, - dėl to suvokimo yra dedamos didžiulės pastangos, bet ką daryt kai patys katalikai negirdi? Ar ne tas atvejis kai turi ausis , bet neklauso... ? Tie, kurie patys savo kasdienoje tai turėtų perteikti kitiems, netikintiems. Nes mes patys liudijam tikėjimą.

Neišdėstysiu čia traktatų, bet ar iš esmės nežinom, kad tai susiję su asmens orumo ir gyvybės apsauga? Ar tai atrodo per menkos priežastys? Nesu medikė, todėl negaliu pasakyti kaip konkrečiais atvejais yra su medicinine įgyvendinimo puse. Tačiau jei sako, kad tokia galimybė atlikti tai moraliai yra, aš tikiu, kad ji yra. Taip, gal tik keliems atvejams, ne visuotinai... bet tokiais argumentais "smulkmena", "nesmulkmena" vargu ar naudojamasi.  Kai daroma toji perskyra (ir daroma ji toli gražu ne tik Lietuvoje, o visoje KB) tikiu, kad tai daroma ne tik tam, kad pasimėtyt frazėm iš esmės apie tai, kad leidžiam tai ko padaryt neįmanoma. Kokie tai atvejai nežinau, bet turiu šiokio tokio pasitikėjimo, kad jie yra ir kad ne "iš lempos" atsirado.

Kaip tik neseniai teko būti viename seminare, kuriame ir buvo akcentuota tai, kad bioetikos srityje žmonės linkę apibendrinti ir nebežiūrėti atidžiau. Pavyzdžiais? Pvz. kamieninės ląstelės. Visuotinai šaukiama - katalikai tamsuoliai prieš. Koks dar prieš? O kur pasakymas kokios? Jei embriono tai taip - prieš, nes tai reiškia jo žūtį, jei iš virkštelės ar suaugusio žmogaus - viskas moraliai kuo puikiausiai. ;] Beje, dar moterims pasiūlė kartais paskaitinėt "Faberlic" kosmetikos sudėtį, kurioje kartais pasitaiko pirmųjų... :// 

Toliau - surogatinė motinystė. Kito genetinio vaikelio išnešiojimas, pagimdymas ir atidavimas už atlygį. Atrodo vienareikšmiškai prieš. O bet... pasukam klausimą apie "perteklinio" po IVF procedūrų, pasmerkto sunaikinimui embriono įvaikinimą, išnešiojimą ir pagimdymą? http://www.lifenews.com/2011/06/29/what-is-the-pro-life-catholic-view-of-human-embryo-adoption/ Ar tikrai moraliai tas pats, net jei dar ir nėra oficialaus Bažnyčios mokymo?   ;]   

Nesinori niekam "pamokslauti", kiekvienas sveiko proto žmogus supranta, kad tai nėra "tik nereikšminga problemytė",  bet kai susiduri su žmonėmis, kurie n savo metų atiduoda šitai sričiai, išlikdami ištikimi tiesai, išstatydami save paniekai, paerzinimams, apšaukimams teisuoliais ir pan. ir vis tik nuolat ir nuolat darbuodamiesi vardan žmogiško orumo ir gyvybės apsaugos net iš tikinčių girdi "ai nieko nedaro", tai žinot... ne visai tiesa tai ir neteisinga tų besiverčiančių per galvą atžvilgiu.

Taip nėra tobula, taip daug ko, milžiniškai daug ko trūksta, bet yra žmonių darančių nepaprastai daug tiek kiek leidžia žmogiškos jėgos. O savipagalbos grupės, jų poreikis juk iš tų kam tas poreikis yra ir turėtų kilti. Ar kiti turi padaryti? Na gal. Būna. Bet man asmeniškai tai pat būtų labai gražu, jei tikinti ir su sunkumais pastojime susidurianti šeima vat imtų ir pradėtų kokią grupelę su nusimanančio dvasininko pagalba. Ko gero būtų labai gera proga ir tikėjimo liudijimui ir galbūt pagalba kitiems to stokojantiems...

Nieko nežinau

Citata iš: sparnai  gruodžio 03, 2012, 06:31:39
nors as drisciau teigti, jog paskutinio meto tendencija yra neapykanta ir panieka krikscionybei.   :'( Gal

Tiesiog sulaikiau ranką nuo labai panašaus parašymo... ;]

Silvija

Citata iš: Tokia Audra  gruodžio 03, 2012, 10:32:52
O savipagalbos grupės, jų poreikis juk iš tų kam tas poreikis yra ir turėtų kilti. Ar kiti turi padaryti?


O Audra, ar nemanai, kad čia tokia savitarpio pagalbos grupė jau ir kuriasi? Tikrai ne visi gali lankytis panašiuose seminaruose, kuriuose lankaisi tu ir tiek daug visko žinoti, o štai čia pasiskaitę, jau gal ir užsikabins ;).

Gal žinai kokių nuorodų į straipsnius ar konferencijų įrašus?

sparnai

Ar T. Audra zinai Kaune savipagalbos grupiu tokiu? Ir ar man tik taip pasigirdo ar tikrai manai kad zmones esantys tokiuose isbandymuose kada jiems reikia pagalbos, psichologo, dvasininko ir t.t... yra pajegus organizaciniais darbais uzsiimti? Turint omeny dar ir tai, kad ir ne ekstrinese situacijose ne visi yra apdovanoti organizaciniais talentais  ::)

sparnai

Ir del JOKIU IUI ir IVF as kalbejau apie masinius reiskinius, o ne retesnius subtilesnius atvejus kuriems daugiausiai ir taikoma tai apie ka tu kalbi. O apie sielovada eina kalba, kad zmones ne taip lengva atvesti prie suvokimo, kad Dievas yra gyvybes davejas, o ne zmogus jos pasiemejas, kuomet reikia ta pajausti visai kitaip, nei nesiojant po sirdim kudiki.

Didzioji dalis poru db einanciu i IVF, turi galmybe naturaliai pastoti. Kad ir mano zinomas atvejis kai moteris su kiausintakiu uzakimu kreipesi i IVF o ne daresi uzsieny kiausintakiu operacija, nors galejo. Ir daugelis poru, susidurusios su nevaisingumu, neturedamos informacijos ir nezinodamos kur kreiptis, pirmiausiai patenka i vaisingumo kliniku nagus, kur yra labai sekmingai perpasakojama etine reikalo puse. 

Nieko nežinau

Citata iš: sparnai  gruodžio 03, 2012, 11:21:04
Ar T. Audra zinai Kaune savipagalbos grupiu tokiu? Ir ar man tik tiap pasigirdo ar tikrai manai kad zmones esantys tokiuose isbandymuose kada jiems reikia pagalbos, psichologo, dvasininko ir t.t... yra pajegus organizaciniais darbais uzsiimti? Turint omeny dar ir tai, kad ir ne ekstrinese situacijose ne visi yra apdovanoti organizaciniais talentais  ::)

Nepasigirdo, žinai gi kad nemoku į diplomatiją suvyniot,  bet tai neturėjo suskambėti kaip primetimas arba nutėškimas "darykitės patys". Tiesiog "laisvas" nuo šitos problemos nebūtinai apie tai pagalvoja, nes jis tiesiog natūraliai empiriškai su tuo nesusiduria. Ir dėl to jis nebūtinai jis yra blogas žmogus. Nes pagalbos reikia baisuliniams kiekiams žmonių. Ir "pagalvoti" tenka ir apie sergančius, ir apie beglobius, ir apie priklausomybėse paskendusius, ir apie maisto neturinčius, mušamus, išnaudojamas moteris, vienišus senelius, krizinius nėštumus išgyvenančias, begriūvančias šeimas, besikeliančias po abortų, Afrikos vaikus ir t.t. ir pan.

Na ne apie visus vienam ir vienu metu žinoma, tiesiog pavardinau sritis, nes jų yra labai daug. Na turi. Tikrai turi. Bet sutik, kad ne žmogaus jėgoms pastebėt viską,  ypač tai su kuo iš arčiau nesusiduria. Jėzaus ir to kai kurie žmonės šaukės, nelaukdami kol "susipras". Ir dėl to jų laimingumo... na ok, bet gal ne dėl blogos valios dar kažko nepadaro. Kaip pamatyti kažkokį poreikį, jei su juo iš arti nesusiduri, o užėjus į "nesulaukiančių gandro" temas natūraliai esi išvejama kaip davatka. Pvz. vakar irgi išgirdau apie dar vieną (su šia tema nesusijusį) poreikį tam tikros žmonių grupės, apie kurį pati tikrai nebūčiau prisigalvojus. Todėl tikrai nenoriu a la spausti, bet ne tik Dievui reikia pasakyti, kad mums to reikia.

Sakai "dar tik to betrūko, kai ir taip kenti"... O juk ir ne visi "beprobleminiai" turi organizacinių gabumų. Aš pvz. irgi neturiu. Esu prastas organizatorius, bet visai neblogas vykdytojas. ;] Taigi galima žiūrėt taip. Galima ir kitaip... Kodėl susiorganizuoja palaikymui IVF-istės, nors berods turi sąlyginai "apčiuopiamesnį" kelią?  Kas įsteigė onkologinėmis ligomis sergančių vaikų šeimoms fondą "Rugutė", "Linuko" grupę?  Ginkdie nenoriu primesti, kiekvienam yra savas kelias, bet pasidalinau, kad mane tokie pavyzdžiai įkvepia, visiškai nemenkinant kitų. Nežinau kaip čia nuskambėjo, rašau pati sau svarstydama, o ne su tavim ginčydamasi, va po teisybei pastaruoju metu tikrai nesusimąsčiau yra kažkokios savipagalbos grupės ar ne, ko gero klausčiau šeimos centrų ar čia galima kažką tokio daryti, po truputi burti ir pan. Kažkokią info rengti tiems, kuriems reikėtų kažkokio nukreipimo.   :-\

O apie Dievą žinai... kad paaiškintum, kad jis yra gyvybės davėjas, reikia, kad jis apskritai rastų vietos žmogaus gyvenime, kitaip nė nežinau už kurio čia galo griebtis... Antra vertus ko gero vis tik manau, kad jei būtų daugiau moraliai priimtinų alternatyvų, bent dalis žmonių neitų į dilemas su savo sąžine. Bet kad čia ir bėda, kad tas kas pas mus yra dar tik pirmuosius žingsnius žengia. Todėl ir tie kiti "beprobleminiai" net ir turėdami gerų norų gal kartais jaučiasi lygiai tokie pat bejėgiai. ;] O pamąstyt ką čia būtų galima padaryti ko gero verta. Kad ir pradedant nuo informacijos. Tikrai svarbu. Rimtai susimąsčiau, kad kažin kiek ŠC tuom klausimu ir nesidomėjau, apart žinojimo apie konsultavimus dėl NŠP, to pat Kreitono pristatymo, pirmųjų NaPro žingsnių ir pan.

Nieko nežinau

Citata iš: sparnai  gruodžio 03, 2012, 11:49:18
Didzioji dalis poru db einanciu i IVF, turi galmybe naturaliai pastoti. 

Žinau. Žinai kur tas akivaizdžiai krito į akis? Ogi čia
http://www.supermama.lt/forumas/index.php?showtopic=750146&st=0

Kadaise pataikiau į tik atsidariusią temą, perskaičiau kelis puslapius ir tą pat dieną radau bent tris istorijas...po n visokių bandymų ir natūralios atomazgos. Kadaise kiek "susitikdavau" virtualiai su buvusia VA pirmininke, jos istorija vėliau pasidomėjus - tas pats - IVF, netrukus "natūraliukas". Bet žmonės to kažkodėl nemato. Arba mato, bet tiesiog supranta kažkaip taip - "reikia išbandyti viską". Net kai faktai parodo, kad taip nėra.

Tomas M.

Aš šioje situacijoje palaikau sparnų poziciją. Mes patys per daug ką praėjome ir nežinau ar tai tiesa, o gal tik mano jausmas, kad Dievui svarbiau buvo ne mūsų ir mūsų artimųjų maldos dėl šios problemos (jos neabejotinai padėjo mums išlikti tikėjime sprendimų laike). Dievas norėjo tikrąja to žodžio prasme mus įvaryti į kampą ir pažiūrėti, o kas gi bus dabar? Ar jie, būdami tame labai nepatogiame ir skausmingame kampe, sakys, žiūrėk, yra IUI ir kiti dalykai, kurių Bažnyčia dar nespėjo išbrokuoti, t.y. dar spėsim prasisukti... ar tiesiog pasakyti "Dieve, jei nori mus matyti šiame kampe, tebūnie". Ir kai tu, būdamas toje situacijoje, pasakai "tebūnie", tai manau Dievui nėra stipresnio dalyko, juk tokiais momentais dažniausiai ir įvyksta didieji stebuklai, o ne tada, kai ieškai visokių aplinkkelių ir bandai žūtbūt pasiekti, ko trokšti.

Aišku, nereikia persimesti ant "stebuklų arkliuko", nes kartais tiesiog parodoma, kad tavo likimas yra kitoks ir savo tėvystės (motinystės) pašaukimas turi būti įgyvendinamas kitais būdais.

Citata iš: Tokia Audra  gruodžio 03, 2012, 10:32:52
... Tačiau jei sako, kad tokia galimybė atlikti tai moraliai yra, aš tikiu, kad ji yra. Taip, gal tik keliems atvejams, ne visuotinai... bet tokiais argumentais "smulkmena", "nesmulkmena" vargu ar naudojamasi.  Kai daroma toji perskyra (ir daroma ji toli gražu ne tik Lietuvoje, o visoje KB) tikiu, kad tai daroma ne tik tam, kad pasimėtyt frazėm iš esmės apie tai, kad leidžiam tai ko padaryt neįmanoma. Kokie tai atvejai nežinau, bet turiu šiokio tokio pasitikėjimo, kad jie yra ir kad ne "iš lempos" atsirado.


Klausimas "kas sako?". Nes Bažnyčia būtent šiuo atveju tyli. Sako kai kurie teologai, o kiti teologai sako priešingai... Mes aišku galime pasinaudoti ta "suirute" ir prasmukti, bet ar to mes norime??? Kai mes tik pradėjome domėtis, tai aš irgi buvau labai ramus, suradęs kelias panašias paguodžiančias citatas. Tačiau kai pradėjau labiau domėtis, supratau, kad nėra viskas taip paprasta, kaip atrodė...

Kai kas paima tokią pliką citatą be jokio konteksto ir tada daug įvairių dalykų gali nutikti... Apskritai žmonės linkę visada ieškoti palengvinimų, o kai kurie net pradeda mokyti Bažnyčią, kad va, nereikia atsilikti nuo visuomenės vystymosi ir būtina keisti "pasenusias" nuostatas...

Ir kažkodėl, kalbant apie IUI ir pan. metodus, žmonės rodos sąmoningai nepastebi žodžių "dirbtinai" ir "dirbtinas". Juk jei yra dirbtinas, tai jis jau nėra natūralus, o natūralu yra taip, kaip Dievas sukūrė - ar ne?

Citata iš: Tokia Audra  gruodžio 03, 2012, 12:57:29
... Antra vertus ko gero vis tik manau, kad jei būtų daugiau moraliai priimtinų alternatyvų, bent dalis žmonių neitų į dilemas su savo sąžine.


Dilemos su savo sąžine - kelias į šventumą, nežinau, kaip jūs, bet aš tikrai nenoriu to atsisakyti, nes prarasčiau žymiai daugiau, nei gaučiau ;)

Taip, be dilemų būtų viskas žymiai paprasčiau, bet gyvenimas nėra ta vieta, kur kažkas būna "paprastai".

Žmogus iš prigimties yra linkęs save teisinti. Kiek buvo sukurta "moraliai priimtinų alternatyvų" ir žmonėms žudyti ir visokiems kitiems tikslams.

Ir kalbant apie išbandymą ir pagundą, tai juk viskas ir prasideda nuo "moraliai priimtinos alternatyvos", o tada atsiranda dar kita alternatyva tai pirmai alternatyvai ir žiūrėk, kad traukinys jau į kitą pusę važiuoja, o kelio atgal kaip ir nėra... O kuo jautresnė ir svarbesnė tema, tuo didesnė pagunda (išbandymas), tuo lengviau pasiduoti tam lengvesniam sprendimui, kuris patenkina mano troškimą, kad ir koks tas troškimas būtų geras. Bet mes visi žinom, kad nėra tokio dalyko, kaip pateisinamos blogos priemonės geram tikslui pasiekti.

Ir sutinku su Silvija, kad mes jau ir sukūrėme pirmą palaikymo ir tarpusavio pagalbos grupę katalikams, sprendžiantiems nevaisingumo problemas!!!  :pentecostal:

:bravo:

Nieko nežinau

Tomai, jūs neklausot. Jei jau turit savo poziciją - "Bažnyčia tyli", tai verskis iš kailio, bet jei nepanorėsi išgirst, kad ji netyli tai ir neišgirsi. Eini, žiūri, lendi, skaitai dokumentus. Stoji akistaton su savo sąžine, ne su klausimu - o ką kuris teologas pasakys, o kaip ji kalba Tiesos akivaizdoj.  Aišku dar klausimas kodėl  iškart "pramuša" tokia mintis, kad sąžinė būtinai jau tik draus, nekonkretinant jokio atvejo. Tai tada išvis gali nueit iki jokios problemos ir jokios ligos negydymo, nes taip "duota".  Beje, nereikia norėt, kad kožnoj detalėj būtų Vatikano II ar panašaus lygio nutarimas, nes laikmetis labai greit kelia daug naujų situacijų, kurių kiekvienai paskubom nutarimų neprirašysi, nes tai reikalauja laiko. Tiesa, aš esu iš tų, kurie "vienas vienaip, kitas kitaip" (konkretumas?). ;] , na žodžiu kažkaip "nieko nesakančiai"... nors "paskirų citatų rankiojimui" šiokio tokio profesinio supratimo nelyginčiau. ;]

Skaitau ir matau, kad jūs jau piešiate mano  "paveikslą".  Su kažkokiais vos ne "laisvesnių alternatyvų" ar "pateisinamų priemonių" (kas apskritai yra visiškai svetima mano pasaulio matymui) pripaišinėjimais ir panašiai. Pats mano teksto interpretacijomis kurdamas kažkokį mano vaizdą, kuris visiškai neatitinka realybės. Gyvenime man žmonės kaip tik radikalumą "pripaišinėja" ir tai yra kiek arčiau tiesos, nes moraliniuose dalykuose nematau kito kelio kaip tik radikalumas. Duokit man konkrečią situaciją ir pagal ją vertinkit koks tas mano požiūris, o ne pats paskirus bendresnius sakinius kaži kaip nuinterpretuokit.

Tiesiog nesutinku kai žmonės iš savo nepažinimo nepasigilinimo mano, kad Bažnyčia bioetikos srityje viską tik draudžia, nežiūrėdama konkretaus veiksmo ir jo tikslo (o ne priemonių).  Aš nesu už laisvesnes alternatyvas tiesos sąskaita. Aš esu už tiesą. Dilemas labiau turėjau minty kompromiso prasme. Ir kalba buvo ne apie tai ar jie jums padeda tobulėti, o apie tai, kad turėdami daugiau pasirinkimo, gal kai kurie šiandien nesirinktų to ką renkasi dabar. Ir iš to išloštų ne tik "asmeninis tobulėjimas", bet ir nebūtų sukurta bent kelių "perteklinių".  Bet gal savo "pasiteisinimus" tuom ir baigsiu. Ir vis tik norėčiau žinoti apie galimybę išsiregistruoti (turiu tokią teisę, kurią kartą jau praignoravot). Nes skirti savo laiką vardan skaičiaus ar vardan debatų "kas čia pas mus labiau pasikaustęs" nematau prasmės. Matau prasmę jį skirt ten, kur jo kažkam iš tiesų reikia ne tik temos pagyvinimo funkcijai atlikti. Neturiu tiek laiko, kad ji dėčiau ten kur jaučiu, kad tai iš esmės nereikalinga.

[glow=red,2,300]P.S. aš šios temos neatidariau ir man iš esmės nepriimtinas jūsų autokratiškumas negerbiant narių pasirinkimo kalbėti ten, kur kalba. Jei netinka trinkite (irgi ne pirmas kartas), o ne man primetinėkite naujų temų atidarymą, nes ko gero didžiosios dalies "saviškių" aš neatidarinėjau, o mintys esančios pirmoje žinutėje yra gimusios konkrečiame kontekste, kur ir buvo parašytos.[/glow]

Nieko nežinau

Citata iš: Silvija  gruodžio 03, 2012, 10:47:52
Gal žinai kokių nuorodų į straipsnius ar konferencijų įrašus?

http://www.youtube.com/watch?v=jVA954WBmFw ; A.Narbekovo pranešimas. Bet tai nėra konkrečiai apie tik šios temos problematiką, o labai bendrai apie bioetines problemas (jų vertinmą) perteikiamas jaunimui.  Apie D.A. nuo 30.15 min. ;]

Tomas M.

Na, jei kalbant apie įsivaikinimą, 15 žinučių nukrypstama į dirbtinio apvaisinimo ir kitas nevaisingumo gydymo subtilybes, mano pareiga yra sukurti naują temą, kad žmonės, kurie tikrai nori kalbėti apie įsivaikinimą, galėtų ten turėti normalią diskusiją. Tai yra ne tik temos išlaikymas, bet ir kitų pašnekovų pagarba.

Taip jau gavosi, kad jūsų žinutė buvo pirma, užkliudžiusi naują temą, todėl ir rodo jūsų vardą. Jei jūs tai vertinate, kaip autokratiškumą, tai yra jūsų teisė, bet dėl to nesikeičia forumo tvarkymo taisyklės  :no-no:

Atsiprašau, jei mano žinutė įžeidė jus. Tikėjimas yra tokia sritis, kuri priverčia mus karštai ginti savo įsitikinimus. Priešingai nei manote, aš nekuriu jokio jūsų paveikslo, aš tik norėjau pabrėžti, kad lengvų alternatyvų ieškojimas yra gana pavojingas užsiėmimas. Pati prisipažinote, kad kalbate be užuolankų, tad tikiuosi, kad neįsižeisite jei kartais ir kitas diskusijos dalyvis "nevynioja žodžių į vatą".

Ir be abejo, jūsų prašymas, sustabdyti vartotojo paskyrą, yra išpildytas.

Kalbant apie nevaisingumo gydymą, nėra aišku, ar diskusijos dalyvė Nieko Nežinau buvo realiai susidūrusi su nevaisingumo problema, bet tie, kurie tikrai buvo susidūrę, dažniausiai perskaito šimtus straipsnių ir įvairių nuomonių, bandydami susidaryti savo nuomonę, kaip geriau elgtis ir kokie nevaisingumo gydymo būdai yra priimtini, tiek bioetikos, tiek tikėjimo plotmėje.

Tam, kad įtikinamai atsakyti į jūsų nuomonę, reikia paruošti gana išsamią šaltinių apžvalgą ir pagal laisvo laiko galimybes pasistengsiu tai padaryti, galbūt ir Sparnai galėtų prie to prisidėti pagal galimybes. Akivaizdu, kad Lietuvoje yra didelis šios informacijos trūkumas.

sparnai

Sveiki mielieji,

Jums leidus paprasysiu visu nuimti gaza ...Ikvepiam, iskvepiam, duodam nervu sistemai deguonies ir nusisypsom :D

Manau kylant emocijoms ir nepasitenkinimams dera prisiminti labai svarbu dalyka- musu intencija cia rinktis ir KALBETIS.

Mano intencija cia jungtis, buvo pasidalinti savo isgyvenimais, suvokimais ir surinktomis ziniomis. Ziniomis galbut ne mokslinemis, bet kad ir tokiomis - eilinis pilietis patekes i "nevaisinguju" gretas yra gan beviltiskoj padety. pati esu smalsi, zingeidi ir itin bendraujanti, taciau truko labai ilgai kol ne is kokios nors ziniasklaidos priemones, o is pazistamos biciules suzinojau apie Naprotechnologijas. Ji dirba SC, taigi prieina prie visos tos informacijos kur kas geriau nei toks eilinis pilietis nei as. Taigi galiu papasakoti kaip viskas atrodo is sitos barikadu puses, kur zmogus turi nuli ziniu, ir nuli supratimo kur ju ieskoti, KO IESKOTI, ir apskritai, ko griebtis.

Antra, bet ne maziau svarbi mano intencija, buvo ieskojimas palaikymo. Kadangi savo aplinkoje neturiu nei vieno zmogaus kuris butu susidures su nevaisingumu asmeniskai ir gyventu krikscioniskomis vertybemis. Tokia padeti sunku suvokti, jei joje nesi. mano visos kriksciones  ir nekriksciones drauges laukiasi arba turi naujagimius. Argi galiu kuriai nors ir ju pasisakyti apie dalykus kuriuos isgyvenu suzinojus apie kiekviena nauja draugu nestuma is "pirmo-antro bandymo"?

Apie pagalbos psichologines nei sielovadines nebuvima sakau kad nera nes zinau. Ieskojau. Issimusiau nemokamas psichoterapeuto konsultacijas, ir jis pritare kad man lankytis standartinese savipagalbos grupelese neverta. Turiu dvasios palydetoja ir kas menesi turiu sielovados pokalbius. Taciau net ir labai jautrus zmogus neturintis panasaus skausmo patirties, negali is ties isgirsti ir atliepti. Taigi tikrai reikalinga yra savipagalbos grupele. Tai sakydama neturiu net minciu priekaistauti kazkam, juk gerai zinau kokia yra situacija. Viskas vyksta panoseje, tai juk tik tampa masine aktualija.

O del tokios grupeles organizavimosi patiems, manau kad dazniausiai jas organizuoja tie, kurie jau kazkokiu budu isbrido is tos ar anos pelkes. Kuomet isbrisiu, galbut ir galesiu cia pasidarbuoti. Bet kolkas nesu pajegi to daryti.

Nesureiksminu sios bedos labiau negu visu kitu isgyvenanciu kritinius gyvenimo ismeginimus - netektis, onko ir kitokias ligas, taciau lietuvoj jei jau onkologiniai ligoniai gauna mazai pagalbos lyginant su tuo kiek jiems reikia, tai ka kalbet apie visai "svieziu nelaiminguju" poreikius?

Tomai, skaidymas temomis is vienos puses suprantamas, taciau tikrai trukdo vystytis diskusijoms. Juk kaip matom, visos sios temos tarpusavyje labai susije. NSP, Napro ir bioetikos problematika galbut netgi tilptu po vienu pavadinimu? Na bent jau pagal tai, kaip db vystosi pokalbiai. Juk mes cia renkames kalbetis o ne referatus rasyti :) O pokalbis apie isivaikinima tetruko vos kelis pasisakymus, taigi nors tai svarbi tema, ir galbut sulauks daugiau norinciu joje dalyvauti, taciau ar tikrai reikia tokios greitos reakcijos kaip Jusu? :)

Del informacijos rinkimo. Nesu visai tikra, ka butent turite omenyje? Ar Baznycios pozicija bioetikos klausimais, ar bendrai nevaisingumo gydymo siuolaikines galimybes, o taip pat ju vertinima moraliniu poziuriu? Ar dar kazka? 

P.S. Del isbandymu ir atsidurimo kampe.. As tikiu kad Dievas mus ivaro ten ne tam kad pats paziuretu, ir mus ismegintu, bet kad sudarytu mums itin palankias salygas is ties rinktis ji kaip savo vieninteli Viespati, ir atsikratyti iliuziju, kad musu laime yra kazkur kitur, o ne ten, kur Jis mus veda... Zinoma, mano tikejimo kelione juk moteriska. Vyrus Viespats ko gero kalbina visai kitaip  :)

Tomas M.

Citata iš: sparnai  gruodžio 04, 2012, 05:17:51
Mano intencija cia jungtis, buvo pasidalinti savo isgyvenimais, suvokimais ir surinktomis ziniomis... Taigi galiu papasakoti kaip viskas atrodo is sitos barikadu puses, kur zmogus turi nuli ziniu, ir nuli supratimo kur ju ieskoti, KO IESKOTI, ir apskritai, ko griebtis.


Pradžioje tokios informacijos pateikimas tikrai daug kam padėtų. Kaip jūs ir minėjote, sakysime nauja šeima tik ką suprato, kad jie turi tokią problemą, kokie būtų sekantys žingsniai, kur geriausiai kreiptis?

Šioje situacijoje jūsų, Sparnai, patirtis žymiai aktualesnė, nes jūs ieškojote lietuviškų resursų. Gal galima būtų surinkti į vieną vietą jūsų rastas įdomias ir vertingas nuorodas į straipsnius, video resursus, svetaines, kurios žmonėms padėtų susidaryti nuomonę apie esamas galimybes, suteiktų minčių apmąstymui.

Aš savo ruožtu pasistengsiu daugiau dėmesio skirsiu užsienio resursams apžvelgti.

Citata iš: sparnai  gruodžio 04, 2012, 05:17:51
Antra, bet ne maziau svarbi mano intencija, buvo ieskojimas palaikymo. Kadangi savo aplinkoje neturiu nei vieno zmogaus kuris butu susidures su nevaisingumu asmeniskai ir gyventu krikscioniskomis vertybemis.


Tikėsimės, kad ateityje mus atras kiek daugiau panašių porų ir po truputį tai taps maža savitarpio pagalbos grupele, iš pradžių virtualioje erdvėje, o vėliau, gal ir realiame pasaulyje. Gal net galima būtų pakalbėti su Šeimos Centrų atstovais ir jie galėtų nukreipti, norinčius į mūsų forumą?

sparnai

Del medziagos surinkimo pameginsiu prisesti ir susirasyti ka as jau cia tokio zinau. Mat atrodo kad zinau ne ka daugiau nei kad visi kiti. Taigi pasirasinesiu ir bus aiskesne padetis. Bet kuriuo atveju surinksiu daugiau medziagos ir galima bus ja kazkaip susisteminti. Kaip Jus ir minejote, kadangi aktualus yra tas "pirmojo zingsnio" informacijos paketas, kuri galima butu pavadinti "Nenusiminkite!" :) (cia tik pavyzdys :D) tai as manau turetu buti labai praktine pirmine informacija tai didziajai daugumai poru, kurios visai nepelnytai prirasomos i nevaisinguju gretas - visos su anovuliacijom, hormonu netvarkom, enodmetriozem, PKS, v.gl. trukumu, ir panasiai.

Manau reiketu kreiptis i SC paklausti, visu pirma ka jie turi jau siam reikalui, ir pasikonsultuoti su medikem is Supermama.lt krikscioniu klubo.

Del grupeles ir kreipimosi i SC, ta minti turiu jau seniai. Bet kaip ir minejau, visko vienu metu nepavezu, todel ir atidejau tas mintis palankesniam laikui. Bet del nukreipimo i musu foruma, ir tuo paciu surinktos informacijos platinimo esu nusiteikus visai entuziastingai  :)

Aukštyn