lapkričio 20, 2017, 16:17:19

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar visi Biblijos vertimai yra tinkami katalikams?

Pradėjo Algis957, spalio 10, 2013, 04:56:23

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Citata iš: Sigitas  lapkričio 09, 2014, 11:51:49
Patyrusiam katalikui gera įsigyti ir ne katalikų verstą Bibliją, tarkime Burbulio arba Vėliaus...


:no-no:

Jei tas katalikas tikrai patyręs, jis negaiš laiko tiems vertimams, bet gilinsis į klasikinius Bažnyčios vertimus, kaip Šv. Jeronimo, nes tik tie vertimai neša Šv. Tėvų sukauptą patirtį ir dera su Bažnyčios mokymu.

O apie vertimą, verta patyrinėti Lotynišką Vulgatą:

"Neque dicent: Ecce hic, aut ecce illic. Ecce enim regnum Dei intra vos est."

Haydock Biblijos komentaras sako:

CitataVer. 21. Is within you. It is with you; your Messias is already come. --- He standeth in the midst of you, as John the Baptist told you. (John i. 26.) (Witham)


"... Jis stovėjo jūsų tarpe, kaip Jonas Krikštytojas sakė jums. (John 1. 26.)"

Augustas

Citata iš: Tomas M.  lapkričio 09, 2014, 17:20:32
Citata iš: Sigitas  lapkričio 09, 2014, 11:51:49
Patyrusiam katalikui gera įsigyti ir ne katalikų verstą Bibliją, tarkime Burbulio arba Vėliaus...


:no-no:

Jei tas katalikas tikrai patyręs, jis negaiš laiko tiems vertimams, bet gilinsis į klasikinius Bažnyčios vertimus, kaip Šv. Jeronimo, nes tik tie vertimai neša Šv. Tėvų sukauptą patirtį ir dera su Bažnyčios mokymu.


Patyręs katalikas, jei vis dar yra katalikas, myli visus žmones. O kai myli, tai nori apie kitus sužinoti viską, kas apie juos prieinama, t.y. ir stipriąsias puses, ir silpnąsias. Todėl tikras ir patyręs katalikas netgi turi pareigą susipažinti su kitais (t.y. nekatalikiškais) Šv.Rašto vertimais, kad galėtų geriau pažinti atsiskyrusius brolius ir seseris Kristuje, nes jis juos visus myli.  :)

Varlė keliauninkė

Toki katalika, kaip aprase Augustas, galetume vadinti kataliku profesionalu ;-)
As tai begciau nuo tokio..

Varlė keliauninkė

Jaučiu, kad turiu truputį plačiau paaiškint vakarykščią spontanišką repliką Augustui.
Citata iš: Augustas  lapkričio 10, 2014, 14:55:40
Todėl tikras ir patyręs katalikas netgi turi pareigą susipažinti su kitais (t.y. nekatalikiškais) Šv.Rašto vertimais....


Pirma. Neteisinga skirstyti į 'tikrus' ir 'netikrus' katalikus. Dažnai žmonėms atrodo vienaip, o gerajam Dievui kitaip.

Antra. Neteisinga 'tikram ir patyrusiam' katalikui užkrauti kažkokią pareigą pagal savo supratimą. Nejaugi, jei nesi skaitęs kitokio vertimo, nei tą kurį skaitai, jau iškrenti iš kažkokio proto sukurto 'stalčiuko' ? Tai ką daryti toms močiutytėms, nuolat būnančioms bažnyčioje ir mano žvilgsniu 'netikroms', neapsiskaičiusioms ir t.t. Tačiau gi jos yra tikras bažnyčios lobis. Jos tikrai yra lobis, tos tikros :)

Trečia. Visi vertimai yra netobuli. Jie tobuli būti negali lyginant su originalu. Aš turiu galvoje ST, pvz. Tikintys žydai dėl to pažeria daug kritikos krikščioniškiems vertimams. Nes. Biblija yra daugiaprasmė. Daugelis išsireiškimų ir žodžių turi tokių reikšmių apie kurias sunku net nutuokti, jei nesi žydas. O kitos kalbos dažnai net neturi žodžių tiems išsireiškimams.. Todėl geriausia Šventraštį skaityti su komentarais ir nereikės kitų vertimų :)
Galiu  tokį pavyzdį pateikti. Pradžios knygoje, kur rašoma, jog žaltys sugundė Ievą, pas judėjus vartojamas vienas išsireiškimas (negaliu pacituoti dabar, atleiskit), kuris yra daugiaprasmis ir verčiamas taip kaip yra žodyne. Tačiau žydai būtent Šventraštyje interpruotuoja tą žodį visai kitaip - tas žodi ar išsireiškimas reiškia imti į žmonas. Gaunasi, kad žaltis arba blogis paėmė į žmonas Ievą. O žydų namuose žmona visada paklūsta vyro įstatymams. Taip suprasdami, žydai tikintys Jėzų Kristų, net apaštalą Paulių interpretuoja kitaip (mano galva taip ir turėtų būti), kuris taip pat juk buvo žydas. Pvz, 1 Kor 7: Žmona surišta, kol jos vyras gyvas. Vyrui mirus, ji laisva ir gali tekėti už ko nori, kad tik Viešpatyje. Tai apie kokį vyra čia kalba Paulius? :)

Augustas

Citata iš: Varlė keliauninkė  lapkričio 10, 2014, 16:03:59
Toki katalika, kaip aprase Augustas, galetume vadinti kataliku profesionalu ;-)
As tai begciau nuo tokio..


Bėgtum nuo žmogaus, kuris Tave priima tokią, kokia esi (su visomis silpnybėmis)?  :-\  Žinai, kažkaip tuo abejoju.  :)

Citata iš: Varlė keliauninkė  lapkričio 11, 2014, 07:50:35
Jaučiu, kad turiu truputį plačiau paaiškint vakarykščią spontanišką repliką Augustui.
Citata iš: Augustas  lapkričio 10, 2014, 14:55:40
Todėl tikras ir patyręs katalikas netgi turi pareigą susipažinti su kitais (t.y. nekatalikiškais) Šv.Rašto vertimais....


Pirma. Neteisinga skirstyti į 'tikrus' ir 'netikrus' katalikus. Dažnai žmonėms atrodo vienaip, o gerajam Dievui kitaip.


Šito skirstymo "kaltininkas" yra Tomas. Jis, atsakydamas Sigitui, pakartojo žodį "patyręs" truputį ironiškai. Tai aš, oponuodamas Tomui, ir sustiprinau žodį "patyręs" žodžiu "tikras", kad labiau matytųsi Tomo pasisakymo (mano manymu, klaidingai pavartotas) ironiškumas.

CitataAntra. Neteisinga 'tikram ir patyrusiam' katalikui užkrauti kažkokią pareigą pagal savo supratimą. Nejaugi, jei nesi skaitęs kitokio vertimo, nei tą kurį skaitai, jau iškrenti iš kažkokio proto sukurto 'stalčiuko' ? Tai ką daryti toms močiutytėms, nuolat būnančioms bažnyčioje ir mano žvilgsniu 'netikroms', neapsiskaičiusioms ir t.t. Tačiau gi jos yra tikras bažnyčios lobis. Jos tikrai yra lobis, tos tikros :)

O jei jau žiūrėsime rimtai, tai, žinoma, kad krikščionio ir kataliko tikrumas matuojamas pagal tai, kiek jis iš tikrųjų seka Jėzų Kristų, o tas dalykas yra žinomas iki galo tik Dievui. T.y. čia yra teisėjas tik Dievas, bet ne žmogus.


CitataTrečia. Visi vertimai yra netobuli. Jie tobuli būti negali lyginant su originalu. Aš turiu galvoje ST, pvz. Tikintys žydai dėl to pažeria daug kritikos krikščioniškiems vertimams. Nes. Biblija yra daugiaprasmė. Daugelis išsireiškimų ir žodžių turi tokių reikšmių apie kurias sunku net nutuokti, jei nesi žydas. O kitos kalbos dažnai net neturi žodžių tiems išsireiškimams.. Todėl geriausia Šventraštį skaityti su komentarais ...

Sutinku visiškai.  :thumbup:

Citata... ir nereikės kitų vertimų :)


O ar reikės kitų vertimų, ar nereikės, priklauso nuo to, kiek išsamūs yra Šventojo Rašto komentarai (o juk yra Šventojo Rašto leidimų, kurie neturi jokių komentarų arba tie komentarai yra visai trumpučiai). Kaip jau minėjau, kiti (t.y. nekatalikiški) vertimai yra reikalingi net ne tam, kad geriau suprastum, kas norėta pasakyti ta eilute (čia iš tikrųjų užtenka teksto komentarų išnašose, Biblijos žinynuose-žodynuose ir pan.), bet tam, kad geriau pažintum kitą, t.y. atsiskyrusių brolių, tikėjimą ir jo šaltinius. :)

Pilgrim

Visi vertimai yra netobuli. Jie tobuli būti negali lyginant su originalu. ...  Gaila  :(
KBK 106.  Šventųjų knygų autoriai - žmonės yra Dievo įkvėpti. ,,Šventosioms knygoms parašyti Dievas pasirinko žmones, kuriuos panaudojo pagal jų sugebėjimus ir galias, kad, Jam veikiant juose ir per juos, jie, kaip tikri autoriai, surašytų visa tai ir tik tai, ką Jis norėjo."
Rašant originalą žmonės buvo įkvėpti Dievo. Tačiau kai darė vertimus ...  :-\ Keista ... Įdomu ką tuo metu veikė Šventoji Dvasia ?  :-\
Matyt be reikalo bažnytinės vyresnybės kai kuriuos vertimus patvirtina, o kai kuriuos ne. Tik papildomą darbą užsikrauna  :(
Apskritai Šventas Raštas peržengia žmogaus suvokimo galias. Kaip Dievo įkvėpimas buvo reikalingas autoriui rašant šias knygas, taip ir skaitytojui  :read: reikalinga Šventosios Dvasios pagalba norint suprasti užrašytą žodį.

Varlė keliauninkė

Turiu tris klausimus:
1. Ar Šventoji Dvasia veikia savarankiškai ar tik santykyje su žmogumi?
2. Ar Šventoji Dvasia veikia visuose pakrikštytuose ir ar visada jie gali atpažinti Jos veikimą?
3. Ar galima "turėti" (rus. "стяжать") Šventąją Dvasią? Kažkada bandėm apie tai kalbėti http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,467.msg3459.html#msg3459

kukulis

Dėl originalo: tai taip išeina,norint teisingai suprasti, reiktų mums išmokti pirmiau aramėjų kalbą, ir skaityti aramėjišką Biblijos variantą? :D

Šiaip .. kažkurios ar tai kažkurių Evangelijų originalo kalba yra Graikų, o kitų - Aramėjų. Jei klystu, tai pataisykit :)

Morkaus - atrodo graikų.

Sigitas

Naujasis Testamentas visas yra graikų kalba parašytas. Senasis Testamentas yra dalis hebrajų kalba, dalis aramėjų ir dalis graikų kalba parašytas. Vertėjai dažniausiai naudojasi Septuagintos vertimu į graikų kalba. Šeip Biblija yra ne šeipsau knygų rinkinys, o toks, kuris kelia begalę klausimų tiems, kurie nori ją teisingai suprasti, originalo kalba skaityti ir išversti. Bėda tame, jog nėra rasta nei vieno vientiso ritinių rinkinio, kuriame būtų visas Šventasis Raštas. Net ir Naujasis Testamentas išsaugotas skirtingose Bažnyčiose truputėlį skirtingomis kopijomis, ranka perrašytomis, todėl ir vertimuose būna parašyta, jog kokioje konkrečioje vietoje skirtinguose ritiniuose truputėlį skirtingai parašyta.

Šita, norėčiau perspėti, jog egzistuoja ir Jehovos liudytojų  :bible: vertimas, kurio tikrai nepatarčiau studijuoti jokiam krikščioniui, ne tik katalikui. Kiekviena krikščioniškos kilmės sekta stengiasi įsigyti savąjį bent Naujojo Testamento vertimą, kur viskas beveik taip pat, kaip ir bet kurioje krikščioniškoje Biblijoje, išskyrus tas vietas, kurios jiems neparankios.
Būkime atsargūs! O sektų, prisidengusių įvairiais vardais, ar be jokio vardo, yra daug!

Varlė keliauninkė

Puikus ortodoksų vienuolių internetinis puslapis, kur rasite garsių Bažnyčios tėvų ir teologų biblijos komentarus kiekvienai Šventojo Rašto eilutei. O, kad kažkas panašaus atsirastų lietuviškai..

Čia komentaras į nf klausimą
Citata iš: nf  lapkričio 06, 2014, 07:00:10
Kuris vertimas teisingesnis
Lk 17
21 Ir niekas nepasakys: 'Štai ji čia arba ten!' Nes Dievo karalystė jau yra tarp jūsų".
Ar
Св. Евангелие от Луки, глава 17
21  и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

http://bible.optina.ru/new:lk:17:21

Kaštonas


nf

Citata iš: Varlė keliauninkė  lapkričio 19, 2014, 07:33:37
Puikus ortodoksų vienuolių internetinis puslapis, kur rasite garsių Bažnyčios tėvų ir teologų biblijos komentarus kiekvienai Šventojo Rašto eilutei. O, kad kažkas panašaus atsirastų lietuviškai..

Čia komentaras į nf klausimą

http://bible.optina.ru/new:lk:17:21
Ačiū už nuorodą.
Pagal ją tikslesnis vertimas būtų "jūmyse", bet yra komentare pavartotas ir toks išsireiškimas "Некоторые из любознательных " , tai taip išeitų, kad nėra labai svarbu , kaip suprantame tą eilutę, čia labiau dėl smalsumo patenkinimo.


nf

Citata iš: nf  lapkričio 20, 2014, 03:59:55
Citata iš: Varlė keliauninkė  lapkričio 19, 2014, 07:33:37
Puikus ortodoksų vienuolių internetinis puslapis, kur rasite garsių Bažnyčios tėvų ir teologų biblijos komentarus kiekvienai Šventojo Rašto eilutei. O, kad kažkas panašaus atsirastų lietuviškai..

Čia komentaras į nf klausimą

http://bible.optina.ru/new:lk:17:21
Ačiū už nuorodą.
Pagal ją tikslesnis vertimas būtų "jūmyse", bet yra komentare pavartotas ir toks išsireiškimas "Некоторые из любознательных " , tai taip išeitų, kad nėra labai svarbu , kaip suprantame tą eilutę, čia labiau dėl smalsumo patenkinimo.

Dar kartą perskaičiau komentarą ir tik dabar atkreipiau dėmesį, kad "любознательных" verčiasi žingeidus ir turi teigiamą atspalvį, skirtingai nei "Любопытный ", kur verčiasi smalsus.
Atsiprašau jei ką suklaidinau.

Donatas

Gal kas iš daugiau suprantančių galės paaiškinti, kur dingo "pasninkas" Kavaliausko vertime? Čia apie epizodą MK 9-29: O jis atsakė: ,,Ta veislė neišvaroma nieku kitu, tik malda.".
http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKE1999_Mk_9

Buvau įsitikinęs, kad buvo sakoma "tik malda ir pasninku".
Paieškojau vertimo kituose kalbose ir štai:
Rusiškai "И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста." https://www.bibleonline.ru/bible/rus/41/09/#h29

Angliškai "And he said unto them, This kind can come forth by nothing, but by prayer and fasting." https://www.bible.com/bible/1/MRK.9.kjv

Ar tie kiti vertimai neteisingi, ar pasninkas šiais laikais "neteisingas" ?

nf

Šitoje svetainėje
http://biblijosdraugija.lt/b-74/
vertimas

    Šventasis Raštas Senojo ir Naujojo Įstatymo arba Testamento su Vulgatos tekstu. Vertė ir komentorių pridėjo Kauno Arkivyskupas-Metropolitas Juozapas Skvireckas      

sutampa su rusišku sinodaliniu vertimu, šita vieta, ir kitos šioje temoje minėtos vietos. Tik nelabai patogi svetainė naudotis mobiliajame.

p.s. klausimas ne į temą:
Jei naudojamas provoslavų sinodalinis vertimas, ir jų šventųjų komentarai kaip standartas pasitikrinimui, ar toks mąstymas, supratimas "nuodėmė"?
("nuodėmė" paėmiau į kabutes, nes pats jaučiu kad čia netinka, tik neradau kaip kitaip išreikšti mintį.)

kukulis

Gal galima neskaityti tų komentarų, jei jau taip baisu nuodėmę padaryti? :D

Man asmeniškai beveik nei vienas komentaras nepatinka kur Biblijoje surašyti, išskyrus sausus istorinius faktus.

nf

CitataMan asmeniškai beveik nei vienas komentaras nepatinka kur Biblijoje surašyti, išskyrus sausus istorinius faktus.

 Komentarus skaitau pagrinde http://bible.optina.ru/start ir https://ekzeget.ru/pda/ .

CitataGal galima neskaityti tų komentarų, jei jau taip baisu nuodėmę padaryti? .
Maniau su ta nuodėme kabutėse bus paprasčiau ir aiškiau, bet gaila minčių nesugebu tarp eilučių įdėti kad aiškiai matytųsi, tai pabandysiu smulkiau.
Turėjau mintyse, ar yra kokia riba, taisyklės, kiek katalikas gali persiimti provosvavų mokymu, kad visvien galėtų skaitytis kataliku?
Mano supratimu tai pagrindinis skirtumas tarp katalikų, provoslavų, protestantų ir yra tas, kaip kiekvienas supranta, aiškina Bibliją. ?

kukulis

Iš savo "erudicijos" kiek žinau, tai yra du pagrindiniai skirtumai:

1) Paklusnumas popiežiui.
2) Be gimtosios nuodėmės Marijos dogma pas katalikus.

Toliau yra tam tikri skirtumai sakramentuose, bet po antro Vatikano susirinkimo katalikai pripažino pravoslavų sakramentus, o pravoslavai katalikų ( nors liko kai kurie iš pravoslavų tarpo kurie nepripažino, o tai yra įmanoma dėl to, kad jie neturi centrinės valdžios).

Visa kita, manau, kad nesvarbu.


Papasakosiu vieną atvejį.

Viena moteris ligoninėje atsisakydavo katalikų kunigo, nes sakė, kad ji yra pravoslavė.
Štai vieną dieną aš su ja įsikalbėjau, ir ji man pasakė, kad cerkvėje niekad nėra buvusi išpažinties. Tada paklausiau, ar ji iš viso gyvenime nėra buvus išpažinties? Ji man pasakė, kad yra buvusi katedroje, ir kad yra priėmusi komuniją. Tai aš jai pasakiau, kad ji yra katalikė. Jinai sako "bet aš esu rusė". Aš jai sakau, taigi tautybė ir tikėjimas yra du skirtingi dalykai.

Štai kaip viskas buvo. Iki šiol esu nustebęs dėl to įvykio.


Aukštyn