rugsėjo 17, 2019, 01:05:46

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar tikrai Dievas sutvėrė Visatą per 6 dienas?

Pradėjo Tomas M., birželio 16, 2014, 03:01:14

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Domintis apie mokslą, tikėjimą ir Visatos sutvėrimą, neišvengiamai susiduri su "6 dienų" dilema. Dievas per Šventąjį Raštą leido mums prisiliesti prie tos didžios, neįsivaizduojamų mastelių paslapties, tačiau net ir po dviejų tūkstantmečių, mes vis dar stengiamės pažinti, ką Dievas norėjo mums pasakyti, vis stengiamės įminti įvairias mįsles.

Šiuo metu situacija tokia, kad modernūs katalikų teologai mano, kad Visata buvo sutverta per didelį laiko tarpą (kuris gali būti net dabar mokslininkų numanomi 13 milijardų metų), o Biblijos Pradžios knygoje aprašomos 6 dienos yra viso labo simboliai. Tuo tarpu tradicionalistai mano, kad Dievas tikrai sutvėrė Visatą su visomis žvaigždėmis, planetomis, gamta, makro ir mikro pasauliu per 6 dienas ir todėl modernių kolegų yra kiek pašaipiai pravardžiuojami "šešiadienininkais".

Bandžiau mintyse įsivaizduoti diskusiją apie tai ir padariau išvadą, kad pradėti diskusiją, svarstant ar Pradžios knygoje 6 dienos tikrai yra dienos, būtų taškas "B". Tuo tarpu diskusija turėtų prasidėti kažkur taške "A". Tad pradžioje modernaus kolegos paklausčiau, ar nesigilinant į pačią 6 dienų problemą, jis apskritai tiki, kad Dievas būdamas visagalis (t.y. visą galintis), galėjo sukurti Visatą per 6 dienas?

Reikalas tas, kad jei Dievas negalėjo, vadinasi, Jis nėra tikrai visagalis. Gautųsi, kad Dievas galėjo sukurti Visatą, bet ne per tokį trumpą laiko tarpą, nes logiškai mąstant, Dievui neva trūko pajėgumo tą padaryti per trumpas 6 dienas. Tad ar tai nebūtų Dievo galios sumenkinimas?

Diskusijai palengvinti, mano klausimai jums:

Kokia yra dabartinė jūsų nuomonė: Dievas sutvėrė Visatą per 6 dienas | per ilgesnį laiką | neapsisprendęs.

Nepriklausomai nuo jūsų atsakymo į pirmą klausimą, ar manote, kad Dievas, būdamas visagalis, galėjo sutverti visą Visatą per 6 dienas?

Augucka

Aš save laikau neapsisprendusia šiuo klausimu. Nei taip nei ne.
Induizme kūrimas prasidėjo nuo garso "OM", nes pirmiausia buvo garsas, vibracija ir t.t. Materijos sukūrimas buvo dieviškasis žaismas.
Islame rasime kitokį kūrimo apibūdinimą ir t.t. Kitos religijos įvardija kitokią pradžią.
Taip kad niekas nežino, kaip buvo ištikrųjų.
Bet apskritai, ar Dievui įmanoma atlikti kūrimą per 6 dienas? Manau, kad juokų darbas ;D

kukulis

Tai kad ten ne visai dienos.Pamenu kažkas sakė, kad originalo tekste, tas žodis iš kurio pas mus išversta "diena", iš tikrųjų turi ir kitą reikšmę, kuri yra "laikotarpis".

sparnai

Laikausi pozicijos kad mokslas ir religija tarpusavyje negali priestarauti. Ir jokie moksliniai faktai niekaip nenuneigia Dievo, nei Jo galybes. Meginti Biblija aiskinti mokslinius dalykus mano manymu butu kvaila. Juk Biblijos paskirtis ne ta. Klausimas "ar visagalis Dievas galejo" turi savaime aisku atsakyma, tai ir ka bekalbeti. Bet ar to Dievui reikejo? Man asmeniskai grazu, kad Dievo kuryba yra tokia didinga ir trunkanti milijardus metu. Tai man kalba apie Jo veiklos uzmojus, Ji pati, ir Jo kantrybe kuriant mane, ir duodant man laiko. Musu Dievas tartum sodininkas, jis augintojas, ir visai Jo kurybai sis bruozas yra budingas.

kukulis

Vienas klausimas ar galėjo ir kaip galėjo, o kitas - kaip buvo iš tikrųjų.

Tai, kad Dievas gali visaip padaryti, su tuo sutinku; bet Jis panorėjo kažkokiu vienu būdu ir tuo būdu padarė; tai va koks gi tas Jo pasirinktas sukūrimo būdas, mums (man :) ) ir yra įdomiausias klausimas. :)  Juk mūsų diskusijos tema nėra ta, paneigti ar pagrįsti Dievo egzistavimą? :o

Tomas M.

Mūsų diskusijos tema - 1. pasidalinti savo nuomone, kaip mes mastome šiuo klausimu ir 2. sau asmeniškai sudėti taškus ant "i" apie Dievo galybę, nes kai kurie mokslininkai rodos pradeda vaikščioti labai plonu lynu...

kukulis

Citata iš: Tomas M.  birželio 16, 2014, 13:39:25
nes kai kurie mokslininkai rodos pradeda vaikščioti labai plonu lynu...

Pavyzdžiui?

Varlė keliauninkė

Aplamai, keistas klausimas, Tomai..
Argi galima prilyginti žmogaus dieną Dievo dienai? Plg. ,,Argi tavo dienos kaip dienos mirtingųjų ir tavo metai kaip žmogaus metai" Job 10,5. Pradžios knygoje parašyta, kad šviesulius, saulę ir mėnulį, Dievas sutvėrė tik 3čiąją dieną (!). Kaip tada? Man tai panašu į bandymą, anot šv. Augustino, šaukštu išsemti vandenyną :)

Juk  biblijoje rašoma, kad "... vienas dalykas neturi likti jūsų nepastebėtas: viena diena pas Viešpatį yra kaip tūkstantis metų, ir tūkstantis metų - kaip viena diena" 2 Pt 3,8 arba "Juk tūkstantis metų tau lyg viena diena, - tarsi vakarykštė diena, jau praėjusi, lyg viena nakties sargyba" Ps 90,4. O žydai taip ir dabar skaičiuoja - jie mano, kad žmogaus kūrimas dar nepsibaigęs, t.y. dar nepasibaigusi 6toji diena, kuri tęsiasi tūkstantį metų - pas juos dabar 5774 metai. Jie tiki, kad po 226 metų ižengs į žydų Mesijo amžių - į 7tąją dieną, kai žmogus (žydas?) bus pilnai baigtas kurti. Bet krikščionybė yra atžala išaugusi iš judaizmo kelmo ir kviečia žvelgti giliau, o ne į paviršių..

Manau, tegu mokslininkai ir teologai ginčijasi šiuo klausimu, jeigu neturi kur laiko ir smegenų dėti, o mano gyvenimui ir tikėjimui Kristumi tai įtakos neturi.

kukulis

Šiaip reikia sakyti "apskritai", o ne "aplamai" ;) . Atseit žodis "aplamai" reiškia "atmestinai".

O dėl teologų smegenų, tai čia juk viskas dėl apologetikos. Vieniems tie klausimai apie 6 sukūrimo dienas neturi jokios reikšmės, o kitiems atrodo labai svarbios.

Pilgrim

Tikėjimo ir mokslo santykis ...  :-\
Šiame reikale labai dažnai galime išvysti "mėlyną ekraną" na panašiai galima pamatyti kompiuterio ekrane. Ups  :-\ kompiuteris pakibo
Mokslas ir tikėjimas nagrinėja skirtingas klausimų sferas. Mokslo sferos klausimai kaip ? Tikėjimo - kodėl ?
Mokslas siekia atsakyti klausimą, kaip buvo sukurtas pasaulis, bet nepajėgus atsakyti kodėl jis buvo sukurtas ir tai tikėjimo klausimai.
6 dienos ? Šis klausimas priveda prie sąvokos kas yra laikas ? O paskui dažnai tiesiog užšokame ant tai, kad tarsi Dievo laikas=žmogaus laikas. Tiesiog kokiame laike yra Dievas ir kokiame gyvena žmogus. Skaitant sukūrimo istoriją reiktų prisiminti ko mes ten ieškome ar kaip, ar kodėl ?
Tiesiog rekomenduoju keletą straipsnių iš interneto ir pas jėzuitus ieškokite knygos, kurią čia matote, tai duos gilesnį suvokimą kur kas yra.

CitataMokslas ir tikėjimas suteikia išbaigtą pasaulio viziją. Kaip žiūronai su dviem lęšiais pagerina regėjimą, mokslas ir tikėjimas teikia skirtingas perspektyvas žvelgiant į pasaulį ir ieškant tiesos.
Mokslas ir religija ieško tiesos, tačiau ta tiesa turi skirtingus matmenis. Mokslas ieško tiesos apie beasmenį, fizinį pasaulį, pasiduodantį mūsų mokslinėms manipuliacijoms ir eksperimentiniams tyrinėjimams, o religija - tiesos apie dieviškąją tikrovę - Dievą, sutinkamą su pagarbia baime, nuostaba, nuolankumu.

http://www.jesuit.lt/straipsnis/vytautas-sadauskas-sj-mokslas-ir-religija
CitataReligijos yra pagrindinis būdas, kuriuo žmonės tradiciškai bandė atrasti pasaulyje vykstančių reiškinių prasmę. Tačiau kokią prasmę tikintieji šiandien gali surasti naujame pasakojime apie kosmosą? Ar šis pasakojimas apskritai turi kokią nors religinę prasmę? Daugelis nuoširdžiai ieškančių žmonių naujame moksliniame pasakojime apie visatą nemato jokios ypatingos prasmės ar išskirtinės reikšmės. Vieni tarp gamtos mokslų ir religinių tiesų įžvelgia neišsprendžiamą prieštarą. Kiti, tradicinio tikėjimo, šį pasakojimą laiko nepriimtinu ir trikdančiu, todėl atmeta kosmologiją ir evoliucinę biologiją dėl to, kad jos pasaulį vaizduoja kitokį, nei rašoma šventosiose knygose. Dar kiti tikintieji sutinka, kad naujasis pasakojimas apie visatą yra įdomus ir teisingas, tačiau laiko jį teologiškai nenuosekliu. Ir pagaliau yra į teologiją besigilinančių žmonių, kurie naujajame pasakojime mato galimybę naujai apmąstyti Dievą, žmogaus likimą ir tai, kas yra pati visata.

Ištrauka iš knygos John Haught "Mokslas ir tikėjimas: naujasis įvadas".
http://www.veidas.lt/mokslas-ir-tikejimas-naujasis-ivadas

CitataAr gamtos mokslai meta iššūkį krikščioniškam tikėjimui? Šiuo metu tai aktualus klausimas, kurį itin sureikšmino tokie darbai, kaip Richardo Dawkinso ,,Tikėjimo Dievu iliuzija" (God Delusion). ,,Tikri mokslininkai netiki Dievu!" - Dawkinso darbų skaitytojai ne kartą susidurs su šia skambia fraze. Atrodo, jog nemažai vakariečių pasirengę priimti ją tarsi šio amžiaus išmintį. Kiek patikima ši idėja? Kaip į ją turėtų reaguoti krikščionys? Šiuo metu tai vienas didžiausių tikėjimui viešai mestų iššūkių ir mums reikia žinoti, ką atsakyti.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-01-03-alister-mcgrath-mokslas-ir-tikejimas-nesuderinami/55424

Perlas

Taip, tikrai Dievas sukure visata per 6 dienas.

kukulis


Sigitas

Citata iš: Tomas M.  birželio 16, 2014, 03:01:14...  mano klausimai jums:

Kokia yra dabartinė jūsų nuomonė: Dievas sutvėrė Visatą per 6 dienas | per ilgesnį laiką | neapsisprendęs.

Nepriklausomai nuo jūsų atsakymo į pirmą klausimą, ar manote, kad Dievas, būdamas visagalis, galėjo sutverti visą Visatą per 6 dienas?
Manau, jog Dievas sukūrė viską per tiek laiko, per kiek sukūrė, tai įvyko per tą laikotarpį, kuris yra užrašytas Biblijoje, ir jeigu manyčiau kitaip, reikštų jog netikiu Šventuoju Raštu, nepasitikiu Dievu.
Ir manau, jog Pradžios knygos aprašytosios dvi sutvėrimo istorijos mums nori pasakyti, jog Dievas be galo mus, savo tvarinius, myli. Mes Jam rūpime labiau, nei Jis pats Sau. Pradžios knygos pirmuosiuose skyriuose ne dienos ar paros surašytos, bet laikotarpiai. Kada prasidėjo pirmasis rytas? Ne saulei tekant, nes jos dar nebuvo!   ,,Dievas pavadino šviesą Diena, o tamsą Naktimi. Atėjo vakaras ir išaušo rytas, pirmoji diena" (Pr.1,5). Atkreipkime dėmesį į du žodžius, vieną prasidedantį didžiąja raide, kitą - mažąja. Apie kokias dienas kalbame? Kas mūsų gyvenimui suteikia šviesą? Ar šviesa iš Dievo apšviečia mūsų gyvenimo dienas/Dienas?

Biblija - ne vadovėlis, ne lietuvių ir ne lietuviams parašyta. Nesuprimityvinkime.  :thumbup:

Perlas

Dievas sukure zmogu sesta diena, o septinta diena ilsejosi. Niekur Raste neparasyta, kad ta septintoji diena tesesi milijonus metu - priesingai, si diena savo ilgumu niekuo neissiskiria is kitu Adomo ivardytuose metuose. Kvaila galvoti, jog Dievas nepajegus sukurti visatos per sesias dienas.

Pilgrim

Pradžios knygoje kalbama apie tam tikrus laiko ciklus. Vienas iš ciklų pasirodo pasaulio sukūrimo istorijoje. Tam, kad galėtume įsivažiuoti klausimas: kada mirė Jėzus ?


Pilgrim

Gerokai konkretesnis turi buti atsakymas. Kada ivyko sis ivykis ?
Arba kitaip - kada Jis istare atlikta ?

VMI

Gal kam bus naudingas šis Power Point failiukas (patalpintas Šiaulių vyskupijos katechetiko centro puslapyje kaip priemonė pamokai).
http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.svkc.lt%2Fsite%2Ffiles%2Ffile%2F_r-u_metodine-medziaga%2Fpam_p_Is-kur-atsirado-gyvybe_IIgimn_kl_.ppt&ei=j2ioU9_xPOvnywPXx4KwDw&usg=AFQjCNHzI2B9ZkjQyFje-8-OWP5FBD1spw]Iš kur atsirado gyvybė?[/URL]
Minimu klausimu ten yra keli svarbūs momentai: Klausimas "Kokiu žanru yra parašytas Pr 1?" ir kad "Biblija nėra gamtamokslinis pranešimas", nes gamtamokslis - ne vienintelis būdas artinti prie tiesos, todėl nėra jokio reikalo šiuos skirtingus artinimosi prie tiesos būdus supriešinti.

"Kitas dalykas, vedantis į kūrinio pažinimą, tai jo literatūrinio žanro identifikavimas. Ir ties šiuo klausimu mes apsistosime ilgėliau. Mat skaitant Bibliją čia daroma didelė klaida. Dažnas šios Knygos skaitytojas šventai įsitikinęs, kad viskas joje yra labai rimta, viską labai rimtai joje ir skaito. Ir gerai daro, nes šioje Knygoje tikrai viskas yra labai rimta. Bėda ta, kad tokiu atveju biblines legendas imama traktuoti kaip tikras istorijas, pranašų apokaliptines vizijas pradedama įsivaizduoti esant tikroviškais vaizdais, tie patys Pradžios knygos tekstai apie kūrimą tampa pagrindu neigti evoliucijos teoriją ir apskritai dažnai proza neskiriama nuo poezijos. O juk mus jos kalbina skirtingai.

Tik čia vėlgi reikia būti budriems, nes labai greitai galima priartėti prie ambicijos viską Biblijoje paaiškinti natūraliai, kas prieštarautų pačiai Biblijos prigimčiai. Apreiškimas, kaip Įvykis istorijoje ir kaip Įvykis istorijai, turi pastovią konstantą - metaistorinę savo dimensiją. Todėl ir Biblija, kaip žodis iš šio Įvykio, visada yra daugiau negu istorija ar literatūrinis žanras. Izraelio išminčiai greičiausiai sakytų - reikia daug sveikos nuovokos, kad išlaikytum tinkamą pusiausvyrą tarp šių dviejų vienos tikrovės polių: dieviškojo ir kartu žmogiškojo.

Literatūrinių žanrų atpažinimo aktualumą skaitant Bibliją pailiustruosime klasikiniu pavyzdžiu - Jonos knyga. Unikali pranašų raštijoje, mįslinga dėl čia papasakotos istorijos ir todėl interpretacijos istorijoje sukėlusi nemažai diskusijų.  [...]?"

Taigi turime tokią, sakytume, keistą istoriją, bet ji randa vietą greta daugelio kitų papasakotų Biblijoje istorijų ir joje, kaip tokioje, telpa Dievo žodis apie kažką. Koks jis? Šiandien jau niekas neabejoja, kad Jonos knyga nėra tikras istorinis pasakojimas, bet jos interpretacijos istorijoje būta ir šio pasakojimo istoriškumo apologetikos tendencijų. Ir būtent klausimas apie literatūrinį šios knygos žanrą jos interpretaciją pakreipia tinkama linkme. Tai pranašiška novelė, kuri, anot kai kurių egzegetų, turi būti skaitoma kaip alegorija. O alegorija, žinia, yra literatūrinė raiškos priemonė, išreiškianti tam tikrą idėją būtent simboliniu įvaizdžiu. Tad ir kalbėdami apie Jonos knygą, turime klausti, kas slypi po tais įvaizdžiais, kurių čia tiek daug [...]
Ištrauka iš:
http://biblija.lt/index.aspx/ivadai_rakt/ivadas_ikg/2/

kukulis

Citata iš: Pilgrim  birželio 23, 2014, 13:36:11
Gerokai konkretesnis turi buti atsakymas. Kada ivyko sis ivykis ?
Arba kitaip - kada Jis istare atlikta ?


Sakai čia jis turėjo omeny: atliktas kūrimas? :o

Citata iš: Perlas
Dievas sukure zmogu sesta diena, o septinta diena ilsejosi. Niekur Raste neparasyta, kad ta septintoji diena tesesi milijonus metu - priesingai, si diena savo ilgumu niekuo neissiskiria is kitu Adomo ivardytuose metuose. Kvaila galvoti, jog Dievas nepajegus sukurti visatos per sesias dienas.

Esmė ne tame ar Dievas galėjo ar negalėjo, bet kaip jis iš tikrųjų padarė :) . Aš kažkaip nemanau, kad jei sakysim, kad visatos kūrimas užtruko 14 milijardų metų, tai kaip nors sumažintų Dievo visagalybę.
Nes be Dievo, daugiau niekas tos Visatos ir per 100 milijardų metų vis vien negalėtų sukurti ;)

Kitas dalykas - Šventojo Rašto aiškinimas. Daug kas juk yra simbolika.
Taip kaip Babelio bokštas negali padėti patekti žmogui į Dangų, nes dangus nėra kažkur aukštai, o mūsų širdyse ir gal būt kitoje būties plotmėje ( o vis dėl to Dievas sugriovė tą bokštą, nes matė, kad jis yra kažkyuo kenksmingas; man tai asocijuojasi ne su pačiu bokštu apskritai, bet kažkokių žinių kultivavimu pvz. noras tapti žmogui nemirtingu čia žemėje ) - reiškia babelio bokštas yra simbolis.

Vadinasi Šventajame Rašte tikrai yra daug simbolikos, kurios pagalba pateikiama informacija, kuri, jei būtų pateikiama ne simboliais, iš viso nebūtų suvokiama nei to laikmečio, nei gal būt šio laikmečio, žmonių protui.

Taip ir kūrimo metu įvardintos šešios dienos, ir septinta poilsiui turi simbolinę prasmę. Ir skaičius "6" greičiausiai nėra skirtas įvardinti kažkokį esminį dalyką, o tik perteikti ano laikmečio žmonių sąmonei kažką, panaudojat to laikmečio šių skaičių suvokimą.
Kas gi tai per laikmetis? Regis Pradžios knygą parašė Mozė, o laikmetis - žydų išėjimo iš Egipto įvykių laikas.
Taigi: gal būt klausimas yra toks - kokia skaičių 6 ir 7 reikšmė yra tame laikmetyje, o konkrečiai - Egipte.



Varlė keliauninkė

Citata iš: Pilgrim  birželio 23, 2014, 13:36:11
Gerokai konkretesnis turi buti atsakymas. Kada ivyko sis ivykis ?
Arba kitaip - kada Jis istare atlikta ?

teks pabuti zydais. Tai ivyko sabo isvakarese, t.y. sestos dienos vakare.
Man siek tiek aiskiau pasidare, kaip dangaus laikas atsispindi zmogiskajame laike, paziurejus sita video https://www.youtube.com/watch?v=UgPcS2s9nyI

Aukštyn