TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Klubų diskusijos => Dvasinio kino klubas => Temą pradėjo: Kaštonas sausio 25, 2017, 07:47:22

Antraštė: Silence
Parašė: Kaštonas sausio 25, 2017, 07:47:22

Год выпуска:2016
Название фильма:Молчание
Оригинальное:Silence
Страна:Мексика Тайвань США
Премьера РФ: 26 января 2017
Премьера Мир: 29 ноября 2016
Режиссер: Мартин Скорсезе



https://www.youtube.com/watch?v=ASU4wvY0CbE


,,Tyla". Filmas, apie kurį M. Scorsese svajojo beveik trisdešimt metų.
XVII-asis amžius. Europoje jau įsigalėjusi krikščionybė pamažu plinta po atokiausius pasaulio kampelius. Iš Portugalijos iškeliavęs jėzuitas, tėvas Fereira (aktorius Liam'as Neeson'as) be pėdsakų dingsta Japonijoje. Po kelerių metų jėzuitų vyresniesiems žinią apie tėvą Fereirą parneša keliaujantis olandų pirklys. Pasak jo, misionierius pateko į samurajų nelaisvę ir išsižadėjo krikščionybės. Du tėvo Fereiros mokiniai - tėvas Rodrigesas (akt. Andrew Garfield'as) ir tėvas Garupė (akt. Adam'as Driver'is) - atsisako patikėti, kad jų mokytojas išsižadėjo savo tikėjimo ir pasišauna keliauti į Japoniją ieškoti tėvo Fereiros.

Jėzuitų vadovas nepritaria šiai jaunuolių užmačiai, tačiau atkalbėti nuo kelionės negali. Nors ir suprasdami, kokie pavojai laukia jų tolimoje, nepažįstamoje ir priešiškoje Japonijoje, jaunieji jėzuitai iškeliauja ieškoti savo mokytojo. Šalyje, kurioje krikščionybė laikoma erezija ir yra įmanoma tik pogrindyje, Rodrigesas ir Garupė susidurs su neįsivaizduojamu priešiškumu, žiaurumu ir persekiojimu. Ar sugebės du jaunuoliai iškęsti kūno ir dvasios skausmą, likti ištikimi savo tikėjimui ir savo Dievui?

Filmas ,,Tyla" pastatytas pagal 1966-ųjų m. japonų rašytojo Shusaku Endo to paties pavadinimo šedevrą, 2007 m. išleistą ir lietuviškai. Holivudo legenda Martin'as Scorsese prisipažino, kad tai yra jo svajonių projektas, kuriam jis ruošėsi beveik trisdešimt metų.

http://www.cinema.lt/movie/8934/?TYLA#.WIiUmvmLTIU
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. sausio 25, 2017, 16:38:46
Filmas yra gilia prasme antikrikščioniškas. Yra keletas labai gerų apžvalgų, pirma yra Vyskupo Barron:

Bishop Barron on "Silence" [Spoilers] (https://www.youtube.com/watch?v=5Th7Tiz1cEk)

Vysk. Barron yra labai gilus paaiškinimas, nes jis pateikia istoriją per teisingą prizmę - per Ignaco Lojolos dvasingumą, kuris yra Kristaus karių dvasingumas.

Ir keletas kitų:

Why "Silence" is NOT A Christian Film (https://www.youtube.com/watch?v=dScMqMME9MQ)

Christus Apostata: Scorsese's "Silence" (https://www.thecatholicthing.org/2016/12/26/christus-apostata-scorseses-silence/)

CitataScorsese's Silence is not a Christian film by a Catholic filmmaker, but a justification of faithlessness: apostasy becomes an act of Christian charity when it saves lives, just as martyrdom becomes almost satanic when it increases persecution. "Christ would have apostatized for the sake of love," Ferreira tells Rodrigues, and, obviously, Scorsese agrees.

Kažkuria prasme šis filmas primena Lietuvoje rodytą spektaklį (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,128.0.html).
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas sausio 25, 2017, 16:52:31
"Kažkuria prasme šis filmas primena"

matei filmą?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas sausio 26, 2017, 11:30:39
Apie daug ką yra prieštaringų nuomonių. Pavyzdžiui apie knygą "Galybė ir garbė" taip pat labai prieštaringi atsiliepimai.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 07, 2017, 06:35:45
Citata iš: Tomas M.  sausio 25, 2017, 16:38:46
Yra keletas labai gerų apžvalgų, pirma yra Vyskupo Barron:
Bishop Barron on "Silence" [Spoilers][/url
(https://www.youtube.com/watch?v=5Th7Tiz1cEk)
Lengva jam šnekėti savo šiltam kabinete tarp savo knygų, kai nekabo nuogas ant kryžiaus..
O filmas labai geras, prieš gavėnią pats tas.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 07, 2017, 09:30:57
Keliauninke,
gal nori padiskutuoti apie filmą  ;)
po peržiūros ieškaujausi ir istorinių faktų
ir knygą atradau lietuviškame vertime
ir yra japonų režisieriaus 1971 metų filmas
ir diskusijas forumuose skaičiau
ir filmą ... rekomenduočiau žiūrėti  :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 07, 2017, 10:18:41
Aha, būtų įdomu.
Man visas filmas pasirodė kaip įžanga į atomazgą :)
Būtų įdomios mačiusių nuomonės: ir nepriklausomos, ir pagal katalikišką doktriną.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 07, 2017, 12:01:33
Doktrina ...
Oi nedarykim visko taip sudėtingai  :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 07, 2017, 17:21:07
Taigi dar nepradėjom nieko daryti :)
Jaučiu, kad visiškai skirtingai pamatėm tą filmą, pavyzdžiui, priešingai nei tau, man nei siužetas, nei atitikimas istoriniams faktams tapo nesvarbūs, palyginti su filmo pabaiga.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 07, 2017, 18:16:11
Keliauninke,
😉 jaučiu interpretuoji tai ko nepasakiau.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 08, 2017, 11:55:12
Ne, tik provokuoju, kad pasisakytum pagaliau, nes kol kas apie filmą nieko nepasakei :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Giedrė vasario 08, 2017, 15:23:06
Pasidalinkit įspūdžiais, nežinau, ar verta eiti, ar žalinga?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 08, 2017, 16:15:21
Keliauninke  ;)
provokuoji ... anea
gerai ... atsakymas vaizdo forma
https://www.youtube.com/watch?v=Hg9S2tAY6nw
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas vasario 08, 2017, 17:13:11
Dėkui Piligrim. Truputį keistas filmas, bet  jis palyginus su Tapino ar Jakilaičio "žurnalistika" atrodo beveik nešališkas.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 09, 2017, 10:28:14
https://www.facebook.com/jesuit.lt/posts/1524810394203409
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 09, 2017, 12:11:01
Ačiū, Pilgrim, už filmą ir..,sprendžiant iš ironiško
Citata iš: Pilgrim  vasario 07, 2017, 09:30:57
ir filmą ... rekomenduočiau žiūrėti  :)
manai, kad tai vienintelis galimas atsakymo variantas?

Dabar pažiūrėk mano:
https://www.youtube.com/watch?v=z-3NwgnQvx8&list=PLI1dS7itUrvvpw0dKXQxOe_Sx-7zakla0&index=1

ps Giedre, nenoriu piršti nuomonės, pati susidarysi pažiūrėjusi ;)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 09, 2017, 13:19:14
Citatasprendžiant iš ironiško
Keliauninke, nesuprantu kur tu matai ironiją ... tikrai nesuprantu.

ir patariu pasižiūrėti filmą tikrai nuoširdžiai,
nes apskritai jis man patiko.

Citatanei siužetas, nei atitikimas istoriniams faktams tapo nesvarbūs
juk nesakiau kad tai man buvo svarbu.
Apskritai tik konstatavau faktą, kad tuo domėjausi.

dėkui už nuorodą Keliauninke,
ir man atrodo, kad filmas tau sukėlė klausimų.

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Giedrė vasario 09, 2017, 16:38:31
Filmas apie kun. Svarinską sovietinis ir propagandinis. Nematau jame nieko gero, Piligrim.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 09, 2017, 17:13:22
Citatapatariu pasižiūrėti filmą tikrai nuoširdžiai
Nebūčiau rašiusi, kad filmas "labai geras", jei nebūčiau jo žiūrėjusi, todėl ir pamaniau, kad ironizuoji :)

Citatair man atrodo, kad filmas tau sukėlė klausimų
Greičiau tik patvirtino įsitikinimą, kad kankinystė nebūtinai turi būti kruvina. Tas kitoks kankinystės būdas dar blogiau nei mirtis (Fil 2, 7).

Citatanes apskritai jis man patiko
Ačiū, palengvėjo išgirdus tai ;)

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 10, 2017, 06:35:56
CitataKažkuria prasme šis filmas primena Lietuvoje rodytą spektaklį.
Atėjo tokia mintis
Argi būtų įmanomi atsirasti tokie spektakliai, ir tokie išbandymai krikščionims (kaip filme - koja ant Kristaus atvaizdo), jeigu nuo pat pradžių būtų laikomasi visų Dievo įsakymų..

Šito nebelikę (Iš 20, 4): "Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi, nes aš VIEŠPATS, tavo Dievas, esu pavydus Dievas, skiriantis bausmę už tėvų kaltę vaikams – trečiajai ir ketvirtajai kartai tų, kurie mane atmeta, bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų".
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 10, 2017, 08:20:05
Keliauninke,
bet šito niekas nepanaikino  :)
paskaitom kartu
CitataNedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi
Pr 1, 20-22
Dievas tarė: ,,Teknibžda vandenyse gyvūnų daugybė, teskraido paukščiai viršum žemės po dangaus skliautu!" Taip ir įvyko. Dievas sukūrė didžiąsias jūros pabaisas bei visus judančius visų rūšių gyvūnus, kurie knibžda vandenyse, ir visus visų rūšių sparnuočius. Ir Dievas matė, kad tai gera. Dievas palaimino juos, tardamas: ,,Būkite vaisingi ir dauginkitės! Pripildykite jūrų vandenis, o paukščiai tesidaugina žemėje!"
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 10, 2017, 15:41:43
Bet juk ne formoje esmė. Kitiems krikščionims tai buvo šaukštelis smilkalų ant imperatoriaus aukuro. Ir jie to nepadarė, pasirinko mirtį.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 12, 2017, 03:35:20
Citata iš: Pilgrim  vasario 07, 2017, 09:30:57
Keliauninke,
gal nori padiskutuoti apie filmą  ;)
po peržiūros ieškaujausi ir istorinių faktų
ir knygą atradau lietuviškame vertime
ir yra japonų režisieriaus 1971 metų filmas
ir diskusijas forumuose skaičiau
ir filmą ... rekomenduočiau žiūrėti  :)

Aš prisijungiu prie diskusijos :) mano atsakymo variantas būtų arčiau Pilgrim, nors...

Labai labai vykusiai režisieriaus užmegzta intriga, daug klausimų ir bandymų į juos atsakyti, bet kiekvienas atsakymas rodos negali būti visai vieninteliu.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 12, 2017, 06:37:17
Silvija,
intriga iš tiesų labai vykusi
o atsakymas deja ... taip arba ne
tarpinio ar dalino negali būti..
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 12, 2017, 07:44:42
Bet va į tokį klausimą kaip atsakytum? AR GALIMA VADINTI KRIKŠČIONIŠKA MEILE ARTIMUI TOKĮ PASIAUKOJIMĄ, KAI DĖL KITŲ ĮTIKĖJIMO IŠSIŽADI SAVO IŠGELBĖJIMO?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 12, 2017, 08:35:13
Tikslinuosi
Ką turi mintyje, kai sakai
savo išgelbėjimo ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 12, 2017, 09:58:56
O argi tie jėzuitai išsižadėdami Kristaus neužsitarnavo ekskomunikos? Juolab, kad t. Ferreras, kaip man pasirodė, vėliau kolaboravo jau laisva valia. Ar išsižadėjimo aktas, nors ir priverstinis, nieko nereiškia?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 12, 2017, 15:42:30
"kaip man pasirodė" - 2;22,00 - 2;23,31
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 12, 2017, 17:15:47
Silvija,
nedarykim visko sudėtingai.
Neapsikraukim terminais, nes paskui prireikia juos aiškintis.
Pažvelgti į situaciją reikia paprasčiau
https://www.youtube.com/watch?v=DT2yfzWrulY
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 12, 2017, 17:47:27
Jūs abu teisūs. Geriausia neapsikrauti. Visi keliai veda į... tylą :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 02:43:00
Silvija,
gerai jau gerai, netikslini ką turėjai galvoje  ;)
tai mano atsakymas į klausimą būtų - ne.

ir filmo recenzija
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-13-scorsese-s-tyla-ir-pakrantes-kankiniai/155418
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 13, 2017, 04:04:32
Pilgrim, tai kad tu pats šiame forume dažnai kalbi vien mįlėmis ;), pavyzdžiui dabar nesupratau, ar į mano klausimą atsakei 'ne' ar kalbi apie filmą?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 13, 2017, 04:20:17
Citatagal nori padiskutuoti apie filmą  ;)
Tai kur ta diskusija? Iš to, ką konkretaus apie filmąpasakė pilgrim yra tik tiek
Citataapskritai jis man patiko
O visa kita - kalbėjimas atsargiai, puse lūpų ir užuominomis.. Dar Silvija bando diskutuoti, o kiti - bijo pasakyti savo nuomonę, nors ir elementarią - patiko/nepatiko ? Kad kažkam pasirodys nekatalikiška?

Citatafilmo recenzija
Šitą filmo siužeto atpasakojimą be gilesnės meno kūrinio analizės laikai recenzija? Nu atsiprašau...




Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 13, 2017, 04:36:12
Pilgrim, bet tavo įdėtame klipe herojus įvardija šių dienų ligą - žmonės paniškai bijo kančios. Tas pats aišku liečia ir protestantus, nes jie net susikūrė "trūkio teologiją", kur Dievas juos visus pasiima pas save į dangų prieš pat pasaulio pabaigos išbandymus ir kančias.

Taigi, pirmaisiais amžiais kančia buvo kelio dalis, o gal kai kam net ir pats kelias į dangų, bet tai tapo pamiršta, kai žmonės pradėjo vis daugiau ir daugiau akcentuoti save, t.y. einant link individualizmo, ką mes dabar matome EU.

Tad kur dingo: "Palaiminti persekiojami dėl teisumo: jų yra dangaus karalystė."? Kai kurie angliškai vertimai verčia: "Palaiminti, kurie kenčia dėl teisumo..."

Tad herojaus mokytojas jo klausia "ar tu turi teisę pasmerkti kančiai kitus žmones", juk "tik tu gali sustabdyti kančia, ne Dievas" <-- melas.

O ką reiškia pasmerkti kančiai šiame kontekste? Juk tai yra padėti jiems tapti šventiesiems. Dar viena įdomi ištrauka kalbanti apie pačią pirmą kančios baimės instanciją mūsų istorijoje:

4 tema BLOGIO KILMĖ: 24m33s (https://youtu.be/oLX2EFdcS7Y?t=24m33s)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 13, 2017, 04:42:45
Manau kaip menininkas režisierius pasiekė savo tikslą - paliko intrigą ir neatsakė žiūrovui į klausimus aiškiai 'taip' arba 'ne'. Bet juk mums norėtųsi to aiškumo, ar ne?

Jei žiūrint dogmatiškai, kyla klausimas, kuris Dievo įsakymas pirmas ir remiantis Evangelija, peršasi išvada, kad išsižadėti Dievo nevalia. Tačiau, pasirodo, istorijoje realiai gyvenant tikėjimu, įtampa visada buvo išlikusi:

http://www.vitaconsecrata.lt/biblioteka/medziaga-studijoms/triju-isakymu-palyginimas
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 06:01:14
CitataAR GALIMA VADINTI KRIKŠČIONIŠKA MEILE ARTIMUI TOKĮ PASIAUKOJIMĄ, KAI DĖL KITŲ ĮTIKĖJIMO IŠSIŽADI SAVO IŠGELBĖJIMO?
Ne

savo nuomonę, kad filmas patiko jau pasakiau

CitataBet juk mums norėtųsi to aiškumo, ar ne?
kiekvienas asmeniškai turim reflektuoti ir atsakyti pats sau
nebijokim atrasti ar atpažinti save personažuose
neieškokim dogmatikos, neprisidenkim teologijomis, bet raskim sau atsakymą, nuoširdų atsakymą,
kaip aš pasielgčiau šioje situacijoje ir kodėl ...
vienas pažįstamas po filmo pasakė jei tai būtų mano vaikai aš nežinau kaip pasielgčiau
mums situacija primena dar netolimą praeitį, kurią gerai atsimena tėvai, seneliai,
kuomet dėl šventos ramybės, dėl užimamo posto, dėl vaikų galimybės studijuoti
nenueik į bažnyčią, patylėk, nesiafišuok kad tikintis, nekalbėk apie Dievą.

ekskomunika ... kas tai yra ? atskyrimas nuo bažnyčios, ką tai reiškia ? kad negaliu pilnai dalyvauti Eucharistijoje,
kiekvieną kartą kai mano nuodėmė užkerta kelią dalyvauti Eucharistiniame susitikime aš esu plačiąja prasme ekskomunikuotas

Mokiči ... labai pažįstamas personažas ir kiekvienam pažįstamas iš tiesiog asmeninės patirties.
Tiesiog prisiminkim savo išpažintis

Rodrigesas ... subtiliai šėtoniškas gundymas. Nuspręsk kas turi gyventi, o kas turi mirti. Tu žaviesi Jėzumi, tai pasižiūrėk jis atėjo kad išgelbėtų žmones. Tu irgi gali kaip jis tą padaryti ... juos išgelbėti. Kokia svaiginanti perspektyva ...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 13, 2017, 06:53:02
Ačiū, Pilgrim :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 13, 2017, 07:11:10
CitataRodrigesas ... subtiliai šėtoniškas gundymas. Nuspręsk kas turi gyventi, o kas turi mirti.
atrodo, kad net Jėzus evangelijose nebuvo šitaip baisiai gundomas..
Gelbėti gyvybę ir būti brolių pasmerktam kaip išdavikui ir kaip išdavikui nugyventi likusį gyvenimą ar leisti žūti baisiose kančiose (šiuo atveju pažeisti Dievo įsakymą "nežudysi") ir tapti kankiniu už tikėjimą pasaulio akyse? Kuri meilė sunkesnė, klausė Fereras.

CitataO ką reiškia pasmerkti kančiai šiame kontekste? Juk tai yra padėti jiems tapti šventiesiems.
skamba fantasmagoriškai. Gal pats nori kam nors padėti tokiu būdu?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 08:17:42
patikslinus, o taip skambėtų gerokai tiksliau - nuspręsk kas turi būti išgelbėtas (šiuo atveju nuo mirties), o kas ne ... ir tu gali tai padaryti.
ir sakyčiau viskas paprasčiau ...
jau girdėta istorijoje: Pr 3,5 Ne! Dievas gerai žino, kad atsivers jums akys, kai tik jo užvalgysite, ir jūs būsite kaip Dievas, kuris žino, kas gera ir kas pikta". kas turi kentėti ir mirti, o kas ne.
meilė sau ... ar artimui
deja taip, žiauriai skamba, bet meilė artimui leisti mirti ...
kur esminis žmogaus tikslas ? - pasiekti amžinajį gyvenimą ... ir dėl to, kad nepakeliu matydamas kenčiančio žmogaus ir savo bejėgiškumo jam pagelbėti, o čia pasiūlymas tu gali padėti ... teisingiau padėti sau nematyti kančios ... rinkis
ir dėl meilės sau sukliudau jam pasiekti amžinąjį gyvenimą
o reikia ne daug ... Tėve suteik man jėgų pakelti brolių kančią ... tegul ši taurė, bet ... tebūna Tavo valia
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 13, 2017, 08:23:54
Tikriausia, panašiai svarstė ir kunigas, praeidamas kita kelio puse pro gulintį. plėšikų sužeistą samarietį. Ilgai svarstė :/
Man nepasirodė, kad Rodrigesas išsižadėjo dėl savęs.. Atvirkščiai, jei dėl savęs, tai būtų svarstęs kaip ir Pilgrim sako, o ne pasitikėjęs Dievo gailestingumu.

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 08:50:17
Svarstymas filme prasideda gerokai anksčiau. Pvz. kaip Rodrigesas ir Garupė atsako į klausimą dėl to ar užminti atvaizdą ar ne ? Rodrigesas sako taip minkit, Garupė - griežtai ne.

Ferero taip pat atsako į šį klausimą ir atsako kodėl, netgi mano manymu labai tiksliai atsako tik dabar nepamenu kuri vieta filme,
bet vėliau galėsiu pacituoti

Mano parašyta mintis turi dvi dalis
pirmos dalies esmė yra Pradžios knygos eilutėse
antros dalies esmė meilė sau ar artimui
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 13, 2017, 08:57:28
Aha. Iš kur gavai pacituoti? :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 13, 2017, 09:20:01
Citatapirmos dalies esmė yra Pradžios knygos eilutėse
šioje pradžios eilutėje nėra kančios elemento, kuris galbūt ir yra svarbiausias. Todėl man čia nesusiveda galai.

Man artimesnis šitas palyginimas iš 1 Karalių knygos 3 skyriaus
CitataMoteris, kurios sūnus buvo gyvasis berniukas, degdama meile savo sūnui, maldavo karaliaus. ,,Prašyčiau, mano viešpatie! – ji šaukė, – duoti jai gyvąjį vaiką! Tik jo neužmuškite!" O kita reikalavo: ,,Tenebūna nei mano, nei tavo. Padalykite!"
Čia išryškėja kas yra kas ir visa esmė.

Citatadeja taip, žiauriai skamba, bet meilė artimui leisti mirti ...
...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 09:40:20
Nesusiveda galai  :)
tiesiog turiu savo požiūrį

Kaštonai,
kas ieško tas randa  ;)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 13, 2017, 11:18:01
einu ištrinti, kol nepasodino ...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 13, 2017, 18:09:31
taigi  ;) klausimas kurį įsakymą pažeidė Rodrigesas ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 03:18:55
Aštuntą :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 04:59:47
dar kartą pažiūrėjau filmą  :)
daug kas aiškiai jame yra pasakyta  ;)
ar turit dar kokių variantų dėl to koks įsakymas buvo neįvykdytas ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 05:41:12
O kurį įsakymą pažeidžia kunigystės atsisakęs įšventintas asmuo (vesdamas, susilaukdamas palikuonių...)?

Be abejo, pažeistas ir pirmasis, Jam vienam tetarnausi...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 05:52:32
kunigystės atveju yra pasižadėjimas ...
filmo atveju apverstas aukštyn kojomis štai šis
Mylėk Viešpatį, savo Dievą visa širdimi, visa siela, visu protu ir visomis jėgomis; mylėk savo artimą kaip save patį.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 06:01:41
Taip, apie tai jau buvau užsiminus savo komentare #34. Nuorodoje sakoma:


Viena ir ta pati meilė pasireiškia vienybėje su Dievu ir tarnaujant artimui
Vienintelė meilė, kurios dalininkais mus padaro Dievas (plg. Rom 5, 5), pasireiškia meile jam ir meile artimui, laikantis dvigubo įsakymo: ,,Mylėk Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu. (...) Mylėk savo artimą kaip save patį" (Mt 22, 37.39).

Krikščioniško dvasingumo istorijoje kartais atsirasdavo įtampa tarp šių dviejų įsakymų, nors didieji Mokytojai nuolat pabrėždavo, kad tai yra viena ir ta pati meilė, tik skirtingi jos išraiškos būdai. Pavyzdžiui, Bazilijus Didysis sako: "Tik su pirmojo įsakymo pagalba įvykdomas antrasis, o per antrąjį vėl pakylama prie pirmojo. Kas myli Viešpatį, tas myli taip pat ir artimą. (...) Savo ruožtu, kas myli artimą, parodo meilę ir Dievui, nes Viešpats priima kaip sau skirtą gero darymą kitiems"3.

Nors pagal Šv. Augustiną meilė Dievui yra įsakyta pirmiau, tačiau meilė artimui turi būti pirmiau įvykdyta: "Paskelbdamas du meilės įsakymus, Viešpats nereikalauja pirma meilės artimui, paskui meilės Dievui. Bet kadangi Dievo tu dar nematai, nusipelnysi jo regėjimą, mylėdamas artimą. Mylėdamas artimą, tu ištyrini savo akis, kad galėtum regėti Dievą"4. Meilė Dievui ir meilė artimui yra neatskiriamos, tai tos pačios meilės išraiška: "Jei myli Kristaus narius, myli Kristų; o kai myli Kristų, myli Dievo Sūnų, tad tuo pačiu ir Tėvą. Taigi, meilė negali būti padalinta (...). Gal sakysi: 'Aš myliu tik Dievą, Dievą Tėvą'. Tu meluoji: jei myli, negali mylėti tik vienos būtybės; jei myli Tėvą, myli ir Sūnų. Jeigu tu sakai: 'Taip, aš myliu Dievą Tėvą ir Dievą Sūnų, ir viskas' (...). Tu meluoji! Jei myli Galvą, myli ir kitus narius, o jeigu nemyli narių, nemyli nė Galvos"5.

Savo ruožtu Grigalius Didysis rašo: "Yra du meilės įsakymai: meilė Dievui ir meilė artimui. Su meile Dievui gimsta meilė artimui, o meilė artimui maitina meilę Dievui. Kas apsileidžia meilėje Dievui, nemoka mylėti ir artimo; o Dievo meilėje tikrai augame tada, kai būdami jo meilės glėbyje, gauname artimo meilės pieno". Šia proga jis panaudoja veiksmingą medžio įvaizdį: "Pirma jo meilė turi įleisti šaknis mūsų širdies žemėje, kad paskui išskleistų meilės šakas. Kad Dievo meilė išauga iš artimo meilės, tvirtina ir Šv. Jonas, sakydamas: 'Kas nemyli brolio, kurį mato, negali mylėti Dievo, kurio nemato'"6.

Šis įvaizdis puikiai atspindi krikščioniškojo dvasingumo raidą. Iki minimumo supaprastindami istorinį kelią, galėsime pastebėti, kad pirmajame krikščionybės tūkstantmetyje dvasinis gyvenimas, ypač monastinio gyvenimo srityje, daugiau dėmesio skyrė medžio šakniai – Dievo meilei, susivienijimui su juo; antrajame tūkstantmetyje dėmesys nukrypo į medžio vainiką – meilę artimui konkrečiame patarnavime, net iki gyvybės atidavimo.

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 06:07:42
Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.

Teisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Ar būna šventas melas?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 07:21:51
atsakyti gali apie save ... ko kitam pritrūksta paliekam to žmogaus ir Dievo žiniai
nežinau ar jiems pritrūko budrumo ...
filmas iš esmės pasakoja apie žmogaus tikėjimo kelionę
šventas melas ?  :-\
gal nori paklausti ar galima meluoti ...

įsivaizduok esi partizanų ryšininkė
tave grįžtančią iš bunkerio, kuriame vyksta partizanų vadų susirinkimas
sulaiko NKVD ir klausia
mes žinome štai to miško pakraštyje yra bunkeris pasakyk ar dabar jame yra susirinkę partizanai ?

ir koks tavo atsakymas ...

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 07:35:15
Jėzus arba tylėjo arba sakė tiesą, niekada nemelavo. Manau tylėčiau.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 07:56:13
Bet man labiau rūpi, ar teisinga Augustino teologija, kad meilė Dievui yra įsakyta pirmiau, tačiau meilė artimui turi būti pirmiau įvykdyta ir ar ne dėl šito kyla visą painiava?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 14, 2017, 08:26:23
Citata iš: Silvija  vasario 14, 2017, 06:07:42
Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.

Teisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Ar būna šventas melas?

Žinoma, aš pats šio filmo nemačiau, bet Silvija ir Pilgrim'as palietė tokius įdomius klausimus, kad aš nusprendžiau įkišti savo trigrašį ir pasisakyti ne iš filmo (kurio nemačiau) pusės, o iš religinės pusės. Pirmiausia klausimas, ką reiškia paveikslas. Tai tik materialus daiktas, tikrai ne žmogus. :) Aš tuo noriu pasakyti, kad egzistuoja vertybių hierarchija, kurioje žmogus yra daug svarbiau už materialius daiktus, pvz., paveikslus, ir jei žmogui nuo to bus geriau (t.y., iš tikrųjų geriau, objektyviai geriau), tai aš tą paveikslą sutrypčiau net nesvarstydamas. Kaip supratau iš čia vykstančio filmo aptarimo, filmo herojams iškilęs klausimas yra būtent toks vertybių hierarchijos klausimas. Dar yra žmogaus kančios (palengvinimo) klausimas, kuris taip pat yra iškilęs filmo herojams. Jo esmė yra tokia - ar leistina kenčiančiam žmogui palengvinti kančias, jį nužudant.  Kaip supratau iš filmo aptarimo, filmo herojams buvo pateiktas pasiūlymas: arba atsižadi krikščionybės (tegu tik formaliai), ir kiti krikščionys, kurie yra nukryžiuoti, mažiau kentės (=patirs greitą mirtį), arba jie kentės toliau. Jei aš teisingai supratau šį filmo keliamą klausimą, tai čia yra net dvi problemos. Pirmoji problema yra ta, kad tie krikščionys, kurie kenčia, šią kančią pasirinko savo noru. Jei jie būtų norėję išvengti kančios, jie tiesiog būtų atsisakę krikščionybės, ir viskas. Tad greita mirtis būtų prieš jų pačių valią. Tad tai būtų prievartinė eutanazija. Kitaip tariant, tiems kunigams siūloma užimti Dievo vietą ir savavališkai nuspręsti, kiek kas nors (šiuo atveju, nukryžiuoti japonų krikščionys) turėtų kentėti, kol numirs. Ir čia du iš tų (filmo herojų) kunigų suklumpa. Būtent čia suklumpa. Taigi jų "klaida" yra žmogaus nužudymas. Ne "formali" ar tikra apostazė, bet žmogaus nužudymas.
Ir antra problema yra ta, kad... Iš pradžių pacituosiu Pilgrim'ą:
Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 05:52:32
filmo atveju apverstas aukštyn kojomis štai šis
Mylėk Viešpatį, savo Dievą visa širdimi, visa siela, visu protu ir visomis jėgomis; mylėk savo artimą kaip save patį.
Taigi, antra problema yra ta, kad jie nieko nesukeičia, nes meilė Dievui ir meilė žmonėms yra vienas ir tas pats įsakymas. Jeigu (autentiškai) myli žmones, tai reiškia myli ir Dievą. Šito įsakymo apversti neįmanoma, objektyviai neįmanoma.  Gali tik jo atsisakyti, taip padarydamas (mirtiną) nuodėmę.
Citata iš: Silvija  vasario 14, 2017, 06:07:42
Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.
Nieko, Silvija, tas melo tėvas neapsuko. Jeigu ir apsuko, tai tik žmogžudystės nuodėmę įtikino padaryti, ir viskas.

CitataTeisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Šis svarstymas iš esmės nieko neapkeičia, kai iš anksto nevertini žmogaus, kaip tokio. Tada labai lengvai apsisprendi padaryti kokią nors mirtiną nuodėmę (filmo atveju, eutanaziją). :)

CitataAr būna šventas melas?

Būna.  ;) Bet jis yra ne toks, koks jis vaizduojamas tame filme.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 08:34:22
"Kas nemyli brolio, kurį mato, tas negali mylėti Dievo, kurio nemato".
Jėzus tikrai yra prieštaravimo ženklas :) Aš jau sakiau, kurį įsakymą pažeidė Rodrigesas, bet į teismo krasę sėstis nežadu, nes Teisėjas yra tik Jėzus ir niekas kitas. Manau, kad daugelį dalykų dvasinėje srityje mes tik įsivaizduojame ir paklystame dėl to.

Kažkur skaičiau, kad reikia atskirti vaizduotės pramanus nuo realių dalykų: pirmenybę reikia teikti realiam pragarui, o ne įsivaizduojamam rojui.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 08:45:03
ir dar.
Kas tada yra gyvasis Dievas, apie kurį visi taip mėgsta kalbėti?
ir kur Jis gyvena tada, kažkur visatoj tada ar kiekvieno žmogaus širdyje? :)

štai dėl ko du pagrindiniai įsakymai - mylėsi savo Dievą... ir mylėsi savo artimą - yra viena. Tai gyvenimo DNR.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 09:01:33
Augustai, nerašyk vėjų, pirma filmą pažiūrėk.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 09:02:59
Jėzus ne kartą kalbėjo apie tai, kad gyvybė nėra pirma, ką turėtume saugoti. Nebijokite tų, kurie žudo kūną, bet negali užmušti sielos. Verčiau bijokite to, kuris gali pražudyti ir sielą, ir kūną pragare. Pelkė ir buvo tai, kas taikėsi į sielas, tik filmo gale kai kurios detalės atskleidžia vis dar rusenantį tikėjimą ir viltį. Tačiau kaip reikėjo mirti tiems, kurie girdėjo kunigą šaukiant patarimą "atsižadėk!"? Kuo skiriasi šie kankiniai nuo pirmųjų krikščionių kankinių?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 09:36:06
Taip, kaimiečiai turėjo pasirinkimą arba patys mirti arba atsižadėti.
Fereiro ir Rodrigeso pasirinkimas buvo sunkesnis: atsižadėjus išgelbėti gyvybes ir viltis Dievo gailestingumo ar leisti žūti irgyventi kaip teisiajam su amžinu klausimu ar turėjau teisę... ir.. taip pat viltis Dievo gailestingumo :)

Kuo toliau, tuo mažiau besuprantu.. bet tuo didesnė Dievui garbė :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 09:53:42
Augustai,
Keliauninkė gerai pasakė, kad tave tikrai gerokai užnešė ant posūkio  ;)
tai nėra tik atvaizdas ... tai simbolis ir tavo veiksmas yra simbolinis.

Silvija,
sudėtingesnę padarom situaciją ...
viena tai, kad tavo tylėjimas bus suprastas kaip teigiamas atsakymas,
kita tarp partizanų vadų yra tavo jaunesnysis brolis su kuriuo jūs labai puikiai sutariate.
Galimas atsakymas taip yra arba ne nėra.

Keliauninke,
Ferero ir Rodrigesas kiekvienas savo pasirinkimo metu yra vienintelis katalikų kunigas
t. y. asmenys, tikintiesiems simbolizuojantys Kristų, kadangi turi galią atleisti nuodėmes, turi žinių mokyti ir vesti pas Dievą,
jie jiems kaip tikėjimo pavyzdys. Atkreipk dėmesį tikėjimo pavyzdys netgi tam tikra prasme antras asmuo po Jėzaus, prisimink kokį džiaugsmą ir tikėjimo pilnatvę išgyvena jiems atvykus pvz kad galės išpažinti nuodėmes.
ir kaip gerai tą suvokia inkvizitorius ...
ir tuomet klausimas kokia jo kaip kunigo pareiga ir misija ne žmogaus bet kunigo, praleidžiame šį momentą, jis ne tik žmogus bet ir kunigas.

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 10:05:30
Dėl Jėzaus atvaizdo. Toje simbolikoje ir jos garbinime yra veidmainiavimo, ir nemažai.
Paskaitinėju žydiškus puslapius ir randu pavyzdžiui klausimą rabinui - ar galima lapelį, ant kurio užrašytas Dievo vardas, suglamžyti ir išmesti; ar galima ant lentos užrašytą Dievo vardą nutrinti, ..

O pas mus kas darosi? prispausdinta žurnalų, knygučių, kalendoriukų bukletų, skrajučių su Dievo, Marijos ir šventųjų atvaizdais šimtais tūkstančių.. Džiaugiasi visi, gražu, ploja rankomis, pavartoja, o poto viską kur? Tūkstančiai atvaizdų šiukliadėžėse, makulatūrose, bet kur .. :( mes geresni gal įsivaizduojame? atsibuskit!
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 14, 2017, 10:15:21
Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 09:53:42
Augustai,
Keliauninkė gerai pasakė, kad tave tikrai gerokai užnešė ant posūkio  ;)
tai nėra tik atvaizdas ... tai simbolis ir tavo veiksmas yra simbolinis.

Žinoma, kad atvaizdas yra simbolis, ir mano veiksmas būtų simbolinis. :) Bet ką reiškia, kad aš trypčiau "ištapytą medžio gabalą" ar, pvz., Bibliją? Man asmeniškai iš esmės nieko nereiškia. Simbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės. :) Tai pirma. O antra, filmo nemačiau, tik skaičiau apie jį Bernardinai.lt svetainėje. Ten yra parašyti štai tokie žodžiai:
"Tuo metu yra sugaunami kunigai ir jiems taikomas unikalus psichologinis kankinimas. Filmo gija sutelkia dėmesį į tėvo Rodrigueso dramą. Kai krikščionys japonai, vyrai ir moterys, kurie kėlė į pavojų savo gyvybes, siekdami jį apsaugoti, yra kankinami jo akivaizdoje, jis yra kviečiamas atsižadėti savo tikėjimo ir tokiu būdu užbaigti kankinimus. Užtektų jam užminti Kristaus atvaizdą, – tai būtų tiesiog išorinis ženklas, tuščias formalumas – ir jis išlaisvintų savo bendražygius nuo kančių."
Kaip suprasti "išlaisvintų savo bendražygius nuo kančių"? Aš taip suprantu, kad jo bendražygiai būtų greitai nužudyti, jei jis užmintų ant to paveikslo.  :-\ Va, ir viskas.

CitataSilvija,
sudėtingesnę padarom situaciją ...
viena tai, kad tavo tylėjimas bus suprastas kaip teigiamas atsakymas,
kita tarp partizanų vadų yra tavo jaunesnysis brolis su kuriuo jūs labai puikiai sutariate.
Galimas atsakymas taip yra arba ne nėra.
Taigi galima iš karto tardytojui pasakyti, kad ta tema (t.y., partizanų tema) aš su čekistais iš viso nekalbėsiu, ir viskas. Ir tada tylėk arba kalbėk, ką nori (išskyrus apie partizanus), vis tiek čekistai negali priimti to už gryną pinigą. Tavo dabar pateiktas  pavyzdys nėra klausimo pasunkinimas. Sugalvok kitą realų pasunkinimą. :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 10:16:02
Keliauninke,
dėčiau daugtaškį ... kadangi atsargiau su savo laikmečio ypatybėmis
filme kitas laikas kita kultūra
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 10:19:39
Tėvas, Sūnus irŠventoji Dvasia nesikeičia visais laikais
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 10:23:30
CitataSimbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės
bet tame veiksme yra ne tik tu bet ir kiti veikėjai ir jie nemato tavo vidinės nuostatos, bet tavo veiksmą kuris yra jiems simbolis

Augustai,
o klausimas tai ne tau, bet Silvijai
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 14, 2017, 10:41:24
Ne visai sutinku, kad tylėjimas toje situacijoje bus suprastas "taip', bet gali būti ir toks sudėtingumas. Ar galima meluoti tokiu atveju? Matyt kad reikia. Sutinku. Situacija situacijai nelygu.

Bet kalbame apie filmą. Pasakiau, kad buvo nusidėta įsakymui 8. Nekalbėk netiesos, nes išsižadėdami tokiu būdu jie save pasmerkė iki mirties gyventi kolaborantais, būnant netiesoj ir deklaruojant savo gyvenimo būdu ne tai, ką viduje tikėjo.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 14, 2017, 11:00:13
Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 09:53:42
kokia jo kaip kunigo pareiga ir misija ne žmogaus bet kunigo, praleidžiame šį momentą, jis ne tik žmogus bet ir kunigas.
tai panašiai kaip vyras ir šeimos tėvas. Kuris svarbiau? manau 50/50, bet šiaip tai - kvailas klausimas.
Net jeigu tu nesi bedievis ir suklydai, bet atgailavai, Kristus pats išneš tave iš mūšio lauko ant savo rankų :) tiki?

ps  viskas priklauso nuo tavo įsivaizdavimo, kad kunigas yra karvedys mūšio lauke. Ir tai viską pasako. Gali būti ir taip. Įvaizdis yra mūsų minčių vedlys ;)

Pilgrim, mes juk nepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame.. Tie kurie Jį aprengė ir pamaitino, jo nepažino.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 14, 2017, 18:35:50
Citatatai panašiai kaip vyras ir šeimos tėvas. Kuris svarbiau? manau 50/50, bet šiaip tai - kvailas klausimas.
ne apie tokį traktavimą kalbu ...
o apie tai, kad yra situacijos - vienose tu turi elgtis kaip vyras, o kitose kaip šeimos tėvas. pvz. situacija: namuose vaikui 39'C ir tavo elgesys po darbo: eisi su draugais į alaus barą švęsti gero draugo gimtadienį, ar kaip tėvas skubėsi namo ? kuris svarbiau vyras ar tėvas ?
pašaukimas būti kunigu, būti gydytoju, būti mokytoju ir pan.
yra pašaukimai kurie "uždeda" ypatingas misijas ir pareigas. pašaukimai į kuriuos žmonės sudeda didesnius lūkesčius ir tikisi, kad tam tikrose situacijose jie "pamirš" būti žmogumi. pvz. automobilio avarija ir sunkiai sužeistas žmogus ... ir mes tikimės, kad pro šoną važiuojantis gydytojas į jubiliejaus pokylį bei matydamas sužeistą žmogų bus gydytoju, bet ne žmogumi skubančiu į šventę. taip jis turi teisę švęsti, bet jis turi ir pašaukimo misiją ir pareigą.
tą patį ir turėjau mintyje kalbėdamas apie žmogų ir kunigą.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 15, 2017, 01:16:31
Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 14, 2017, 11:00:13
mes juk nepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame.. Tie kurie Jį aprengė ir pamaitino, jo nepažino.

Čia tu pasakei į tašką. Man irgi buvo kilusi mintis, kad tie jėzuitai - kaip apaštalai iki Prisikėlimo... Juk amžinasis gyvenimas - tai pažinti... pažinti taip, kad galėtume pasakyti bent kaip ap. Paulius: man gyvenimas - tai Kristus, o mirtis - tik laimėjimas. Ferreras gąsdino rodydamas savo randą, agitavo naudodamas psichologinį smurtą, o jau veido išraiška prisiminus savo išpjaustytas maldas ant sienos - skepsis ir panieka! Ir jam pavyko įtikinti.

Rodrigesui reikėjo šaukti, stiprinti kankinių dvasią, kad prisimintų Viešpatį, kabantį tarp kitų dviejų kenčiančių - Jis juk nenužengė pirma laiko nuo kryžiaus, kad kitus ir save išgelbėtų. Jis nieko nepadarė ir kai Jonas Krikštytojas pateko į kalėjimą... Čia visai ne ta situacija, kaip Gailestingojo samariečio palyginime, čia - spąstai, kaip ir Erodo.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 03:12:48
reikėjo, gąsdino, nepadarė ... praleidžiame kažkokį momentą, dar "neužkabinu" kokį.

pasirinkimo momentas, apsisprendimo momentas ... kažkaip man vaizdas kad tarsi skaidome žmogų, apsisprendimas tik protu - taip daryti ... ir lygtai jis neturi abejonių, emocijų, jausmų, sužeidimų ... reali situacija, ji juk gerokai sudėtingesnė ... kaip ir pavyzdys su partizanais ... situacija kurioje veikia ne tik protas ... ir kam galutiniame rezultate turi priklausyti sprendimas - protui, širdžiai ar dar kažkam ... apsisprendimas yra labai konkrečiai individualus ... tarp kitko partizanų atveju Silvija tu teisi savo pasirinkime: nesakyti tiesos

Citatanepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame..
nesutinku ... pažįstame bet tik skirtingame laipsnyje, lygmenyje ir pan. ... nes susitikimas su Jėzumi yra realus (Komunijoje, maldoje) ... jei šis susitikimas neįvyksta jau kitas klausimas ... kai susitikimas įvyksta, jis yra labai realus ir tą susitikimą žmogus pajėgus pažinti ir tame susitikime ne abstrakcija, bet konkretus asmuo, konkretus Jėzus, kuris leidžiasi pažįstamas ... daug kalbame apie Dievą, bet ne apie susitikimo patirtį ... apie tiesas prote, bet ne apie susitikimą širdyje
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 15, 2017, 04:01:50
Filme yra momentas, kai Rodrigesas kartu su bendruomene patiria Komunijos džiaugsmą. Tokie stiprinantys momentai gali padėti apsispręsti, juk tai buvo tie patys žmonės.

Kai galvoju apie save ir bandau įsivaizduoti panašų apsisprendimo momentą, man baisesnis tas faktas, kad mano mylimieji nebūtų su manimi vienybėje ir nesuprastų, kaip galiu leisti jiems mirti. Be abejo, motyvacija tokio "leidimo" yra labai svarbi, juk numirti (arba leisti numirti kitiems) galima ir iš tuščiagarbiškumo. Išoriškai to nepamatuosi.

Filmo pamoką sau tokią ir laikyčiau - melstis ir veikti dėl brolių krikščioniško  atsivertimo, kad atėjus išbandyymo laikui visi turėtume jėgų išsilaikyti pagundose. Čia kaip ir kitur mus turėtų sustiprinti vienybė Kristuje.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2017, 04:51:12
Pilgrim, pacituosiu vieną komentarą, kuris atsirado bernardinuose po straipsniu apie filmą. Tame komentare labai aiškiai pasakyta tai, ko aš nesugebėjau pasakyti.
Citataišsižadėjimas nėra išsižadėjimas, jei jis prievartinis, išgautas prievarta. Čia kaip su prievarta išgautu prisipažinimu tardymo metu ar prievarta sudaryta santuoka - negalioja. Tavo liežuvis kalba, bet tu protu ir širdimi nesakai to ką jis kalba. Čia viskas aišku kaip du kart du ir nereikia vaidinti didvyrių ten, kur nereikia.

O jei kas nors dėl kokio simbolio, atvaizdėlio garbinimo pasmerkia dar ir savo artimą beprasmėms kančioms - t.y. dėl atvaizdo spjauna į pagrindinį įsakymą - meilę, tai toks žmogelis yra įsitikinęs niekšelis, ir turėtų būti baudžiamas, atitinkamai, už beprasmių kančių sukėlimą kitam žmogui, kūno sužalojimą, nusikalstamą abejingumą.

Jei tu prievartos akivaizdoje apsimestinai ko nors išsižadi, daugiausia, kuo tave galima apkaltinti, tai melu. Bet kaip sakė GK Chesterton: every sane man knows he would tell a lie to save a child from Chinese torturers (kiekvienas sveiko proto žmogus pameluotų, kad išgelbėtų vaiką nuo kinų kankintojų)

Filme būtent ir yra yra ta situacija, skirtingai nuo filmo apie Svarinską. Savo gyvybe esu laisvas disponuoti kaip noriu, noriu aukoju, noriu neaukoju, bet su svetima gyvybe taip elgtis neturi teisės.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 05:31:16
Keliauninke,
nesutinku ...

pirma su kuo turime reikalą tik su žmonėmis ?
Ef 6, 12 Nes mes grumiamės ne su kūnu ir krauju, bet su kunigaikštystėmis, valdžiomis, šio amžiaus tamsybių valdovais ir dvasinėmis blogio jėgomis danguje.
toliau Jėzaus perspėjimas
Lk 21, 12-19
Jėzus sako savo mokiniams:
,,Žmonės pakels prieš jus rankas ir ims jus persekioti. Dėl mano vardo tąsys jus po sinagogas ir kalėjimus, vedžios pas karalius ir valdytojus. Tada jums bus proga liudyti. Taigi įsidėkite sau į širdis ir iš anksto negalvokite, kaip ginsitės; aš jums duosiu tokios iškalbos bei išminties, kad negalės nei atsispirti, nei prieštarauti visi jūsų priešininkai.
Jus išdavinės tėvai, broliai, giminės ir draugai; kai kuriuos netgi žudys. Visi jūsų nekęs dėl mano vardo. Vis dėlto nė vienas plaukas nuo jūsų galvos nenukris. Savo ištverme jūs išsaugosite savo gyvybę".

Fereira pameni pasakė: jie miršta ne dėl Jėzaus bet dėl tavęs Rodrigesai, Dievas tyli ir jis jų neišgelbės, bet tu juos gali išgelbėti.
Čia Rodrigeso gundymas: tu, bet ne Dievas. Tu gelbėtojas, ne Dievas.
ir ...
Pr 3, 4-5 Bet žaltys tarė moteriai: ,,Jūs tikrai nemirsite! Ne! Dievas gerai žino, kad atsivers jums akys, kai tik jo užvalgysite, ir jūs būsite kaip dievas, kuris žino, kas gera ir kas pikta"
Žaltys labai subtiliai prieštarauja Dievui. Jis pakeičia Dievo Žodį savo žodžiu.
... Dievas tyli ir nieko nedaro nors sako kad myli žmones, bet tu gali tapti dievu ir kažką dėl žmonių nuveikti, dėl meilės jiems

Šėtono tikslas ne fizinė gyvybė, bet žmogaus siela. ir pakiša mintį ir galimybę gelbėti kūną

ir subtili situacija filme, paskutinis likęs gyvas kunigas, kertinis akmuo ant kurio statoma Bažnyčia ... kunigas šiuo atveju ne žmogus ... jo pašaukimas, pašaukimo pareiga stoti už tikėjimą, liudyti tikėjimą ... nes tu rodysi pavyzdį, tikėjimo pavyzdį ... kunigo misija gelbėti sielas ir stiprinti kančioje ...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 07:14:13
Citataišsižadėjimas nėra išsižadėjimas, jei jis prievartinis, išgautas prievarta.
tai kodėl filme to neparė valstiečiai ... kodėl neišsižadėjo, juk buvo išgaunama prievarta
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2017, 07:37:28
Vieni išsižadėjo, kiti neišsižadėjo. Todėl ir sakiau - 50/50 procentų - čia tarsi pasirinkimas tarp gero ir dar geresnio, kaip sako žydai... beto ir situacijos skirtingos:
kai sako išsižadėk, kitaip mirsi tu pats (atsakingas už save)
kai sako išsižadėk, kitaip mirs tavo šeima ar kiti (atsakingas už kitus)

beje, tie kaimiečiai, dėl kurių atsižadėjo Rodrigesas, irgi jau buvo atsižadėję.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 15, 2017, 07:48:55
Bet net samurajai suprato, kad tai - "išrautos šaknys".
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 07:49:36
Keliauninke,
kas svarbiau ... kūnas ar siela ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2017, 07:55:25
Laukiau šito klausimo :) ir manau, kad negalima taip klausti, nes tai žiauriai suktas neteisingas klausimas :)
Žmogus čia žemėje yra nedalomas kūnas+siela, juk siela negali pasakyti kad ji yra žmogus jei neturi kūno, kaip ir kūnas be sielos nėra žmogus.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2017, 08:13:07
hmm.. panašu, kad taip teigdama iškrentu iš visų katekizmų ir katalikiško mokymo..

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 15, 2017, 08:29:19
Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 10:23:30
CitataSimbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės
bet tame veiksme yra ne tik tu bet ir kiti veikėjai ir jie nemato tavo vidinės nuostatos, bet tavo veiksmą kuris yra jiems simbolis

Esama papiktinimo galimybės, sutinku. Bet jei katechezė vyko teisingai, tai jiems (t.y., krikščionims) ir jų apsisprendimui toks veiksmas neturėtų turėti kokios nors įtakos. Ar tai pakenktų tolesnei misijai tarp šį veiksmą matančių nekrikščionių, kurie būtent jam ir suteikia tą konkrečią simbolinę tikėjimo atsižadėjimo prasmę?  :-\  Čia geras klausimas.  Ir atsakymas priklauso nuo to, kokie tie nekrikščionys yra, kokia jų religinė doktrina ir pan. Šiuo konkrečiu atveju manau, kad pakenkti gali. Atseit, štai kokie prasti žmonės yra tie krikščionys, mindantys net jiems šventus paveikslus ar kitus dalykus. Ir dėl ko? Dėl kažkokių valstiečių, kurie neverti nė sudilusio skatiko.  :D

CitataAugustai,
o klausimas tai ne tau, bet Silvijai
Tai aš taip ir supratau. :) Prispaudei Silviją tuo kvailu klausimu, ir dabar Silvija nežino, ką atsakyti. Tai aš nusprendžiau truputį padėti. :)

P.S.
Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 15, 2017, 08:13:07
hmm.. panašu, kad taip teigdama iškrentu iš visų katekizmų ir katalikiško mokymo..

Niekur Tu neiškrenti, nesijaudink, Varle Keliauninke. :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 09:31:27
Citatakad negalima taip klausti, nes tai žiauriai suktas neteisingas klausimas

Mt 16, 26
Kokia gi žmogui nauda, jeigu jis laimėtų visą pasaulį, o pakenktų savo sielai? Arba kuo žmogus galėtų išsipirkti savo sielą?
Mt 10, 28
Nebijokite tų, kurie žudo kūną, bet negali užmušti sielos. Verčiau bijokite to, kuris gali pražudyti ir sielą, ir kūną pragare.

Citatair dabar Silvija nežino, ką atsakyti.
žinosim kad turime telepatų kurie žino, kas ką žino ir ko nežino.

CitataEsama ... galimybės ...  jei ... vyko teisingai, tai ... neturėtų turėti kokios nors įtakos. Ar tai pakenktų ... geras klausimas ... atsakymas priklauso ... kokia jų religinė doktrina ... Šiuo konkrečiu atveju manau ... 
Atsiprašau, kad iškarpiau ... ir galima sakyti "o dabar galėtų įsiterpti Kaštonas" ... ir žinokit aš Kaštonui pritariu
iš karto sakau atsiprašau, bet man tai primena "džentelmenų" diskusiją su cigarais po sočios vakarienės apie tai kaip žiauriai badauja žmonės Afrikoje.
mes gyvenam "minkštą" gyvenimą ... ir net neįsivaizduojame kokios dramos, netgi čia šalia mūsų esančiais vyksta, tarkim prisimenam Kėdainių įvykius, ir visi smerkiam tėvus ... bet juk ir jiems reikia pagalbos ir jie pakviesti į išganymą ar kas pagalvojam kaip galėčiau jam pasakyti ir tave Jėzus myli ... tokį kai visi pasmerkė ... ką pasakyti kaip palydėti tą mamą kuri pabėgusi nuo smurtaujančio vyro ir dėl mažamečių vaikų sukūrusi civilinę šeimą, kad pragyventi ir negalinti pilnai dalyvauti Eucharistijoje ... kaip ją sugražinti prie Jėzaus prie Bažnyčios ... kai prisilieti prie gyvo žmogaus gyvos dramos ... daug kas verčiasi kitaip
ir į filmą vėl pabandykim pažvelgti kaip į asmeninę žmogaus dramą gal net pavadinkim sunkią labai sunkią tikėjimo kelionę (gal net prarasto tikėjimo kelionę) ir pabūkim kartu su juo
be logikos be proto bet su širdimi
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 15, 2017, 09:57:11
Ką man reik pasakyti? :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 15, 2017, 10:31:19
Kas sukasi ant liežuvio galo  :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 15, 2017, 11:06:30
Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 14, 2017, 10:05:30
Dėl Jėzaus atvaizdo. Toje simbolikoje ir jos garbinime yra veidmainiavimo, ir nemažai.
Paskaitinėju žydiškus puslapius ir randu pavyzdžiui klausimą rabinui - ar galima lapelį, ant kurio užrašytas Dievo vardas, suglamžyti ir išmesti; ar galima ant lentos užrašytą Dievo vardą nutrinti, ..

O pas mus kas darosi? prispausdinta žurnalų, knygučių, kalendoriukų bukletų, skrajučių su Dievo, Marijos ir šventųjų atvaizdais šimtais tūkstančių.. Džiaugiasi visi, gražu, ploja rankomis, pavartoja, o poto viską kur? Tūkstančiai atvaizdų šiukliadėžėse, makulatūrose, bet kur .. :( mes geresni gal įsivaizduojame? atsibuskit!

Varlyte, o kas kabo prie žydo namų, ką jis pabučiuoja įeidamas ir išeidamas? Ką žydai nešioja užsirišę ant riešo?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 15, 2017, 11:16:01
Su Silvija truputėlį telefonu dalinausi. Vėliau mačiau rašė, kad ji su mudu dviems sutinka. :)

Aplamai visas filmas pasirodė neatitrukęs nuo realybės. Vis tik tai filmas.

Kas labiausiai palietė.
Ką aš daryčiau personažų vietoje?!
Jei sugebėčiau pasielgti šitaip kaip filme, tai būčiau labai drąsus paliekant žemę. Gal. :)

Buvo lygiagrečių vietų vykusių mano gyvenime kaip atvaizduota filme.

Filmas 10 balų

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 15, 2017, 11:19:04
Citata iš: Silvija  vasario 15, 2017, 04:01:50
Filme yra momentas, kai Rodrigesas kartu su bendruomene patiria Komunijos džiaugsmą. Tokie stiprinantys momentai gali padėti apsispręsti, juk tai buvo tie patys žmonės.

Kai galvoju apie save ir bandau įsivaizduoti panašų apsisprendimo momentą, man baisesnis tas faktas, kad mano mylimieji nebūtų su manimi vienybėje ir nesuprastų, kaip galiu leisti jiems mirti. Be abejo, motyvacija tokio "leidimo" yra labai svarbi, juk numirti (arba leisti numirti kitiems) galima ir iš tuščiagarbiškumo. Išoriškai to nepamatuosi.

Filmo pamoką sau tokią ir laikyčiau - melstis ir veikti dėl brolių krikščioniško  atsivertimo, kad atėjus išbandyymo laikui visi turėtume jėgų išsilaikyti pagundose. Čia kaip ir kitur mus turėtų sustiprinti vienybė Kristuje.

Problema su filmu tame, kad tikriausiai dauguma žmonių nesugebės pamatyti šio dalyko, nes jų tikėjimas menkas. Todėl čia ir užvaldo emocijos ir todėl tas vyskupas interviu iškėlė šį aspektą. Tad holivudas ir vėl kažkuria prasme pasiekė savo.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 15, 2017, 12:44:50
Tomai, suprantama :) ir labai gerai, kad vyskupai tai daro, bet ne tie laikai, kad žmogus vien išgirdęs jų nuomonę, aklai tikėtų (pats tu netiki net popiežiumi ;)), jaunimas apskritai nesiremia autoritetais, tad belieka diskusijos ir argumentai. O taip, kaip padarė bernardinai - įkėlė gatavą nuomonę - taip žmogus iš dalies  verčiamas nemąstyti.

Citata iš: Kaštonas  vasario 15, 2017, 11:16:01
Su Silvija truputėlį telefonu dalinausi. Vėliau mačiau rašė, kad ji su mudu dviems sutinka. :)

Ką aš daryčiau personažų vietoje?!
Jei sugebėčiau pasielgti šitaip kaip filme, tai būčiau labai drąsus paliekant žemę. Gal. :)

Su tavimi ir Pilgrim tuomet sutikau, kad nereikia taip sudėtingai žvelgti ir gilintis. Vis dėlto be pasigilinimo nelabai ką čia padiskutuosi :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 15, 2017, 13:05:47
Citata iš: Augustas  vasario 14, 2017, 10:15:21
Žinoma, kad atvaizdas yra simbolis, ir mano veiksmas būtų simbolinis. :) Bet ką reiškia, kad aš trypčiau "ištapytą medžio gabalą" ar, pvz., Bibliją? Man asmeniškai iš esmės nieko nereiškia. Simbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės. :)

Augustai, tu juk sakei, kad esi studijavęs kažkiek tikėjimo reikalus ar ne? Skaitant Katekizme supranti, kad Biblija, a.k.a. Dievo žodis yra tas pats Dievo Žodis, kuris atėjęs į pasaulį apsireiškė savo visa esme ir esybe. Todėl kai kurie šventieji iš pagarbos skaitydavo Bibliją net klūpėdami.

Tad tavo komentaras apie Dievo atvaizdo ar Biblijos sumindymą yra tikrai liūdnas :(

Dar tokia mintis atėjo dar pridedant ir Varlytės komentarą:

Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 14, 2017, 10:05:30
Dėl Jėzaus atvaizdo. Toje simbolikoje ir jos garbinime yra veidmainiavimo, ir nemažai.
Paskaitinėju žydiškus puslapius ir randu pavyzdžiui klausimą rabinui - ar galima lapelį, ant kurio užrašytas Dievo vardas, suglamžyti ir išmesti; ar galima ant lentos užrašytą Dievo vardą nutrinti, ..

O pas mus kas darosi? prispausdinta žurnalų, knygučių, kalendoriukų bukletų, skrajučių su Dievo, Marijos ir šventųjų atvaizdais šimtais tūkstančių.. Džiaugiasi visi, gražu, ploja rankomis, pavartoja, o poto viską kur? Tūkstančiai atvaizdų šiukliadėžėse, makulatūrose, bet kur .. :( mes geresni gal įsivaizduojame? atsibuskit!

Ar Jėzus, ar Švč. Mergelė Marija ar (įterpkite jūsų mėgiamo šventojo vardą) užmintų ant Biblijos, ar užmintų ant sulankstyto popierėlio, su užrašytu Dievo Vardu, žinodami, kas ten parašyta? Ar užmintų ant Jėzaus atvaizdo, net darydami tai "formaliai".

Apskritai man keista girdėti, kad tikėjimo, kuris yra visos žmogaus būties pagrindas, išsižadėjimas gali būti formalumas, nenešantis jokių pasekmių  :no-no:

P.S. Varlyte, mes visi turime gilintis į Senąjį įstatymą ir žydų išmintį bet... tai turime daryti tobulo apreiškimo - Evangelijos šviesoje ;)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 15, 2017, 13:59:13
"Apskritai man keista girdėti, kad tikėjimo, kuris yra visos žmogaus būties pagrindas, išsižadėjimas gali būti formalumas, nenešantis jokių pasekmių  :no-no:"

Tai kaip tavo tikėjimas bus išmėgintas, tuomet bus galima apie tai kalbėti. Formalumas tai ar ne formalumas...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 15, 2017, 16:31:44
Citata iš: Pilgrim  vasario 15, 2017, 09:31:27
... ir galima sakyti "o dabar galėtų įsiterpti Kaštonas" ... ir žinokit aš Kaštonui pritariu
iš karto sakau atsiprašau, bet man tai primena "džentelmenų" diskusiją su cigarais po sočios vakarienės apie tai kaip žiauriai badauja žmonės Afrikoje.
mes gyvenam "minkštą" gyvenimą ... ir net neįsivaizduojame kokios dramos, netgi čia šalia mūsų esančiais vyksta, tarkim prisimenam Kėdainių įvykius, ir visi smerkiam tėvus ...

Na, bet nenukrypkim ir į kitą kraštutinumą, neleidžiantį net aptarinėti filmo herojų poelgių. Realių įvykių, mano žiniomis, juk niekas nebandė smerkti šiame forume.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2017, 16:58:26
Citata iš: Tomas M.  vasario 15, 2017, 11:06:30
Varlyte, o kas kabo prie žydo namų, ką jis pabučiuoja įeidamas ir išeidamas? Ką žydai nešioja užsirišę ant riešo?
ten, Tomai, ne atvaizdai, o Toros ištraukos. Pavyzdžiui, mezuzoje, kur pakabina prie durų, - "Šma Israel", bet tu visai ne dėl to klausi, kad nežinotum.. Esu girdėjusi istoriją, nebeprisimenu kur, bet irgi rytuose, gal Vietname, kažkas rado panaudotų tualete pagal paskirtį puslapių, išplėštų iš evangelijos. Tai išplovė juos, ir skaitė, ir atsivertė. Nežinomi Viešpaties keliai..

Visa šita diskusija dabar tikrai sukėlė klausimų, ir atsakymų į juos nėra..
Ačiū jums, bičiuliai, labai už kalbėjimą, už pasidalinimus mintimis - Silvijai, Pilgrimui, Kaštonui, Augustui, Tomui.
Augustui, kad sugavo mane krentančią :)))
Kaštonui, už pirmą tokį pasidalinimą. Buvo wow :)

ps  reiktų susiorganizuoti  a r b a t g ė r į  ir pratęsti ?

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 15, 2017, 17:11:12
Nuodėmė - ji yra Dievo įžeidimas. Kur kas dažniau darome, nei..... 

Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. vasario 15, 2017, 18:21:30
Taip, Varlyte, idėja yra tame, kad tiek Toros ištraukos, tiek atvaizdai krikščionybėje atlieka tą pačią funkciją - primena ;)

Aišku funkcijų yra daugiau, bet paėmiau tokia labai akivaizdžią.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 16, 2017, 06:11:33
Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 15, 2017, 04:51:12
Savo gyvybe esu laisvas disponuoti kaip noriu, noriu aukoju, noriu neaukoju, bet su svetima gyvybe taip elgtis neturi teisės.

Šis argumentas mane persekioja ir čia jau ne apie filmą o apie tai, kas būtų, jeigu būtų. Jei kitas žmogus vienybėje su Kristumi (taip pat su manim), viskas OK, bet jei ne?  :-\ Jei jam dar reikia laiko atsiversti ir mano pasiaukojimas nulemtų į vieną ar į kitą pusę? (nemanau, kad jo tikėjimą prieš mirtį sustiprintų mano kietas tikėjimo laikymasis aukojant jo gyvybę). Dėl to ir kilo tas klausimas, kurį parašiau didžiosiomis raidėmis.

O toje nuorodoje yra tokia mintis, kuri jau keletą metų sėdi klausimu manyje:

Užmiršusi save ir mistinės vienybės su Dievu džiaugsmus, ji visiškai atsideda tarnavimui broliams. Tokiu būdu ji eina tuo pačiu keliu kaip Kristus, kuris, turėdamas Dievo prigimtį, visiškai sunaikino save, priartėdamas prie žmogaus ir atiduodamas savo gyvybę už jį. Ričardas tęsia, kad su Kristumi ,,turi supanašėti tie, kas nori pasiekti aukščiausiąjį meilės laipsnį, jeigu pripažįstame tiesą, jog nėra didesnės meilės, kaip gyvybę už draugus atiduoti"18. Siela, kaip ir apaštalas Paulius, jausdama du troškimus: išnykti ir būti su Kristumi arba pasilikti kūne, pasirenka likti pasaulyje, verčiama Kristaus meilės žmonijai. Caritas deficiens – tai kančių ir neteisybių iškentimas iš meilės Kristui, ligų, įžeidinėjimų, vargų, persekiojimų ir suspaudimų kentėjimas dėl Kristaus. Pasiekti aukščiausią meilės laipsnį – tai reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus iš meilės broliams19. ,,Kas užkopia ant šio meilės laiptelio", toliau rašo Ričardas, ,,pasiekia tokią meilės dorybę, kad gali su pilna tiesa sakyti: Visiems tapau viskuo, kad visus išgelbėčiau. Jis netgi norėtų pats būti Kristaus prakeiktas iš meilės broliams. Tai meilės beprotystė, kuri nepajėgia nustatyti ribų užsidegimui. Svaiginanti beprotybė atmesti tikrąjį gyvenimą, paprieštarauti aukščiausiajai išminčiai, pasipriešinti Visagaliui. Nes atsisako gyvenimo tas, kas prašo būti atskirtas nuo Kristaus iš meilės broliams, kaip tas, kuris sako: Atleisk jiems nuodėmes, arba išbrauk mane iš knygos, kurią parašei"20.

Ričardo iš San Vittore mokymas primena kito antrojo tūkstantmečio pradžios mistiko Simeono Teologo patirtį: ,,Pažįstu žmogų, kuris su tokiu užsidegimu troško savo brolių išganymo, kad dažnai prašydavo Dievo iš visos širdies su karštomis ašaromis ir su Mozės uolumu arba kad broliai būtų išganyti kartu su juo, arba kad ir jis būtų pasmerktas drauge su jais. Nes jis buvo surištas su jais Šventojoje Dvasioje tokiu meilės ryšiu, kad net nenorėjo įeiti į dangaus karalystę, jei dėl to turėtų būti atskirtas nuo jų".


Taigi, filmo atveju manau kunigai su kitais krikščionimis buvo tikėjimo vienybėje, bet mūsų laikmetis gali pareikalauti dar didesnio iššūkio.  :-\
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 16, 2017, 07:04:30
Na, čia straipsnis apie tai, kaip autentiškai viskas vyko to meto Japonijoje:

http://www.returntoorder.org/2017/02/martyrs-japan-champions-faith/?utm_source=Return+to+Order+Main&utm_campaign=5297c8d9a4-RTOE02862&utm_medium=email&utm_term=0_f3ab3451cd-5297c8d9a4-68015005

Citata iš: Pilgrim  vasario 15, 2017, 09:31:27
Citatair dabar Silvija nežino, ką atsakyti.
žinosim kad turime telepatų kurie žino, kas ką žino ir ko nežino.

Tai čia nereikia telepatijos, Pilgrim'e. Užtenka banalios logikos, kad tą suprastum.  :) 

Citata
CitataEsama ... galimybės ...  jei ... vyko teisingai, tai ... neturėtų turėti kokios nors įtakos. Ar tai pakenktų ... geras klausimas ... atsakymas priklauso ... kokia jų religinė doktrina ... Šiuo konkrečiu atveju manau ... 
Atsiprašau, kad iškarpiau ... ir galima sakyti "o dabar galėtų įsiterpti Kaštonas" ... ir žinokit aš Kaštonui pritariu
iš karto sakau atsiprašau, bet man tai primena "džentelmenų" diskusiją su cigarais po sočios vakarienės apie tai kaip žiauriai badauja žmonės Afrikoje.
mes gyvenam "minkštą" gyvenimą ... ir net neįsivaizduojame kokios dramos, netgi čia šalia mūsų esančiais vyksta, tarkim prisimenam Kėdainių įvykius, ir visi smerkiam tėvus ... bet juk ir jiems reikia pagalbos ir jie pakviesti į išganymą ar kas pagalvojam kaip galėčiau jam pasakyti ir tave Jėzus myli ... tokį kai visi pasmerkė ... ką pasakyti kaip palydėti tą mamą kuri pabėgusi nuo smurtaujančio vyro ir dėl mažamečių vaikų sukūrusi civilinę šeimą, kad pragyventi ir negalinti pilnai dalyvauti Eucharistijoje ... kaip ją sugražinti prie Jėzaus prie Bažnyčios ... kai prisilieti prie gyvo žmogaus gyvos dramos ... daug kas verčiasi kitaip
ir į filmą vėl pabandykim pažvelgti kaip į asmeninę žmogaus dramą gal net pavadinkim sunkią labai sunkią tikėjimo kelionę (gal net prarasto tikėjimo kelionę) ir pabūkim kartu su juo
be logikos be proto bet su širdimi

Sutikčiau su šituo. Bet turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip. :) Aš tuo norėjau pasakyti, kad širdžiai irgi reikia proto. Kitaip išsipildys posakis "Gerais norais ir Pragaras grįstas". :(
Kitaip tariant, turime suprasti, ką darome, kaip darome, kodėl tą darome, ar tai, ką darome, padės pasiekti mūsų norimą tikslą ir t.t.
Visai panašiai, kaip Silvijos pateiktoje ištraukoje:
CitataUžmiršusi save ir mistinės vienybės su Dievu džiaugsmus, ji visiškai atsideda tarnavimui broliams. Tokiu būdu ji eina tuo pačiu keliu kaip Kristus, kuris, turėdamas Dievo prigimtį, visiškai sunaikino save, priartėdamas prie žmogaus ir atiduodamas savo gyvybę už jį. Ričardas tęsia, kad su Kristumi ,,turi supanašėti tie, kas nori pasiekti aukščiausiąjį meilės laipsnį, jeigu pripažįstame tiesą, jog nėra didesnės meilės, kaip gyvybę už draugus atiduoti"18. Siela, kaip ir apaštalas Paulius, jausdama du troškimus: išnykti ir būti su Kristumi arba pasilikti kūne, pasirenka likti pasaulyje, verčiama Kristaus meilės žmonijai. Caritas deficiens – tai kančių ir neteisybių iškentimas iš meilės Kristui, ligų, įžeidinėjimų, vargų, persekiojimų ir suspaudimų kentėjimas dėl Kristaus. Pasiekti aukščiausią meilės laipsnį – tai reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus iš meilės broliams19. ,,Kas užkopia ant šio meilės laiptelio", toliau rašo Ričardas, ,,pasiekia tokią meilės dorybę, kad gali su pilna tiesa sakyti: Visiems tapau viskuo, kad visus išgelbėčiau. Jis netgi norėtų pats būti Kristaus prakeiktas iš meilės broliams. Tai meilės beprotystė, kuri nepajėgia nustatyti ribų užsidegimui. Svaiginanti beprotybė atmesti tikrąjį gyvenimą, paprieštarauti aukščiausiajai išminčiai, pasipriešinti Visagaliui. Nes atsisako gyvenimo tas, kas prašo būti atskirtas nuo Kristaus iš meilės broliams, kaip tas, kuris sako: Atleisk jiems nuodėmes, arba išbrauk mane iš knygos, kurią parašei"20.

Ričardo iš San Vittore mokymas primena kito antrojo tūkstantmečio pradžios mistiko Simeono Teologo patirtį: ,,Pažįstu žmogų, kuris su tokiu užsidegimu troško savo brolių išganymo, kad dažnai prašydavo Dievo iš visos širdies su karštomis ašaromis ir su Mozės uolumu arba kad broliai būtų išganyti kartu su juo, arba kad ir jis būtų pasmerktas drauge su jais. Nes jis buvo surištas su jais Šventojoje Dvasioje tokiu meilės ryšiu, kad net nenorėjo įeiti į dangaus karalystę, jei dėl to turėtų būti atskirtas nuo jų".

Joje labai aiškiai viskas įvardyta.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 16, 2017, 07:42:24
"Užtenka banalios logikos, kad tą suprastum. "

Rom 11   
29 Juk Dievo malonės dovanos ir pašaukimas – neatšaukiami. 30 Kaip jūs kadaise nebuvote klusnūs Dievui ir dėl jų neklusnumo dabar patyrėte gailestingumą, 31 taip ir jie dabar nepaklūsta dėl jums suteikto pasigailėjimo, kad dabar ir jie susilauktų gailestingumo. 32 Dievas visus įkalino neklusnume, kad visų pasigailėtų.
33 O Dievo turtų, išminties ir pažinimo gelme! Kokie neištiriami jo sprendimai ir nesusekami jo keliai!
34 Ir kas gi pažino Viešpaties mintį?
Ir kas buvo jo patarėjas?
35 Arba kas jam yra davęs pirmas,
kad jam būtų atmokėta?
36 Iš jo, per jį ir jam yra visa. Jam šlovė per amžius! Amen.


"Bet turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip."
Tikėjimas, viltis ir meilė.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 16, 2017, 07:56:57
CitataKitaip tariant, turime suprasti, ką darome, kaip darome, kodėl tą darome ir t.t.

Pradžios knyga
15 skyrius:
2 Bet Abramas atsakė: ,,Viešpatie DIEVE, kas man iš tavo dovanų, nes aš lieku bevaikis ir mano namų įpėdinis yra damaskietis Eliezaras!" 3 Abramas pridėjo: ,,Palikuonio man nedavei, todėl vergas, gimęs mano namuose, bus mano įpėdinis". 4 Ir štai atėjo jam VIEŠPATIES žodis: ,,Tas nebus tavo paveldėtojas. Tavo paveldėtojas gims iš tavęs paties". 5 Išvedęs jį laukan, tęsė: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti".Tada jis jam tarė: ,,Taip gausūs bus tavo palikuonys". 6 Jis patikėjo VIEŠPAČIU, ir tai jam VIEŠPATS įskaitė teisumu.
16 skyrius
15 Dievas kalbėjo Abraomui: ,,O savo žmonos Saros nebevadinsi Sarai, nes jos vardas Sara. 16 Aš ją palaiminsiu ir, be to, duosiu tau per ją sūnų. Aš ją laiminsiu, – ji duos pradžią tautoms, iš jos kils karaliai". 17 Abraomas parpuolė veidu žemėn ir juokėsi, širdyje galvodamas: ,,Argi gali kūdikis gimti šimtamečiui seniui? Argi gali Sara, būdama devyniasdešimties metų, gimdyti?

labai nuostabiai man prakalba Popiežiaus katechezė apie viltį:
http://lt.radiovaticana.va/news/2016/12/28/skundas_dievui,_jam_i%C5%A1sakomas_skausmas,_irgi_yra_malda/1282131

CitataŠv. Paulius Laiške romiečiams, rašydamas apie tikėjimo ir vilties kelią, primena Abraomo pavyzdį: ,,Nematydamas jokios vilties, Abraomas patikėjo viltimi" (Rom 4,18). Šv. Paulius čia kalba apie Abraomo tikėjimą Dievo pažadu, jog jis sulauksiąs sūnaus. Tai iš tiesų buvo ,,viltis, nematant jokios vilties", nes pats Abraomas jau buvo senas žmogus, o jo žmona buvo nevaisinga.
Pasitikėdamas pažadu, Abraomas leidosi į kelionę, sutiko palikti savo gimtąjį kraštą ir tapti svetimšaliu kitame krašte, tikėdamas, kad Dievas jam tikrai duos tą ,,neįmanomą" sūnų. Abraomas tiki. Jo tikėjimas atsiveria vilčiai, net jei viltis iš šalies žiūrint atrodo neprotinga. Abraomo viltis, sakė popiežius, tai sugebėjimas nesilaikyti siaurų žmogiškųjų samprotavimų, pasaulio išminties, tikėti tuo, kas atrodo neįmanoma ir netgi prasilenkia su sveiku protu. Viltis atveria naujus akiračius, padaro sugebančiais svajoti neįsivaizduojamus dalykus. Viltis padeda nebijoti neaiškios ateities.
Tai nelengvas kelias, sakė popiežius. Taip pat ir Abraomui atėjo abejonių ir nusivylimo metas.  Jis pasitikėjo, paliko savo namus, savo šalį, savo draugus. Paliko viską. Jis atėjo į Dievo nurodytą kraštą ir štai jau praėjo nemažai laiko, o žadėtojo palikuonio taip ir nėra.

CitataPradžios knyga pasakoja, kad Dievas paliepė Abraomui išeiti laukan ir pakelti akis į dangų: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti... Taip gausūs bus tavo palikuonys". Abraomas vėl patikėjo Viešpačiu ir ,,Viešpats tai jam įskaitė teisumu" (Pr 15,2-6). Pokalbis vyksta nakties tamsoje. Taip pat ir Abraomo širdyje tamsa, nusivylimas. Jis ima prarasti drąsą, jam sunku tikėti tuo kas atrodo neįmanoma.
Tačiau ir skųsdamasis Dievui, jis tiki. Jei netikėtų, kokią prasmę turėtų jo skundas? Kam gi reikėtų priminti Dievui jo duotą pažadą? Tikėjimas, sakė popiežius, tai ne tylėjimas, su viskuo sutinkant. Viltis tai ne galutinis tikrumas, apsaugantis nuo abejonių ir netikėtumų. Tikėjimas tai ir kova su Dievu, tai Dievui išsakomas skausmas, be ,,pamaldaus" apsimetinėjimo. Viltis tai bebaimis priėmimas tikrovės tokia, kokia ji yra, su visais jos prieštaravimais.
Tad Abraomas, su tikėjimu kreipiasi į Dievą ir prašo, kad jam padėtų neprarasti vilties. Ir Viešpats jam atsako vėl kartodamas neįtikėtiną pažadą: tu sulauksi sūnaus, tavo paveldėtojas bus ne tavo tarnas, bet tavo sūnus. Dievas kviečia Abraomą išeiti iš palapinės, išeiti iš savo siauro mąstymo ir žiūrėti į dangaus platybę, į nesuskaitomas žvaigždes.

ne suprasti ką, kaip, kodėl bet - p a t i k ė t i
... balansas, bet dažniau nusveria pusė suprasti, suvokti, išsiaiškinti ir vis mažiau belieka vietos tikėti,
visi gi "užklimstame" tame norėjime, siekime, suprasti, išsiaiškinti, nieko čia neįprasto nėra, aš irgi ...
kitas pavyzdys Evangelija pagal Luką:
Marija paklausė angelą: ,,Kaip tai įvyks, jeigu aš nepažįstu vyro?"
taip pats klausimas paaiškinti kaip, kas, kokiu būdu.
Angelas jai atsakė: ,,Šventoji Dvasia nužengs ant tavęs, ir Aukščiausiojo galybė pridengs tave savo šešėliu"
atsakymas miglotas, bet jo esmė pasitikėk Dievu, nes Jis žino ką daro
ir Marijos atsakymas: "tebūna man, kaip tu pasakei" kitu žodžiu: supratau, kad nieko nesupratau bet tikiu ir pasitikiu.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 16, 2017, 08:59:09
" Jei jam dar reikia laiko atsiversti"

https://1drv.ms/v/s!AmQq_03WBOSzmUEdNfhRl8c1tqlz
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 16, 2017, 10:35:24
Ką nori pasakyti? Kad nepanikuočiau? O gal kad jiems užteks tos akimirkos laiko?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 16, 2017, 11:02:15
Manau, ne jiems. Scenoje tik vienam.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 16, 2017, 11:45:47
Panikuoti ...  :-\
paieškok atsakymo, kodėl tu turėtum panikuoti ?

Citata,,Dievo Žodis negali būtų skelbiamas kaip siūlymas – ,,štai, jei nori...", arba kaip filosofinė ar etinė idėja – ,,tu gali šitaip gyventi...". Ne. Dievo Žodis tai kas kita. Jis turi būti skelbiamas visiškai atvirai, su tokia jėga, kad persismelktų, kaip sako Paulius, ,,iki kaulų smegenų". Taip atvirai, su tokia jėga ir taip drąsiai turi būti skelbiamas Dievo Žodis. Žmogus, kuriam stinga drąsos – kuriam stinga dvasios drąsos, kuris neturi drąsos širdyje, kuris nėra įsimylėjęs Kristaus – galbūt sugebės pasakyti ką nors įdomaus, ką nors pamokančio, ką nors gero, ką nors žmoniško, bet tai nebus Dievo Žodis. Tas be dvasinio atvirumo, jėgos ir drąsos tariamas žodis nesugebės formuoti Dievo tautos. Tik atvirai ir drąsiai skelbiamas Dievo Žodis buria Dievo tautą"

https://www.youtube.com/watch?v=McrtXx8NkrE
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 16, 2017, 12:06:44
Citata iš: Kaštonas  vasario 16, 2017, 11:02:15
Manau, ne jiems. Scenoje tik vienam.

Tu dar vis apie filmą, o aš kalbėjau apie gyvenimą. Jie... daug yra nepažįstančių Jėzaus, kaip jie mane suprastų jei juos aukočiau???

Pilgrim, suprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami, 2:1 (du viename) :) Ir... aš vis dar nepatikėjau tavo atsakymo variantu "ne", gal gali oponuoti Ričardo iš San Vittore mokymui?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 16, 2017, 13:11:59
O kam juos aukoti?

Galiausiai ne aš režisierius...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 16, 2017, 18:48:35
Silvija,
kiek įmanoma giliau išgrynink savo intenciją, kodėl panikuoji, kas yra ta pirmoji mintis (gal kažkur pasislėpusi gilumoje) kuri tai palaiko, skatina ir pan.
CitataPasiekti aukščiausią meilės laipsnį – tai reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus iš meilės broliams
Citataprakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus
laiškas Romiečiams 8 skyrius
35 Kas gi mus atskirs nuo Kristaus meilės? Ar vargas? ar priespauda? ar persekiojimas? ar badas? ar nuogumas? ar pavojus? ar kalavijas?
38 Ir aš esu tikras, kad nei mirtis, nei gyvenimas, nei angelai, nei kunigaikštystės, nei dabartis, nei ateitis, nei galybės,
39 nei aukštumos, nei gelmės, nei jokie kiti kūriniai negalės mūsų atskirti nuo Dievo meilės, kuri yra mūsų Viešpatyje Kristuje Jėzuje.
... iš meilės broliams ...  :-\
Mt 10,37
Kas myli tėvą ar motiną labiau negu mane-nevertas manęs. Kas myli sūnų ar dukterį labiau negu mane-nevertas manęs.

tuomet klausimas ką reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus ?
kaip atskyrimas galėtų įvykti ... na kas ateina į galvą tai sakramentai - negalėjimas priimti sakramentų, dalyvauti Eucharistijoje.
na esu ištremtas kur nėra kunigų, Bažnyčių ... na dar esu ekskomunikuotas.
bet nuo dvasinio ryšio tai vis tiek neatskiria
pagaliau Kristus negali manęs išsižadėti, nustoti mylėti, atsiskirti nuo manęs, pasmerkti ... tai tiesiog neįmanoma
o vis dėlto ... kas mane gali atskirti ? ... aš pats galiu atsiskirti ... kokiu būdu ... per nuodėmę
pasilikdamas nuodėmėje aš pats atsiskiriu, tačiau ... meilė negimsta iš nuodėmės
kad galėčiau būti atskirtas pirma turiu turėti santykį su Jėzumi, atskyrimas neįmanomas jei santykio nėra,
negaliu mylėti kito jei pats nesu patyręs Jėzaus meilės, nesu prisilietęs prie šaltinio,
... bet kai išaugu iki tokio santykio su Jėzumi, kad išdrįstu su juo derėtis, ginčytis ... Jėzau sakau tau, kad tu mane taip išmokinai juos mylėti, kad dabar aš negaliu be jų ir man ta meilė taip "nurauna stogą", kad aš  eisiu ten kur eis jie ...

Citatasuprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami
o ko reikia  :-\ ar suprasti, ar patikėti ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 17, 2017, 03:10:54
Ačiū, Pilgrim, už tokį ilgą ir gražų paaiškinimą. O dėl to panikavimo, tai čia tu man priklijavai, nors kalba ėjo apie Rodrigesą vaizdelyje, kurį įkėlė Kaštonas. Nesupratau jo vaizdinės kalbos, todėl klausiau, ar tai (panikavimą) ir man nori prikišti. Nėra taip, kad aš panikuočiau.

Citata
Citatasuprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami
o ko reikia  :-\ ar suprasti, ar patikėti ?

Teisingai prikibai prie šios vietos. Bet vėl. Ne Dievu aš nepasitikiu, o savo pačios sprendimu, kurį priimti mums duota laisva valia (juk mes netikim predestinacijos teorija?) Ir kai negaliu iki galo atsakyti 'taip' ar 'ne', negaliu jaustis rami. Bet tavo pateiktos Rašto vietos labai pataikė! Ačiū.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 17, 2017, 03:57:41
Mt 10,37
Kas myli tėvą ar motiną labiau negu mane-nevertas manęs. Kas myli sūnų ar dukterį labiau negu mane-nevertas manęs.

Tuomet klausimas, kas yra Kristus? Ir apie ką čia Jėzus šneka?

Į savo tėvų ir vaikų gyvenimus žiūriu tik per Jo mokslo prizmę, amžinybės atskaitos sistemoje, o ne laikinojo gyvenimo. Todėl jei matau, kad jie nėra pasiruošę numirti dėl Kristaus ir pasmerkiu juos mirti (leidžiu, kad jie mirtų), argi aš myliu patį Kristų??? Nesuprasdami mano poelgio, jie gali prieš mirtį prarasti ir paskutinį lašą tikėjimo amžinuoju gyvenimu, mirti nusivylime.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 17, 2017, 04:03:11
"O dėl to panikavimo, apie Rodrigesą vaizdelyje, kurį įkėlė Kaštonas."
Tai "neatitikmenis" tarp to ką skelbią ir tai kas širdyje gyvena. Atsivertęs žmogus gyvena JAU viena koja amžinybėje (kelios min. po nuo įkeltos scenos).  Kita galima panikos priežastis nepaguoda (kurią atmečiau).




Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 17, 2017, 04:08:23
Rodrigesas buvo gundomas, bet susiprato pamatęs brolių ramybę pasitinkant mirtį. Vis dėlto ta ramybė dingo tą pačią minutę, kai vienam nukirto galvą.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 17, 2017, 04:11:37
"tuomet klausimas ką reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus ?"


Manau:
Vienis iki ....., su Kristumi - euforinė būsena. Kai nebeskiriu, kur Jis, o kur aš. "kad jis kaip galvos netekęs." Jo meilė broliams ir sesėms įliejama man.

kitas variantas - gundymas.
"Gal 3, 13 Kristus mus atpirko iš įstatymo prakeikimo, tapdamas už mus prakeikimu, nes parašyta: Prakeiktas kiekvienas, kuris kybo ant medžio.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 17, 2017, 07:04:18
Citata iš: Pilgrim  vasario 16, 2017, 07:56:57
CitataKitaip tariant, turime suprasti, ką darome, kaip darome, kodėl tą darome ir t.t.

Pradžios knyga
15 skyrius:
2 Bet Abramas atsakė: ,,Viešpatie DIEVE, kas man iš tavo dovanų, nes aš lieku bevaikis ir mano namų įpėdinis yra damaskietis Eliezaras!" 3 Abramas pridėjo: ,,Palikuonio man nedavei, todėl vergas, gimęs mano namuose, bus mano įpėdinis". 4 Ir štai atėjo jam VIEŠPATIES žodis: ,,Tas nebus tavo paveldėtojas. Tavo paveldėtojas gims iš tavęs paties". 5 Išvedęs jį laukan, tęsė: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti".Tada jis jam tarė: ,,Taip gausūs bus tavo palikuonys". 6 Jis patikėjo VIEŠPAČIU, ir tai jam VIEŠPATS įskaitė teisumu.
16 skyrius
15 Dievas kalbėjo Abraomui: ,,O savo žmonos Saros nebevadinsi Sarai, nes jos vardas Sara. 16 Aš ją palaiminsiu ir, be to, duosiu tau per ją sūnų. Aš ją laiminsiu, – ji duos pradžią tautoms, iš jos kils karaliai". 17 Abraomas parpuolė veidu žemėn ir juokėsi, širdyje galvodamas: ,,Argi gali kūdikis gimti šimtamečiui seniui? Argi gali Sara, būdama devyniasdešimties metų, gimdyti?

labai nuostabiai man prakalba Popiežiaus katechezė apie viltį:
http://lt.radiovaticana.va/news/2016/12/28/skundas_dievui,_jam_i%C5%A1sakomas_skausmas,_irgi_yra_malda/1282131

CitataŠv. Paulius Laiške romiečiams, rašydamas apie tikėjimo ir vilties kelią, primena Abraomo pavyzdį: ,,Nematydamas jokios vilties, Abraomas patikėjo viltimi" (Rom 4,18). Šv. Paulius čia kalba apie Abraomo tikėjimą Dievo pažadu, jog jis sulauksiąs sūnaus. Tai iš tiesų buvo ,,viltis, nematant jokios vilties", nes pats Abraomas jau buvo senas žmogus, o jo žmona buvo nevaisinga.
Pasitikėdamas pažadu, Abraomas leidosi į kelionę, sutiko palikti savo gimtąjį kraštą ir tapti svetimšaliu kitame krašte, tikėdamas, kad Dievas jam tikrai duos tą ,,neįmanomą" sūnų. Abraomas tiki. Jo tikėjimas atsiveria vilčiai, net jei viltis iš šalies žiūrint atrodo neprotinga. Abraomo viltis, sakė popiežius, tai sugebėjimas nesilaikyti siaurų žmogiškųjų samprotavimų, pasaulio išminties, tikėti tuo, kas atrodo neįmanoma ir netgi prasilenkia su sveiku protu. Viltis atveria naujus akiračius, padaro sugebančiais svajoti neįsivaizduojamus dalykus. Viltis padeda nebijoti neaiškios ateities.
Tai nelengvas kelias, sakė popiežius. Taip pat ir Abraomui atėjo abejonių ir nusivylimo metas.  Jis pasitikėjo, paliko savo namus, savo šalį, savo draugus. Paliko viską. Jis atėjo į Dievo nurodytą kraštą ir štai jau praėjo nemažai laiko, o žadėtojo palikuonio taip ir nėra.

CitataPradžios knyga pasakoja, kad Dievas paliepė Abraomui išeiti laukan ir pakelti akis į dangų: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti... Taip gausūs bus tavo palikuonys". Abraomas vėl patikėjo Viešpačiu ir ,,Viešpats tai jam įskaitė teisumu" (Pr 15,2-6). Pokalbis vyksta nakties tamsoje. Taip pat ir Abraomo širdyje tamsa, nusivylimas. Jis ima prarasti drąsą, jam sunku tikėti tuo kas atrodo neįmanoma.
Tačiau ir skųsdamasis Dievui, jis tiki. Jei netikėtų, kokią prasmę turėtų jo skundas? Kam gi reikėtų priminti Dievui jo duotą pažadą? Tikėjimas, sakė popiežius, tai ne tylėjimas, su viskuo sutinkant. Viltis tai ne galutinis tikrumas, apsaugantis nuo abejonių ir netikėtumų. Tikėjimas tai ir kova su Dievu, tai Dievui išsakomas skausmas, be ,,pamaldaus" apsimetinėjimo. Viltis tai bebaimis priėmimas tikrovės tokia, kokia ji yra, su visais jos prieštaravimais.
Tad Abraomas, su tikėjimu kreipiasi į Dievą ir prašo, kad jam padėtų neprarasti vilties. Ir Viešpats jam atsako vėl kartodamas neįtikėtiną pažadą: tu sulauksi sūnaus, tavo paveldėtojas bus ne tavo tarnas, bet tavo sūnus. Dievas kviečia Abraomą išeiti iš palapinės, išeiti iš savo siauro mąstymo ir žiūrėti į dangaus platybę, į nesuskaitomas žvaigždes.

ne suprasti ką, kaip, kodėl bet - p a t i k ė t i
... balansas, bet dažniau nusveria pusė suprasti, suvokti, išsiaiškinti ir vis mažiau belieka vietos tikėti,
visi gi "užklimstame" tame norėjime, siekime, suprasti, išsiaiškinti, nieko čia neįprasto nėra, aš irgi ...
kitas pavyzdys Evangelija pagal Luką:
Marija paklausė angelą: ,,Kaip tai įvyks, jeigu aš nepažįstu vyro?"
taip pats klausimas paaiškinti kaip, kas, kokiu būdu.
Angelas jai atsakė: ,,Šventoji Dvasia nužengs ant tavęs, ir Aukščiausiojo galybė pridengs tave savo šešėliu"
atsakymas miglotas, bet jo esmė pasitikėk Dievu, nes Jis žino ką daro
ir Marijos atsakymas: "tebūna man, kaip tu pasakei" kitu žodžiu: supratau, kad nieko nesupratau bet tikiu ir pasitikiu.

Na, o dabar laukiu, kad parodytum man, kaip tai, ką Tu čia, Pilgrim'e, parašei ir pacitavai, prieštarauja tam, ką parašiau aš. O aš parašiau (primenu): "Bet turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip."  :D
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 17, 2017, 07:41:57
ar pasakiau, kad prieštarauja ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 17, 2017, 08:25:10
nu neveikia tos citatos iš biblijos, niekaip :) ir neveiks.
Turi būti ir tai, ir plius daugiau. Tas daugiau yra kažkoks mąstymo šuolis, o ne išmąstymo rezultatas. Kažkoks "bac"!
Augustai, labai rekomenduoju Tau paskaityti šią nedidukę plonytę, bet galingą knygą https://exverbis.wordpress.com/2012/09/22/52/
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 18, 2017, 06:54:17
Citata iš: Pilgrim  vasario 17, 2017, 07:41:57
ar pasakiau, kad prieštarauja ?

Ar tą tekstą pateikei kaip prieštaravimą, ar kaip papildymą mano pastabai, kad "turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip"?  :-\

P.S.
CitataAugustai, labai rekomenduoju Tau paskaityti šią nedidukę plonytę, bet galingą knygą:..."

Ačiū, Varle Keliauninke, už nuorodą. Tik klausimas Tau tas pats, kaip ir Pilgrim'ui: ką jūs abu norite man ta Abraomo istorija pasakyti. :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 19, 2017, 08:39:02
Žmogus geba keliauti erdvėje, kartais tuo tikslu jis pasinaudoja savo dvejomis kojomis. Kuomet vienos kojos nėra, kelionė tampa gerokai sunkesnė, juk taip sudėtinga yra šokinėti ant vienos.
Pažinti žmogų supančią tikrovę, atsakyti ką, kaip, su kuo, kodėl ... kaip ir kelionei kojos, taip ir tikrovės pažinimui žmogui duotos dvi galios, du gebėjimai. Tai tikėjimas ir protas.
Kaip ir einant keliu kojos keliauja greta, viena, kita ir t. t.
Taip ir pažįstant supančią tikrovę šios galios: tikėjimas ir protas, turi eiti greta. Suvokti ir per tikėjimą, ir per protą, bet jie turi būti greta.
Kaip ir šokinėjimas ant vienos kojos sunkiai veda, o kartais net ir neįmanoma darosi ateiti iki tikslo. Taip ir pažįstant, suvokiant "šokinėjant" ant vieno gebėjimo, gali niekada neatvesti.
Tikėjimas taip pat labai aiškiai įvardina ką, kaip, su kuo, kodėl.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 19, 2017, 09:41:31
Citata iš: Pilgrim  vasario 19, 2017, 08:39:02
...
Tikėjimas taip pat labai aiškiai įvardina ką, kaip, su kuo, kodėl.

Sutinku su šia Tavo pastaba, Pilgrim'e, tik patikslinčiau - tikėjimo nušviestas protas labai aiškiai įvardija, ką, kaip, su kuo, kodėl. Taigi... :) Nors tikėjimas yra svarbus, bet svarbūs yra ir protas bei logika. Atmesti bent vieną iš jų reiškia rimtą klaidą. Jei su tuo sutinkame, tai čia dedam tašką ir grįžtam prie filmo "Silence" aptarimo.
Va dar viena nuomonė apie filmą:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-18-kankiniai-teologiniai-ieskojimai-ir-multikulturalizmas-m-scorsese-s-tyloje/155718

Man tai truputį paaiškino vieną kitą detalę apie tų herojų tikėjimo išdavystę. :)


Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas vasario 19, 2017, 10:43:05
Man taip pat truputį.

Plg. Žaidimui duodu į tavo rankas savo gyvenimą ir ar degti man amžiname pragare. Spręsk tiki ar ne. Gali pažaisti Dievą...

"išduoda savo šalį ir nugyvena ramų ir patogų gyvenimą svetimoje valstybėje."  gal aš verčiau patylėsiu......... Fragmentui, tremtinius prisiminiau.... Be giminių, pavasario, draugų,  gimtinės, tėvų kapų....

Papasakokite apie gyvenimo prasmę be Dievo....
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 19, 2017, 10:54:43
Taigi... :)
patikslinčiau - proto nušviestas tikėjimas labai aiškiai įvardija, ką, kaip, su kuo, kodėl.

kaip priedas prie filmo tematikos
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-18-religijos-vaidmuo-xxi-amziuje/155717
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 25, 2017, 03:46:47
pratęsiant apmąstymus apie filmą
CitataIšsižadėjęs tikėjimo Rodrigesas akivaizdžiai pasijautė labai blogai. Kodėl niekad nebepersvarstė savo sprendimo? Tikrai dar paskui buvo laiko tarpas, kai jo tikėjimas niekam nekeltų mirties grėsmės. Ar tokio pasirinkimo laikėsi dėl puikybės? Gal tai buvo bandymas save įtikinti, jog padarė gerą pasirinkimą? Stambiu planu rodydamas visus tuos metus išsaugotą nukryžiuotąjį, Scorsese leidžia suprasti, kad Rodrigesas išlaiko tam tikros formos tikėjimą, nepaisant viso, ką yra padaręs, kad palaužtų krikščionybę Japonijoje. Iš pradžių šis stambus planas man suteikė vilties. Jaučiau, jog nepaisant apostazijos, kurią jis jautėsi privaląs rinktis, jis tikrai mylėjo Jėzų ir jam buvo reikalingas Jo artumas. Tačiau kuo daugiau apie tai galvojau, tuo labiau jo gyvenimas man atrodė kaip išdavystė. Viẽna yra save įtikinti, kaip kad Ferreira, jog evangelija nėra tiesa. Tačiau veikti diena iš dienos daugelį metų prieš Dievą, kurį mylėjo? Man tai atrodo nepalyginamai blogiau, nei pirmiau išgyventa silpnumo akimirka išsižadant tikėjimo.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-25-daugiau-nei-apostazija-ko-nepastebime-kalbedami-apie-tyla/156022

ir kitą mintį radau kiek netikėtoje vietoje
Citata,,Negalėjau likti abejojančiu stebėtoju, gelbstinčiu savo egoizmą. Man buvo šlykštu. Liejosi nekaltųjų kraujas, ašaros, žemė net vaitojo. Reikėjo aukotis. Nedvejodamas pasirinkau kelią – rodyti klystantiems gyvenimą, reikalą gydyti karo žaizdas ir kurti naują Rytojų Nemuno krašte, kuriam grėsė reali mirtis, išnykimas. Ir ėjau gelbėti klystančių, ėjau gesinti brolžudiškų, beprasmių žudynių gaisrą"

http://www.delfi.lt/news/daily/medijos-karas-propaganda/garsiausias-lietuvos-isdavikas-prazudes-simtus-zmoniu-mano-sazine-rami.d?id=73860064
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas vasario 25, 2017, 08:07:19
Pilgrim'e, nori pasakyti, kad Rodrigesas, išduodamas Kristų, tikėjo, jog daro gerą darbą japonams, panašiai, kaip J.Markulis tikėjo darąs gerą darbą Lietuvai, išduodamas partizanus ir jų rėmėjus?  :-\
Jei taip, tada aš irgi prie panašios išvados priėjau, tiktai gal kiek kitaip tą išvadą formuluoju. :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 25, 2017, 10:21:17
Augustai,
aš nieko nenoriu pasakyti  :D
juk parašiau ... pratęsiant apmąstymus ...
ir pateikiau pora citatų (minčių),
tačiau jokių interpretacijų, pamąstymų ...

ar tikėjo Rodrigesas, kad daro gerą darbą ... nežinau.

bet va  :) kilo klausimas, kame skirtumas tarp Rodrigueso ir Kičidžiro ?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 26, 2017, 08:54:34
Kičidžiras - čia tas daug sykių išdavęs japonas? Jis buvo bailys ir tai pripažino, o kai užgrauždavo sąžinė mirtinai, kaip šunytis ieškodavo ir prašėsi kunigo išrišimo. Visų japonų tikėjimas pasižymėjo tuo, kad jie veržėsi prie sakramentinio Jėzaus, o vakariečiai ieškojo visame kame išlygų. Nežinau, ar tai iš (ne)tikėjimo, gal iš "didelio rašto"? :-\ Pažinimas išpučia... Nors...

Jėzus dar yra sakęs, ką padarėte vienam iš šitų mažutėlių, man padarėte, todėl ta situacija tikrai labai paradoksali ir nežinia, ar tai žiūrint šio laikmečio mums būtų 1-ojo įstatymo apvertimas, Pilgrim :-\. O galbūt tiesa ta, ką aiškino šv. Augustinas? (kad meilė Dievui yra įsakyta pirmiau, tačiau meilė artimui turi būti pirmiau įvykdyta), nes išeidamas Kristus paliko įsakymą vienam kitą mylėti.

Negalėtume sakyti, kad likusių gyvų kunigų gyvenimas Japonijoje buvo jau visiškai žlugęs, pats Ferreira pripažino, kad draugėje su Rodrigesu tapo abejojančiu, o ir Rodrigeso žmona, jį laidodama, bebaimiškai (lyg pati būtų krikščionė) užkišo už rūbų jam kryželį... Rodrigas skiriasi nuo Kičidžiro, Ferreira - nuo Rodrigo... Atrodo, kad labai svarbu yra kiekvieno motyvas.

Manau šis filmas reikalingas labai aiškaus teologinio išaiškinimo. Ir tikrai, tai - galingas ginklas, sėjantis abejones net ir tikinčiųjų širdyse. Kita vertus, intriga skatina pažinti tikrąją Tiesą. Bet kur Ji šiame filme? Lengva buvo Abraomui aukoti Izaoką, kai šis visiškai pasitikėjo tėvu ir net pats nešėsi ant pečių malkas, ant kurių turėjo būti guldomas... Taip ir Jėzus, vykdydamas Tėvo valią, pats veržėsi greičiau gerti taurę. O kaip menką tikėjimą turintys mūsų laikmečio žmonės? Ar jie laisva valia sutiktų numirti, jei aš (tu) neliptume ant atvaizdo? ar nebūtų tai jų papiktinimas jų nesupratime (nepažinime)? Juk aš (tu) tuo atveju likčiau gyva(-s)...

Po tos nuorodos, kurią, Pilgrim, įkėlei paskutinę, yra vienas taiklus komentatoriaus klausimas: "Kaip manote, ar sutrypdamas Kristaus atvaizdą, Rodrigesas sutrypė tikėjimą ar religiją?" Nukirpus paskutinius du žodžius būtų aišku, kad tikėjimo tokiu būdu neįmanoma sutrypti (išsižadėti), nes visi liudininkai matė, kaip Rodrigesas paliudijo savo meilę broliams. Pati jo abejonė buvo  tikėjimo liudijimas. Galbūt net ir Kičidžiras dėl to išliko tikinčiu iki galo? :-\

Neteisūs tie, kurie savo svarstymuose teigia, esą buvo išsižadėta dėl patogaus tolimesnio gyvenimo. To net negalima pavadinti išsižadėjimu. Tai - pinklės, į kurias aiškaus atsakymo nėra. Ir Dievas tuomet neparūpino avinėlio-aukos... Tas, kuris turėtų drąsos išeiti ir visiems pasakyti "nedarykite to!", prieš tai pats nepadaręs, automatiškai taptų vertu tokio išbandymo. Bet Dievas žino, kad esam iš dulkių ir mums toli iki Jo...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim vasario 26, 2017, 11:22:42
CitataManau šis filmas reikalingas labai aiškaus teologinio išaiškinimo
Nemanau ...
Ką tai duos? Aiškų atsakymą - kaip elgtis. Atsakymą - kur yra tiesa.
Bet jis ir taip yra duotas ... Aš esu Kelias, Tiesa ir Gyvenimas

Gerai ... sakykim reikia. Kas tą turi daryti ?
Augustinas, šių laikų teologas, popiežius ...
manau yra tvirtesnis autoritetas... Tas kuris gali pasakyti - aš esu doktrina... Jėzus.
pas ką mes klausiame ? aha kaip čia pasielgti ... aš nežinau, tai paskaitysiu kelias šventųjų knygas, na kokį vyskupą šnekantį internete surasiu ir pan. ... o kur Jėzus ?
yra Naujajame Testamente pasakojimas apie Emauso mokinius (Lk 24 skyrius)
Vienas iš jų, vardu Kleopas, atsakė jam: ,,Nejaugi tu būsi vienintelis ateivis Jeruzalėje, nežinantis, kas joje šiomis dienomis atsitiko!" Jėzus paklausė: ,,O kas gi?"
Jėzus klausia kaip tau sekasi ar viskas gerai ... Jėzus klausia asmeniškai kas atsitiko ... Negi tu nežinai ? mačiau filmą "Tyla" ... Jėzus nori dialogo ... ir kviečia į jį. Daugiau nori būti pakviestas ir leidžiasi būti įkalbamas, leidžiasi būti prašomas ...
Jėzus dėjosi einąs toliau. Bet jie privertė jį pasilikti, prašydami: ,,Pasilik su mumis! Jau vakaras arti, diena jau besibaigianti..." Tuomet jis užsuko pas juos.
Jėzau atsakyk man ... bet ... atsakymas gali būti ir - palauk ne dabar ... Jėzus atsakys tada kai reikia ar tai per komentarą po straipsniu ar tai Evangelijos ištraukoje ar kažkaip kitaip. Tačiau Jo reikia klausti asmeniškai. pagaliau Jis pažadėjo nepaliksiu vienų ir atsiųsiu Viešpatį gaivintoją ... ar pats ieškau ar prašau atsiųsk Šventąją Dvasią, kad apšviestų mano nežinojmą.

ir todėl manau, kad
Citatagalingas ginklas, sėjantis abejones net ir tikinčiųjų širdyse
... tai ginklas raginantis atrasti šaltinį kur ieškau atsakymo ... dėl ko ieškau ... primenantis gyvenimo kryptį. Abejonė yra normalu. Kaip ir Abraomas juokėsi širdyje iš Dievo pažado, kad susilauks palikuonio kai Sarai jau 90. Jis abejojo, bet ... kalbėjosi,  buvo atviras dialogui ...
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Silvija vasario 26, 2017, 12:37:15
Pilgrim, kodėl tu moralizuoji? Ir kodėl manai, kad nesikreipiam su klausimais į Jėzų? Internete ieškome atsakymų... juk pats įkėlei nuorodas. Ir juk tai - diskusija. Ar ne pats kvietei joje dalyvauti?

Ačiū už Dievo žodį, visos šios tavo pateiktos ištraukos ir man buvo iškilę mąstymuose ir aš nesakau, kad jos nekalba. Man - kalba. Jėzus gyvas ir aktualiai esantis tarp mūsų, aš esu tikra, kad lygiai tos pačios situacijos kaip filme mums neteks išgyventi, mes turėsime kitus išbandymus. Tad puikiai suprantu, kad tik įsišakniję Jame galėsim būti išgelbėti, o sprendimus priimsime kiekvienas asmeniškai, galbūt negalėdami su niekuo pasitarti.

Beje, dėl filmo herojų apsisprendimo aš pritariu tavo nuomonei, klausimai man kyla tik dėl šių dienų realijų galimo panašaus išbandymo kontekste.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Saulius balandžio 22, 2017, 07:24:34
... perskaičius visus šio filmo komentarus, susidarė įspūdis, kad neįvertinami buvo Piligrimo, Augustino, Kaštono ir Tomo atsakymai ir pateiktos DŽ eilutės, kurios rodos "viską sustatė į vietas". Nors filmas nekrikščioniškas (kaip sakė Tomas) jis skatina mąstyti, pasitikrinti kaip pasielgtume patys.
Sutinku su Tomu, kad užminti ant atvaizdo - nėra formalumas. Nes persekiotojų tikslas nėra formalus. Nes tokiu atveju prieš užminant ant atvaizdo, tu gali pareikšti: "atvaizdas nieko nereiškia, aš jį užminu, bet vis tiek tikiu į Jėzų, kuris yra danguje ir žemėje"... ir ką naiviai tikite, kad persekiotojai visus paleistų laisvai skelbti  Evangeliją?
Kita situacija yra su šeimos nariais. Jei visi jos nariai tikintys - tada teisingas pasirinkimas aiškus(kaip ST, kur motina ir septyni jos sūnūs pasirenka mirtį bet neišsižada tikėjimo). Bet čia buvo Silvijos paliestas kitas atvejis, kai vaikai netikintys, kur ji rašo leisdama numirti, atima paskutinę galimybę išsigelbėti. Tiesiog manu, kad ne žmogus sudaro sąlygas kito žmogaus atsivertimui ir išgelbėjimui, bet tai yra Dievo rankose - tai Jo darbas. Mūsų indėlis tikėti ir pasitikint, skelbti: žodžiu, darbu, patarnavimu savo artimui, o kas išgirs ir patikės kurią minutę ar valandą - ne mūsų rūpestis. Ar gi kankintojai veikia ne Dievo valios erdvėje, nors jie eina prieš Dievo įsakymus. Kad tai  nepakeliamai sunku ypač kai tai paliestu mus asmeniškai nėra prasmės kalbėti, bet aiškintis kas yra kas, kiekvienoje situacijoje yra svarbu - tai mūsų kelio į Amžinybę sudėtinė dalis. Ačiū - visiems, už taiklias nuorodas ir pastebėjimus, man jos padėjo vėl prisiminti filmą ir diskusijas šeimoje  :)
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Diak. Tomas M. spalio 15, 2017, 18:29:57
Nežinau ar Skorsezė turėjo tą omenyje ar ne, bet gali būti, kad šis filmas yra pranašiškas. Pranašiškas, nes jis parodo tai, kas atsitiks ar jau atsitiko su Jėzuitų ordinu, t.y. ordinas yra įkūnijamas pagrindinio herojaus.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Augustas spalio 16, 2017, 07:23:18
Citata iš: Tomas M.  spalio 15, 2017, 18:29:57... Pranašiškas, nes jis parodo tai, kas atsitiks ar jau atsitiko su Jėzuitų ordinu, t.y. ordinas yra įkūnijamas pagrindinio herojaus.

O kas Jėzuitų ordinui atsitiko? Negi jie jau visi ar dauguma jų išdavikais tapo?  :-\   
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas spalio 16, 2017, 09:52:21
Kai tik išlenda kokios keistenybės, tai dažniausiai tai būna susiję su Jėzuitais, pvz
http://catholicherald.co.uk/news/2017/07/13/vatican-backed-journal-attacks-american-conservative-catholics/
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 11, 2017, 14:46:41
Dar vienas pamąstymas apie filmą
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-12-11-dievo-tyla/166999
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas gruodžio 11, 2017, 15:07:43
Visi šio autoriaus straipsniai (kiek teko skaityti bernardinuose) nukreipti į vieną pusę.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 11, 2017, 17:14:56
CitataVisi šio autoriaus straipsniai (kiek teko skaityti bernardinuose) nukreipti į vieną pusę.

Nesupratau apie ką tu kalbi.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas gruodžio 12, 2017, 04:56:21
Apie Giedriaus Saulyčio "meilę" Katalikų Bažnyčiai. Šia prasme jis ir toliau išliko tikras protestantas.

Štai citata iš jo straipsnio http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-09-25-simone-weil-apie-politiniu-partiju-panaikinima-ir-kodel-tai-reiksminga-krikscionims/164086
"Šiuo aspektu politinės partijos, pasak Weil, neišrado nieko originalaus – dvasinės ir intelektinės priespaudos mechanizmą jos perėmė iš Bažnyčios, kuri istoriškai savo priederme laikė kovą su erezijomis. Weil kritiškai vertina Akviniečio tezę, kad, jei Bažnyčios autoritetas neįtikina eretiko, jis nepaklus ir svariausiam argumentui."

Galima bernardinuose peržiūrėti kitus to autoriaus straipsnius.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 12, 2017, 05:10:46
Bet ką tai turi bendro su autoriaus įžvalgomis apie filmą "Tyla"
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas gruodžio 12, 2017, 05:36:49
Autorius savo "įžvalgomis" bando pagrįsti tai ką jis vadina "nereliginę krikščionybę" ( "Patyręs ir išmintingas misionierius svetimoje šalyje renkasi nereliginę krikščionybę.").

Kas mano supratimu labiau atitinka protestantišką krikščionybę. Abejojame kankinystės prasme, neva tai daroma dėl savo garbės.

Straipsnis baigiamas taip:
"Reikia sutikti su Williamu Johnstonu, Tylos vertėju į anglų kalbą, kad Endo įžvalgos reikalingos ne tik Japonijos, bet Vakarų Bažnyčiai. Mes galime piktintis savo kultūros šaknis pakirtusia ir laicistinėmis idėjomis apžavėta Vakarų Europa, kurioje kryžius bei kiti religiniai simboliai tampa politinį korektiškumą pažeidžiančiais pasibodėjimo ženklais. Galime kovoti su bedievišku pasauliu ir jaustis esą šių dienų Kristaus kankiniai. Tačiau Endo mums rodo kitą kelią – nereliginės krikščionybės, kuri kovoja ne su politine sistema ir jos brukamomis nuostatomis, o su savo pačios abejingumu žmogiškumui.
Johnstonas, be abejo, teisus, tvirtindamas, kad kažkurioje krikščionybės simfonijos vietoje skamba švelni melodija, deranti su japonų kultūra ir atliepianti japono širdį. Tas pat pasakytina ir apie pokrikščionišką Europą – tokia melodija tikrai skamba Dievo širdy. Tik mes dar turime ją atrasti.".

Man šis pasiūlymas primena "virtuvės" krikščionybę. Jei autorius teisus tai filmas jei ne anti krikščioniškas, tai bent jau "keistai" krikščioniškas.




Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 12, 2017, 07:06:06
Klausimas tuomet
Kas yra nereligine krikščionybė ?
Kadangi autorius remiasi
Citataties nereliginės krikščionybės arba krikščionybės be religijos klausimu, kurį teologiškai yra svarstęs Dietrichas Bonhoefferis, o filosofiškai – Simmone Weil.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-12-11-dievo-tyla/166999
trumpai apie autorius -
Simone Adolphine Weil
CitataIš tiesų, tai tinkama metafora Simone Weil santykiui su tikėjimu. Net ir patyrusi mistinius išgyvenimus, jausdama Katalikų Bažnyčios mokymo artimumą savo dvasiniam pasauliui, ji taip ir nespėjo priimti Krikšto sakramento.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-05-14-sunkis-ir-malone-simone-weil-filosofija-kaip-kancios-sakramentine-praktika/130859
Dietrichas Bonhoefferis
CitataKaip ir buvo nusprendęs, Dietrichas Bonhoefferis 1923 metais Tiūbingene pradėjo studijuoti teologiją. Jis lankė labai daug filosofijos paskaitų, be to, pasirinko dar ir religijos istoriją, susipažino su Tiūbingeno egzegezės mokyklos teksto kritikos metodu
http://www.prizme.lt/zurnalas/?p=1298
https://lietuvosdiena.lrytas.lt/-11870808231186744497-lai%C5%A1kai-i%C5%A1-kal%C4%97jimo-kas-i%C5%A1-esm%C4%97s-mums-%C5%A1iandien-yra-krik%C5%A1%C4%8Dionyb%C4%97.htm
kaip minėti autoriai apibrėžia nereliginės krikščionybės terminą, nežinau, nes neteko domėtis. Tačiau savo termino interpretaciją turiu, bet ji pagrįsta asmenine patirtimi ir asmeniniais samprotavimais, kurie gali būti labai toli nuo bendrai vartojimo termino. Pati mintis dėl "nereliginės krikščionybės" pagrindo turi.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas gruodžio 12, 2017, 10:04:03
"nereligine krikscionybe "  Manau galvoje turėjo "prietarinį", "maginį" .... tikėjimą. Tikėjimo formas. Tikėjimą be gyvo santykio su Dievu.




Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas gruodžio 12, 2017, 14:53:45
Autorius mano, jog nereliginė krikščionybė nebūtų persekiojama: "Patyręs ir išmintingas misionierius svetimoje šalyje renkasi nereliginę krikščionybę.". Kad taip būtų reiktų arba nieko neskelbti, arba skelbti nieko nereiškiančius dalykus. Tarybiniais laikais dauguma tikinčiųjų gal ir buvo beveik slapti, tačiau netgi tada žmonės eidavo į bažnyčią gaudavo sakramentus. Nekalbant apie dvasininkus, kurie būdavo ir į kalėjimus siunčiami ir į lagerius.
Nesenai buvo daug "diskusijų" apie simuliakrinę krikščionybę, kurios taip pat persekioti nereikia nes ji niekuo niekam nekliūva.

http://www.propatria.lt/2017/02/laisvunas-sopauskas-simuliakrine-arba.html
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-28-simuliakrine-simuliakrines-krikscionybes-kritika/156134
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 12, 2017, 15:45:56
"Pati mintis dėl "nereliginės krikščionybės" pagrindo turi.""

Be abejo. Normaliai diskusijai apie minėto straipsnio mintis reikėtų būti paskaičius tiek Bonhoeferį, tiek Weil.
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 12, 2017, 16:46:03
CitataAutorius mano, jog nereliginė krikščionybė nebūtų persekiojama: "Patyręs ir išmintingas misionierius svetimoje šalyje renkasi nereliginę krikščionybę."

arba autorius mano, kad Evangelijos skleidimas Japonijoje
CitataPasak Endo, krikščionybė kaip persodintas vakarietiškas sodinukas ,,Japonijos liūne" nudžiūvo iki pat šaknų. Tradicinės misijos patyrė fiasko. Reikia ieškoti kitų būdų, padėsiančių japonams patikėti gyvuoju Kristumi ir pažinti tikrąjį Dievą.
t. y. visiškai neįprastoje aplinkoje turi būti vykdomas nauju būdu ir metodu.
kad
CitataApibendrinant, Endo tiki, kad, jeigu istorinė krikščionybė į kitas šalis būtų nešusi tikėjimą, o ne Vakaruose susiformavusią jo formą, ji greičiausiai būtų įgijusi pačių įvairiausių pavidalų. Japonija priešinosi ne Kristui, o helenistinės minties formuotai Vakarų teologijai.
tada tai tampa svarbu ir mums šiandien
CitataReikia sutikti su Williamu Johnstonu, Tylos vertėju į anglų kalbą, kad Endo įžvalgos reikalingos ne tik Japonijos, bet Vakarų Bažnyčiai. Mes galime piktintis savo kultūros šaknis pakirtusia ir laicistinėmis idėjomis apžavėta Vakarų Europa, kurioje kryžius bei kiti religiniai simboliai tampa politinį korektiškumą pažeidžiančiais pasibodėjimo ženklais. Galime kovoti su bedievišku pasauliu ir jaustis esą šių dienų Kristaus kankiniai. Tačiau Endo mums rodo kitą kelią – nereliginės krikščionybės, kuri kovoja ne su politine sistema ir jos brukamomis nuostatomis, o su savo pačios abejingumu žmogiškumui.
citatos iš
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-12-11-dievo-tyla/166999
kuomet atliepiant į Bažnyčios paraginimą reikalinga ieškoti naujų Evangelizacijos būdų, priemonių ir metodų
Citata40. Evangelizacijos turinio akivaizdi svarba neturėtų užtemdyti jos būdų bei priemonių svarbos.
Klausimas ,,kaip evangelizuoti?" yra nuolatos aktualus, nes evangelizavimo būdai skiriasi atsižvelgiant į skirtingas laiko, vietos ir kultūros aplinkybes. Šie skirtumai yra konkretus iššūkis mūsų gebėjimui atrasti bei pritaikyti.

Apaštališkasis paraginimas EVANGELII NUNTIANDI dėl evangelizacijos šiuolaikiniame pasaulyje
http://eis.katalikai.lt/vb/popieziai/paulius_vi/ap-paraginimai/1975-12-08_evangelii-nuntiandi
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Pilgrim gruodžio 12, 2017, 17:48:17
Pratęsiant apie nereliginę krikščionybę ...
neskaičiau minėtų autorių veikalų, tik permečiau keletą
straipsnių internete. Pasidalinsiu keletu minčių, gal tai padės suprasti
apie ką kalba. Rašau be jokių komentarų, skaitykim ir kiekvienas
atraskim savo dalį ...

iš knygos: "Pasipriešinimas ir nuolankumas", vertė I. Tumavičiūtė (Dialogo kultūros institutas, 2007)
CitataBūti krikščionimi nereiškia siekti religingumo kokiu nors ypatingu būdu arba, remiantis kuria nors doktrina, laikyti save nusidėjėliu, atgailautoju ar šventuoju. Būti krikščionimi – tai tapti žmogumi, o ne žmogaus tipu, kurį Kristus sukuria mumyse. Ne religinis aktas žmogų padaro krikščionimi, bet dalyvavimas Dievo kentėjimuose sekuliariame gyvenime.

CitataTikroji Biblijos paskirtis – ne atskiros konfesijos ar ištisos religijos, bet kasdienio gyvenimo, grindžiamo Dievo žodžiu, formavimas. Tarnaudamas pastoriumi-asistentu nedidelėje vokiečių bendruomenėje Barselonoje Bonhoefferis susidūrė su atotrūkiu tarp spekuliatyvių teologinių ir konkrečių pastoracinių klausimų ir priėjo prie išvados, jog atjauta sielą gydo labiau nei dogmatika
http://biciuliams.lt/krikscionybes-ateitis-konfesine-ar-pasaulietine/

CitataKaip Kristus gali tapti ir nereligingųjų Viešpačiu? Ar yra nereligingų krikščionių? Jeigu religija yra tik krikščionybės drabužis, – o ir tas drabužis įvairiais laikais atrodė labai skirtingai, – kas tada yra nereliginė krikščionybė?.. Štai klausimai, į kuriuos reikėtų atsakyti: ką reiškia Bažnyčia, bendruomenė, pamokslas, liturgija, krikščioniškas gyvenimas nereliginiame pasaulyje? Kaip kalbame apie Dievą – be religijos, t.y. apie laiko sąlygotas metafizikos, vidinio dvasinio gyvenimo ir t.t. prielaidas? Kaip apie "Dievą" kalbame (o gal net "kalbėti" apie tai nebegalima kaip iki šiol) "pasaulietiškai", kaip esame "nereligini pasauliečiai" krikščionys, kaip esame ek-klesia [gr. Bažnyčia], pašauktieji, ne religiniu požiūriu vertesni, bet veikiau visiškai pasauliui priklausantys? Tada Kristus nebėra religijos objektas, o yra kažkas visiškai kita, iš tikrųjų pasaulio Viešpats. Bet ką tai reiškia? Ką reiškia kultas ir malda nereliginiais laikais?..
Dažnai savęs klausiu, kodėl "krikščioniškas instinktas" mane labiau traukia prie nerelingingų nei prie religingų, ir visiškai ne dėl to, kad pajusčiau norą misionieriauti, o paprasčiausiai "broliškai". Bendraudamas su religingais dažnai vengiu ištarti Dievo vardą, – nes man atrodo, jog jis čia skamba kažkaip dirbtinai ir kad pats sau atrodau šiek tiek nesąžiningas (ypač nemalonu būna, kai kiti pradeda kalbėti vartodami religines sąvokas, tada beveik visiškai užčiaupiu burną ir man darosi kažkaip tvanku bei nejauku), – o nereligingiems kartais galiu visiškai ramiai ir kaip savaime suprantamą dalyką paminėti Dievą.
http://www.lksb.lt/straipsniai/straipsnis-599.htm

CitataViename iš pamokslų, pasakytų toje bendruomenėje, kuri, sakoma, gerokai pagausėjo jo rezidentūros metu, aptinkame pamatinį ,,žemiškos" Bonhoefferio teologijos teiginį:
Kristus klajos po žemę tol, kol egzistuoja žmonija, kaip tavo kaimynas, kaip tas, per kurį Dievas kalba tau ir šaukia, atskleisdamas savo reikalavimus. Advento žinia aktuali ir džiugi tuo, kad Kristus stovi prie durų kaip žmogus. Kaip pasielgsi – uždarysi ar atversi Jam duris?
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2013-12-30-giedrius-saulytis-dietricho-bonhoefferio-gyvenimas-ir-jo-zemiskos-teologijos-formacija-i/112062

CitataApibendrinant pamatines Bonhoefferio teologijos tezes, reikėtų išskirti jo akcentuotą praktinę krikščionybės reikšmę, ekumeniškumą, gyvenimišką evangelizmą, kai tiesa skelbiama ne religiniu žargonu ar dogminėm nuostatom, bet malone atskleidžiant gyvąjį Kristų. Krikščioniška etika neleidžia užsidaryti Bažnyčioje kaip religiniame gete, bet skatina aktyviai gyventi pasaulyje, kuriame kenčia Dievas žmogaus pavidalu.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-01-01-giedrius-saulytis-dietricho-bonhoefferio-gyvenimas-ir-jo-zemiskos-teologijos-formacija-ii/112180

CitataJeigu Bonhoefferis laikomas iššūkiu krikščionybei, tai svarbiau tą iššūkį įvardyti, užuot patetiškai kartojus patį teiginį. Reikia ne vien gilintis į jo mintis, kritiką ir ieškojimus, bet ir mokytis ,,bonheferiškai" žvelgti, mąstyti, kritikuoti, būti sąžiningiems, atviriems ir nekonformistiškiems. Nes aklas sekimas tradicinėmis tikėjimo normomis ir dogmomis, net Šventuoju Raštu, gali tapti prisitaikėliškumo priedanga - taip ir atsitiko Bažnyčiai nacionalsocialistinėje Vokietijoje. Liūdnas paradoksas, bet kartojant Evangelijos tiesas, prisiekinėjant jos autoritetu galima ją ir palaidoti.
https://lietuvosdiena.lrytas.lt/-12091947841207533577-ar-krik%C5%A1%C4%8Dionyb%C4%97-turi-ateit%C4%AF.htm
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Donatas gruodžio 13, 2017, 03:10:05
O kas tas Bonhoefferis, kad tiek daug apie jį rašoma?
Antraštė: Ats: Silence
Parašė: Kaštonas gruodžio 13, 2017, 03:45:41
bičas kurio lūpose atsirado žodžių junginys "nereliginė krikščionybė" . ..... Vėliau buvo pakartas už pasikėsinimą nužudyti fiurerį.


Ačiū Piligrim.


Kaip tai susimąsčiau. Ties kuriuo momentu, nuo kada, pradėjau kuistis "nieko vertose "raštuose.