TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Sudėtingi pokalbiai => Temą pradėjo: Tomas M. gruodžio 15, 2015, 21:09:04

Antraštė: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 15, 2015, 21:09:04
Citata iš: Andrius4  gruodžio 15, 2015, 11:20:39
Dabar prisimenu ir diskusiją su Tomu, kai jisai sakė, kad katalikai tiki, kad Ostijoje yra tikras kūnas ir kraujas. O mes tikime, kad tai simbolizuoja kūną ir kraują. Nes kai Kristus laužė neraugintą duoną, Jis buvo dar savo kūne, Jo kūnas buvo dar neperlaužtas(jeigu galima taip išsireikšti?) Todėl taip, mes švenčiame Jėzaus Kristaus paskutinės vakarienės simbolinį prisiminimą.


Kaip įdomu  :-\ Vadinasi tu tiki, kad Dievas tarė ir atsirado visa Visata, bet netiki, kad tas pats Dievas tarė ir duona netapo jo Kūnu, o vynas jo Krauju?

Manyčiau čia yra dvi klausimo pusės. Kas atsitiko tą tikrąją paskutinę vakarienę ir kas atsitinka mūsų laikais. Tad, kadangi jūsų atveju nėra konsekracijos, tai jūs tikrai valgote duoną ir geriate vyną. Kiek pamenu konsekruoti Duoną ir Vyną gali tik Katalikų, Ortodoksų ir Anglikonų kunigai, nes tik jie išlaikė Apaštalų liniją, bet galiu klysti.

Pridedu paveikslėlį, kuris su humoru, bet gana taikliai parodo, kaip įvairios konfesijos supranta Eucharistiją.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 15, 2015, 21:42:54
Eucharistija yra Kataliku Bažnyčioje ir Ortodoksų (stačiatikių) Bažnyčioje, nes yra aukojamos šv. Mišios, sudabartinama Kristaus auka. Anglikonai tik prisimena įvykusią paskutinę vakarienę, bet nesudabartina Kristaus aukos, tad jiems duona ir vynas yra tik simboliai, bet ne sakramentai.
Apaštališkoji linija čia ne prie ko.
Apaštališkoji įpėdinystės linija. Apaštalai savo įpėdiniais paskyrė vyskupus, specialiu rankos uždėjimu perduodami jiems vyskupystės malonę. Vyskupai kolegialiai, t.y. keliese šią malonę perduoda savo rankos uždėjimu šventindami kitus vyskupus. Ir taip rankų uždėjimo grandinė nenutrūksta du tūkstančius metų, bet tai aiškiai išlaikyta katalikų ir ortodoksų bažnyčiose. Dėl kitų yra diskusijos.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Giedrė gruodžio 16, 2015, 06:23:00
Labai gerai apie tai rašoma žurnale "Mylėkite viens kitą" - tame numeryje, kuris skirtas Sokulkos stebuklui. O trumpas atsakymas į klausimą yra taip.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 16, 2015, 14:28:38
Citata iš: Tomas M.  gruodžio 15, 2015, 21:09:04
Kaip įdomu  :-\ Vadinasi tu tiki, kad Dievas tarė ir atsirado visa Visata, bet netiki, kad tas pats Dievas tarė ir duona netapo jo Kūnu, o vynas jo Krauju?

Žinoma Tomai, aš tikiu, kad Dievas viska gali, kodėl gi ne? Bet mes žiūrim i Raštus ir Raštuose mes to nematom, kad Dievas butu vertes  duoną tikru savo Kūnu, o vyną savo Krauju. Jis nesakė: "Tebūna ši duona Mano Kūnas". Jis pasakė: "Tai yra Mano Kūnas". Gal čia dauguma skirtumo ir neįžvelgs. Bet "Tebūna" reiškia "tebūna taip" ir tai nurodo, kad nuo dabar tebūna taip. O "Tai yra Mano Kūnas" nenurodo, kad tai yra nuo dabar. Reiškęs duona ir vynas visada galėjo reikšti Jo Kūną ir Kraują, o tai jau gaunasi simboliai. Nes Raštuose matome daug simboliu pvz. kaip "aliejus" simbolizuoja ir simbolizavo visada Šv. Dvasia, bet tai nėra pati Šv. Dvasia. Dar prisiminkim Kristaus žodžius,(Mt 4:4) 4 Bet Jėzus atsakė: ,,Parašyta:Žmogus gyvas ne viena duona, bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų"
Čia matome Kristus kalba apie dvasinį maistą. "bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų" Štai kas yra tikroji "Duona, Dievo žodis". Kuris ir yra tikrasis Kristus "Žodis". Kaip ir "Maną", buvo fizine, o dabar turime Dvasine "Dievo Žodį" Ir dar Kristus sakė(Jn 4:23) 23 Bet ateis valanda, - jau dabar ji yra, - kai tikrieji garbintojai šlovins Tėvą dvasia ir tiesa. Ir pats Tėvas tokių garbintojų ieško.
Mums yra žinoma, kad NT viskas vyksta daugiau dvasioje. Todėl mes tikime, kad duona ir vynas yra  simboliai. Ir nemes patys tai sugalvojome, o Dievas per septintą angelą tai apreiškė.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 17, 2015, 02:47:52
Citata iš: Andrius4  gruodžio 16, 2015, 14:28:38
Žinoma Tomai, aš tikiu, kad Dievas viska gali, kodėl gi ne? Bet mes žiūrim i Raštus ir Raštuose mes to nematom, kad Dievas butu vertes  duoną tikru savo Kūnu, o vyną savo Krauju. Jis nesakė: "Tebūna ši duona Mano Kūnas". Jis pasakė: "Tai yra Mano Kūnas". Gal čia dauguma skirtumo ir neįžvelgs. Bet "Tebūna" reiškia "tebūna taip" ir tai nurodo, kad nuo dabar tebūna taip. O "Tai yra Mano Kūnas" nenurodo, kad tai yra nuo dabar. Reiškęs duona ir vynas visada galėjo reikšti Jo Kūną ir Kraują, o tai jau gaunasi simboliai.


Kažkur skaičiau, kad žmonės dažnai nori įsprausti Dievą į savo kalbos rėmus, bet juk Dievas yra beribis... Pagalvok, jei Dievas nebūtų pasakęs, o tiesiog būtų mintyse tą mintį turėjęs, ar tai nebūtų įvykę? Juk Dievo mintis yra veiksmas, kuris įvykdomas akimirksniu, ar ne? Kodėl Dievas sakė "tebūna"? Čia mano mintis - todėl, kad tuo metu nieko nebuvo, tad Jis tarė - tebūna. Bet Jėzus rankose laikė duoną... Kita vertus, reikėtų analizuoti graikiškus, aramėjiškus tekstus, bet jei tau Dievo žodis, kad "tai yra", nereiškia, kad tai iš tiesų yra, tuomet gaila.

Andriau, kitas dalykas yra išsiaiškinti, ar Kristus turėjo tai omenyje kaip simbolį ir čia mums padeda ne kas kitas, bet Dievo žodis, ant kurio tu nori stovėti:

Citata53 O Jėzus jiems kalbėjo (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Jn_6):

,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei nevalgysite Žmogaus Sūnaus kūno ir negersite jo kraujo, neturėsite savyje gyvybės! 54 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas turi amžinąjį gyvenimą, ir aš jį prikelsiu paskutiniąją dieną...


Kaip ši citata padeda suprasti, kad Jėzus apie tai kalbėjo ne kaip apie simbolį? Pažiūrėk, kas įvyko tuojau pat po jo žodžių - 66 Nuo to meto nemaža jo mokinių pasitraukė ir daugiau su juo nebevaikščiojo. T.y. žmonės žinojo, kad Jis būtent tai turėjo omenyje, kad tai, ką jis sakė, yra rimta ir galima spėti, kad pati mintis jiems pasirodė svetima, nesuprantama, gal net baisi. Man atrodo vėliau prie Jėzaus ir fariziejai buvo prisikabinę dėl to, nes Jėzus taip pasakė, kad visi jau tada žinojo, kad Jis tai ir turi omenyje.

O ką kalba pirmieji Bažnyčios tėvai?

Šv. Ignacijus Antiochietis, antras Šv. Petro įpėdinis. Šv. Ignacijus girdėjo Šv. Joną apaštalą dar gyvą kalbant.

CitataST. IGNATIUS OF ANTIOCH  (Alt)

St. Ignatius became the third bishop of Antioch, succeeding St. Evodius, who was the immediate successor of St. Peter. He heard St. John preach when he was a boy and knew St. Polycarp, Bishop of Smyrna. Seven of his letters written to various Christian communities have been preserved. Eventually, he received the martyr's crown as he was thrown to wild beasts in the arena.

    "Consider how contrary to the mind of God are the heterodox in regard to the grace of God which has come to us. They have no regard for charity, none for the widow, the orphan, the oppressed, none for the man in prison, the hungry or the thirsty. They abstain from the Eucharist and from prayer, because they do not admit that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, the flesh which suffered for our sins and which the Father, in His graciousness, raised from the dead."

    "Letter to the Smyrnaeans", paragraph 6. circa 80-110 A.D.

    "Come together in common, one and all without exception in charity, in one faith and in one Jesus Christ, who is of the race of David according to the flesh, the son of man, and the Son of God, so that with undivided mind you may obey the bishop and the priests, and break one Bread which is the medicine of immortality and the antidote against death, enabling us to live forever in Jesus Christ."

    -"Letter to the Ephesians", paragraph 20, c. 80-110 A.D.

    "I have no taste for the food that perishes nor for the pleasures of this life. I want the Bread of God which is the Flesh of Christ, who was the seed of David; and for drink I desire His Blood which is love that cannot be destroyed."

    -"Letter to the Romans", paragraph 7, circa 80-110 A.D.

    "Take care, then who belong to God and to Jesus Christ - they are with the bishop. And those who repent and come to the unity of the Church - they too shall be of God, and will be living according to Jesus Christ. Do not err, my brethren: if anyone follow a schismatic, he will not inherit the Kingdom of God. If any man walk about with strange doctrine, he cannot lie down with the passion. Take care, then, to use one Eucharist, so that whatever you do, you do according to God: for there is one Flesh of our Lord Jesus Christ, and one cup in the union of His Blood; one altar, as there is one bishop with the presbytery and my fellow servants, the deacons."

    -Epistle to the Philadelphians, 3:2-4:1, 110 A.D.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 17, 2015, 04:51:37
Andriui:
pirma   Jn 5, 39-40
o poto Jn 6, 55-58
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 17, 2015, 07:03:49
Aš pasijutau labai laimingas, po jūsų komentaru. Atsakau į(  Jn 5, 39-40). Visu pirma mes patys nesiaiškinam Raštų ir mes atėjome pas Kristų ir darome viska Jo vardu. Mes tik tikrinamės viska pagal Raštus, kas buvo paskelbta Dievo per septintąjį angelą. Todėl jeigu Dievas taip pasakė, tai anoks čia spraudimas Jo į rėmus.

Toliau, Tomas parinko labai gera citatą(Jn 6:53-54)bet jį buvo nepilna. Tomai, ar kas nors valgė Jo Kūną ir Kraują Jam gyvam esant? Negyvo Kūno irgi niekas nevalgė. :no-no:

Ir  čia Varlyte pratęsė toliau (Jn 6:55-58) 55 Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas. 56 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas pasilieka manyje, ir aš jame. 57 Kaip mane yra siuntęs gyvasis Tėvas ir aš gyvenu per Tėvą, taip ir tas, kuris mane valgo, gyvens per mane. 58 Štai duona, nužengusi iš dangaus! Ji ne tokia, kokią protėviai valgė ir mirė. Kas valgo šią duoną - gyvens per amžius".[/b]

Čia jau matyti, kad Kristus kalba apie dangišką duoną "Dvasinius dalykus"(Dievo žodį)Pats Dievo Žodis nužengė iš dangaus, kurio ir turime maitinti savo dvasią "Žmogus gyvas ne viena duona, bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų" ir pabrėžė, kad tą duona ne tokia, kokią protėviai valgė ir mirė. Bet tokiu keliu mes vėl gi nieko nepasieksim. Nes žiurime iš skirtingu kampu.

Bet dabar aš noriu užduoti klausimą. Nors klausimas ir ne į temą, bet tai daug ką paaiškintu. (Apr 3:1) Rašoma apie septynias Dievo dvasias ir septynias žvaigždes. Kas yra tos septynios Dievo dvasios ir septynios žvaigždės?

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Sigitas gruodžio 17, 2015, 07:08:57
(http://tavorankose.org/forumas/index.php?action=dlattach;topic=1280.0;attach=1710;image)Kiekvienas renkasi ką nori matyti, realybė nuo to nesikeičia. Man kartą Dievas leido pamatyti kas iš tiesų įvyksta Mišiose, kas tai yra - konsekracija. Antgamtinė realybė labai stipriai lenkia gamtinę realybę. Tai paaiškinti yra kažkas panašaus, kaip gimusiam kurčiu, nepagydomai kurčiam, išaiškinti jūros šniokštimą, ankstyvą tykų rytą girdimą iš labai toli, paukščio, tupinčio aukšti medžio viršūnėje, giesmės grožį. ...
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 17, 2015, 11:31:17
trumpai:
1.
CitataSakramento įsteigimas Paskutinės vakarienės metu yra mums perduotas evangelistų Mato, Morkaus ir Luko, taip pat šv. Pauliaus jo Pirmojo laiško korintiečiams 11-ame skyriuje. Čia pateikiu šv. Mato pasakojimą: ,,Vakarieniaujant Jėzus paėmė duoną, sukalbėjo palaiminimą, laužė ir davė mokiniams tardamas: ,Imkite ir valgykite: tai yra mano kūnas'. Paskui, paėmęs taurę, sukalbėjo padėkos maldą ir davė jiems, tardamas: ,Gerkite iš jos visi, nes tai yra mano kraujas, Sandoros kraujas, kuris už daugelį išliejamas nuodėmėms atleisti'" (Mt 26, 26-28).
Ir čia žodžių prasmė yra tokia aiški, kad net pats Liuteris negalėjo teigti čia esant vien simbolinės reikšmės, nors tai būtų labiau tikę jo sakramento sampratai. Taip pat neįmanoma, kad toks pranešimas Naujajame Testamente būtų pakartotas keturiskart, nepaminėjus, kad jį reikia aiškinti simboliškai, jei šio teksto nereikėtų suprasti pažodžiui.

http://www.fsspx.lt/about/index.php?option=com_content&task=view&id=246&Itemid=40

2.
ar valgė Jėzui gyvam esant ...
tikrai taip -
tiek iki nukryžiavimo jau minėta Paskutinė vakarienė
tiek po prisikėlimo, kai pasirodė ir buvo su mokiniais
tiek tai daro ir po 2000 metų

3.
kai sėdžiu dabar prie PC ir rašau atsakymą, prieš nosį stovi konkretus faktas - kompiuteris.
Ir kompiuteriui dzin ką aš manau, jis tiesiog yra.
Eucharistijoje - esantis Tikras Jėzus tiesiog yra faktas,
nepriklausomai ar tuo tikiu ar netikiu, net ir nesvarbu
kaip tikiu. Jis tiesiog yra nepriklausomai nuo mano išvedžiojimų, mano suvokimo.
Jis ten bus ir nesvarbu, aš priimsiu arba nepriimsiu to fakto.
Bet man ... jei tai netiesa o aš priimu, kaip tiesą, tada nieko daug neprarandu, na gal kažkiek laiko kurį būčiau skyręs kitiems dalykams. Tačiau jei tai tiesa ir aš nepriimu, nepatikiu, įsikabinęs laikausi savo nuostatos ir neleidžiu net ja suabejoti, kad patikrinti ... tada man šakės, tada prarandu viską.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 17, 2015, 11:54:31
Citata iš: Andrius4  gruodžio 17, 2015, 07:03:49
Tomai, ar kas nors valgė Jo Kūną ir Kraują Jam gyvam esant? Negyvo Kūno irgi niekas nevalgė. :no-no:

O čia jau grynai žmogiški samprotavimai.. Rom 1, 21 Pažinę Dievą, jie negarbino jo kaip Dievo ir jam nedėkojo, bet tuščiai svarstydami paklydo, ir neišmani jų širdis aptemo.

Citata iš: Andrius4  gruodžio 17, 2015, 07:03:49
Ir  čia Varlyte pratęsė toliau (Jn 6:55-58) 55 Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas. 56 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas pasilieka manyje, ir aš jame. 57 Kaip mane yra siuntęs gyvasis Tėvas ir aš gyvenu per Tėvą, taip ir tas, kuris mane valgo, gyvens per mane. 58 Štai duona, nužengusi iš dangaus! Ji ne tokia, kokią protėviai valgė ir mirė. Kas valgo šią duoną - gyvens per amžius".[/b]

Gal akcentai ne ten sudėti? Kristus yra tikslus ir klaidų nedaro, juolab nemeluoja ir neapgaudinėja: Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 17, 2015, 14:07:02
Citata iš: Varlė keliauninkė  gruodžio 17, 2015, 11:54:31
Citata iš: Andrius4  gruodžio 17, 2015, 07:03:49
Tomai, ar kas nors valgė Jo Kūną ir Kraują Jam gyvam esant? Negyvo Kūno irgi niekas nevalgė. :no-no:

O čia jau grynai žmogiški samprotavimai.. Rom 1, 21 Pažinę Dievą, jie negarbino jo kaip Dievo ir jam nedėkojo, bet tuščiai svarstydami paklydo, ir neišmani jų širdis aptemo.


Taip, šioj vietoj yra tik mano parašymas. Nes tai rašydamas turėjau galvoja tikra Jėzaus Kristaus Kūną, o ne pačia vakariene. Norėdamas taip parodyti, kad duona su vynu tik simboliai. Na aš tikrai dėl to nesiginčisiu, tiesiog tai yra kas mums žinoma ir tiek. Tik va Pilgrimas mano manymu neteisingai galvoja.
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 17, 2015, 11:31:17
Bet man ... jei tai netiesa o aš priimu, kaip tiesą, tada nieko daug neprarandu, na gal kažkiek laiko kurį būčiau skyręs kitiems dalykams. Tačiau jei tai tiesa ir aš nepriimu, nepatikiu, įsikabinęs laikausi savo nuostatos ir neleidžiu net ja suabejoti, kad patikrinti ... tada man šakės, tada prarandu viską.

Ieva irgi netiesą priėmė kaip tiesą. Aš matau abejais atvejais šakės. Tiek dėl netiesos priėmimo, kaip tiesos. Tiek dėl tiesos atmetimo. Nes kad priimti netiesa, vėl gi turi pirma atmesti tiesą. Yra tik viena išimtis, jai žmogus nežino tiesos ir nežinodamas prima netiesą. Bet ilgai taip nebūna, nes tiesa yra atnešama į kiekvieną ausį, nes  Dievas yra teisingas. Jis negali nuteisti žmogaus, kuriam nebuvo parodyta tiesa.(Kalbu apie žmones kurie turi pasirinkimą, nekalbu apie žmones kurie gimė neįgalus, ar mirė būdami kūdikiais ir t.t.) Man užtenka žinoti, kad Dievas teisia teisingai.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 17, 2015, 14:52:28
Andriau, gera pradžia! Bet... kad Dievas atneštų tau Tiesą į ausį, tu turi širdyje turėti didelį troškimą pažinti būtent tikrąją Tiesą, tokius žmones Dievas visuomet stengiasi atvest į Tiesą :)

Savo apmąstymuose tu kažkaip suplaki du valgius į vieną - rašytinį Dievo Žodį ir tavo Viešpaties Kūną ir Kraują. Taip, abu tie dalykai reikalingi mums išgyventi ir dvasiškai tobulėti, bet jie nėra tas pats. Pvz. jei yra duona ir sūris, negali sakyti, kad tie du dalykai yra tas pats, ar ne?

Kitas dalykas, ką Dievas duoda, siekdamas, kad žmogus pažintų Jį - stebuklus. Yra daugybė Eucharistijos stebuklų, kai žmonės netikėjo ir Dievas jiems parodė. Padaryk paprastą dalyką - nueik į Eucharistinę adoraciją kurioje nors katalikų bažnyčioje - tuo metu būti išstatyta viešam garbinimui konsekruota ostija - tikras Dievas su tikru Jo Kūnu, Krauju ir dieviška Siela. Kaip sakoma - ateik ir pamatyk! O kai pamatysi, paklausk širdyje: "Dieve, kiti broliai ir seserys sako, kad štai čia esi Tu, leisk man suprasti, pažinti, ar iš tiesų taip yra". Ir pažiūrėk, kas bus, bet aišku tuo metu, širdyje turi trokšti pažinti tikrą tiesą.

CitataJn 1. Jie atsakė: ,,Rabi (tai reiškia ,,Mokytojau") , kur gyveni?" 39 Jis tarė: ,,Ateikite ir pamatysite." Tada jiedu nuėjo, pamatė, kur jis gyvena, ir tą dieną praleido pas jį.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 17, 2015, 16:36:45
Andriau,
aš negalvoju. Aš tuo tikiu.
O su Ieva ... kokią netiesą ji girdėjo ?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 17, 2015, 18:40:55
Citata iš: Tomas M.  gruodžio 17, 2015, 14:52:28
Andriau, gera pradžia! Bet... kad Dievas atneštų tau Tiesą į ausį, tu turi širdyje turėti didelį troškimą pažinti būtent tikrąją Tiesą, tokius žmones Dievas visuomet stengiasi atvest į Tiesą :)

Va čia ir įdomiausia dalis mano gyvenime. Nes aš nuo pat vaikystes neapsikenčiau neteisybes ir visa širdimi ir visu protu stengiausi surasti ir suprasti Tiesą. Ir tai buvo be rezultatu ilgus gal 20 metu, o tuos  metus buvau katalikas. Na nevisus 20 metu buvau katalikas, nes paskutiniu metu buvau nustojęs tikėti į Dievą. Ar ir širdim buvau nustojęs tikėti? Nežinau, bet protu tai tikrai. Bet Tiesos nebuvau nustojęs ieškoti, nes tęsiau ją ieškoti filosofijoje, net pora knygų filosofiniu perskaičiau. Bet mano širdis nebuvo to nuraminta. Tada aš dar nežinojau, kad Tiesa yra tiktais pas Dievą. Ir kad Dievas apreiškia ją tada kada apreiškia. Štai čia Dubline, iškart po filosofines knygos. Mano žmona kursuose sutiko lietuve kuri ir buvo iš žinios bendruomenės. Aišku žiūrėjau į tai labai abejojančiai. Pasiūlė man perskaityti NT, nors aš jį ir buvau skaitęs. Bet ši karta buvo viskas kitaip, nei aš meldžiausi, nei aš mokėjau, bet Raštai man ėmė tiesiog atsivėrinėti. Aišku nevisi ir ne viskas, bet užkabino. Ir štai aš augu ir bręstu dvasioje. Klausimas: Ar Dievas negalėjo padaryti tai, kai aš buvau katalikas, jeigu Tiesa tik pas katalikus? Kaip ir Tomai sakai, kad žmogus turi turėti širdyje didelį troškimą. Aš jį turėjau ir turiu. Tai kad....
Citata iš: Tomas M.  gruodžio 17, 2015, 14:52:28
Savo apmąstymuose tu kažkaip suplaki du valgius į vieną - rašytinį Dievo Žodį ir tavo Viešpaties Kūną ir Kraują.

Taip, nes tai matosi (Jn 1:1-...) Nes Dievo žodis tapo Kūnu, bet Jis liko Žodis.
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 17, 2015, 16:36:45
Andriau,
aš negalvoju. Aš tuo tikiu.
O su Ieva ... kokią netiesą ji girdėjo ?

(Pr 3:3-4)  Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte!'" 4 Bet žaltys tarė moteriai: ,,Jūs tikrai nemirsite!

Štai kokia netiesa ji girdėjo "NEMIRSITE!"

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 17, 2015, 19:20:37
Ar Ieva tada ir mirė ?
Kur jos kapas ?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2015, 07:17:51
Matai Pilgrim, tu manės klausi vieno, aš tau atsakau, tuomet tu metiesi prie kito. Ir dabar klausi ar Ieva mirė ir kur jos kapas? Taip tiek Ieva, tiek Adomas mirė ir tu tai žinai. Ir Dievas nesakė, kad akimirksniu mirsit.

(Pr 2:16-17) Ir įsakė žmogui VIEŠPATS Dievas, tardamas: ,,Nuo visų sodo medžių tau leista valgyti, 17 bet nuo gero bei pikto pažinimo medžio tau neleista valgyti, nes kai tik nuo jo užvalgysi, turėsi mirti".

Bet kas tau parodys Ievos  kapą? Turbūt tai per didele užduotis Pilgrim.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 18, 2015, 08:20:13
Andriau,
tik pakartojau tavo veiksmą.
Kalbėjau apie Jėzaus buvimą Eucharistijoje ir TO fakto reikšmę man asmeniškai.
Savo atsakyme pradedi kalbėti apie Ievą ir peršoki ne apie tai ką kalbėjome, ne apie Eucharistiją.

p. s.
(Pr 3:3)  Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte!'"
Ar Ieva tada kai palietė ir valgė mirė ?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2015, 09:45:32
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 18, 2015, 08:20:13
Savo atsakyme pradedi kalbėti apie Ievą ir peršoki ne apie tai ką kalbėjome, ne apie Eucharistiją.


Pilgrim, Andrius gražia forma nori mums "įrodyti", kad tai ką darome mes (tikim Tikrą Kūną ir Kraują Ostijoje), yra nuodėmė. Sakyk, Andriau, taip arba ne.

O kalbą nukreipęs į septynias Dievo dvasias ir septynias žvaigždes, Andrius nori prieiti prie KB kritikos (švelniai tariant), nes jo pranašas visą monografiją apie tai yra parašęs. Tai ne diskusija, mielieji, o mums paskelbtas karas. Labai gaila, Andriau, nes tau vieninteliam suteikėm galimybę ilgai ir daug kalbėti. Jei manai, kad mus įtikinsi savo interpretacijomis, labai klysti.. O pats visai nepažįsti savo motinos KB mokymo ir pasidavei svetimai į glėbį :(
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2015, 10:23:08
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 18, 2015, 08:20:13
(Pr 3:3)  Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte!'"
Ar Ieva tada kai palietė ir valgė mirė ?

Dievas nepasakė, kad toj pat paragavę mirsite. Tiesiog mirtis į vėjo į juos ir jie turėjo mirti dėl to.

(Pr 2:16-17) Ir įsakė žmogui VIEŠPATS Dievas, tardamas: ,,Nuo visų sodo medžių tau leista valgyti, 17 bet nuo gero bei pikto pažinimo medžio tau neleista valgyti, nes kai tik nuo jo užvalgysi, turėsi mirti".
Citata iš: Silvija  gruodžio 18, 2015, 09:45:32
Pilgrim, Andrius gražia forma nori mums "įrodyti", kad tai ką darome mes (tikim Tikrą Kūną ir Kraują Ostijoje), yra nuodėmė. Sakyk, Andriau, taip arba ne.
O kalbą nukreipęs į septynias Dievo dvasias ir septynias žvaigždes, Andrius nori prieiti prie KB kritikos (švelniai tariant), nes jo pranašas visą monografiją apie tai yra parašęs. Tai ne diskusija, mielieji, o mums paskelbtas karas. Labai gaila, Andriau, nes tau vieninteliam suteikėm galimybę ilgai ir daug kalbėti. Jei manai, kad mus įtikinsi savo interpretacijomis, labai klysti.. O pats visai nepažįsti savo motinos KB mokymo ir pasidavei svetimai į glėbį :(

Tai netiesa, aš tik dalinuosi tuo kas man yra žinoma ir nieko daugiau. Tuo pačiu dalyvaudamas diskusijoje. Aš nepamiršau, kad man vieninteliam suteikta galimybe ilgai ir daug kalbėti. Bet nuo to aš negaliu kalbėti tik tai ką norite kad kalbėčiau. Aš skelbiu Tiesa ir kiek man bekainuotu. Bet jeigu jums tai atrodo absurdas, ar erezijos, jus bet kada galite tai nutraukti. Todėl aš jums tikrai nesu kliūtis. O nuo temos ant temos visi pašokinėjam.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2015, 10:49:58
Kas netiesa? Sukonkretink. Ir pasakyk tada ką reiškia šis palyginimas:

Citata iš: Andrius4  gruodžio 17, 2015, 14:07:02
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 17, 2015, 11:31:17
Bet man ... jei tai netiesa o aš priimu, kaip tiesą, tada nieko daug neprarandu, na gal kažkiek laiko kurį būčiau skyręs kitiems dalykams. Tačiau jei tai tiesa ir aš nepriimu, nepatikiu, įsikabinęs laikausi savo nuostatos ir neleidžiu net ja suabejoti, kad patikrinti ... tada man šakės, tada prarandu viską.


Ieva irgi netiesą priėmė kaip tiesą.


Ir kaip gali būti garantuotas, kad tavo interpretacijos yra Tiesa?

CitataAš skelbiu Tiesa ir kiek man bekainuotu.


Tokie lozungai, nepyk, bet primena tarybinius laikus.

P.s. Kodėl gi tau neskelbus savo tiesų jūsų bendruomenės forume? (Įdomu kaip reaguotumėt, jei pas jus atėjęs katalikas imtų neigti jūsų tikėjimo tiesas?) Manau, kad taip elgtis nesąžininga. Visai kas kita būtų, jei ieškodamas Tiesos būtum čia pasilikęs.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2015, 12:47:19
Citata iš: Silvija  gruodžio 18, 2015, 10:49:58
Kas netiesa? Sukonkretink. Ir pasakyk tada ką reiškia šis palyginimas:

Negaliu įžvelgti tikslaus klausimo. Ar kas yra netiesa? Ar kas šioje situacijoje netiesa? Ir ką būtent sukonkretinti?
Citata
Aš skelbiu Tiesa ir kiek man bekainuotu.

CitataTokie lozungai, nepyk, bet primena tarybinius laikus.

Nepykstu, bet tada klausimas iškila irgi nepyk. Ar tikrai esi sutikus Kristų, kad turi kažką brangiau įkainuoto? Nes aš neturiu. Nes viska ką turiu yra Dievo man duota. Dievas davė, Dievas ir pasiims. Viskas kaip galiu jam atsidėkoti, tai leisti Jam gyventi mano gyvenimą ir garbinti ir šlovinti Jį. O Dievo žodžio skelbimas yra vienas iš šlovinimo budu.
Citata
P.s. Kodėl gi tau neskelbus savo tiesų jūsų bendruomenės forume? (Įdomu kaip reaguotumėt, jei pas jus atėjęs katalikas imtų neigti jūsų tikėjimo tiesas?) Manau, kad taip elgtis nesąžininga. Visai kas kita būtų, jei ieškodamas Tiesos būtum čia pasilikęs.

Nes mano bendruomene viska žino, tai aš augu joje, o ne ji manyje. Ir forumo mes  neturim, o kaip mes reaguotume? Nežinau, kaip mes reaguotume, galiu atsakyti tik už save, diskutuočiau su jais tiek kiek reikėtu ir kol galėčiau.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2015, 13:15:17
Andriau mielasis,  "skelbiu Tiesą" yra lozungo tipo pareiškimas, jis labai ambicingas, nes nurodo į tai, kad neva ta Tiesa yra tavo. Bet Dievo nusavinti niekam nepavyko ir nepavyks. Ir netiesa, kad KB skelbiasi turinti Tiesą  :no-no: Jos galima ieškoti, eiti į Ją, bet ne savintis.

Mano postas buvo ilgas ir neaišku buvo, kurią mintį pavadinai netiesa, todėl ir prašiau sukonkretinti.

CitataAr tikrai esi sutikus Kristų, kad turi kažką brangiau įkainuoto? Nes aš neturiu. Nes viska ką turiu yra Dievo man duota. Dievas davė, Dievas ir pasiims.


Labai gražiai parašei, aš taip pat neturiu nieko brangesnio už Kristų ir čia turėtų būti mūsų jėga ir stiprybė, o ne skirtumų ieškojimuose. Pašlovintum sėkmingiau, jei eitum skelbti tiems, kurie apie Gerąją Naujieną nieko nežino ;) Diskusija aš vadinu tik tokį pokalbį, kai ieškoma kažko kartu, įsiklausant į kitą, bet ne ginčijamasi ar kovojama už savąją tiesą. Todėl tai, ką tu laikai diskusija, man nėra diskusija.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2015, 14:14:17
A, netiesa, kad aš noriu kažką su kritikuoti. Ir netiesa, kad aš noriu pabrėžti anoj situacijoj kas būtent nuodėmė, nes man yra žinoma, kad netikėjimas yra nuodėme, o visa kita tik nuodėmės atributai. Ir netiesa, kad aš jums skelbiu karą. Taip ir aš tikrai nerašau tobulai ir jeigu neteisingai netyčia išsireiškiu visada galite pataisyti. Nes sakydamas skelbiu Tiesą, neturiu galvoja savo tiesą, juk daugeli kartu rašiau, kad nerašau nieko iš savęs. Bet tikiu, kad mano gal paskubėtas parašymas jus suklaidina. Tikrai dėl to atsiprašau, kaip aš galėčiau nors trupučiuką prisiimti Dievo Tiesos? Todėl tą Tiesa nėra mano, jį Dievo. O kas liečia skelbimo tiems kurie nežino Gerosios Naujienos, tai visada progai pasitaikius kalbu apie tai :)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Giedrė gruodžio 18, 2015, 14:53:07
Nelaužykim iečių lygioje vietoje. Atsakymas į klausimą: "Taip" ir baigta daina.

Asmeniškai man tai padėjo suprasti keli labai įdomūs straipsniai žurnale "Mylėkime viens kitą" apie Eucharistijos stebuklą Sokulkoje, Lenkijoje. Perskaičiau ir įvyko tylus perversmas širdyje. Abejonių neliko.

Yra ir filmukas ta tema: https://www.youtube.com/watch?v=JccHaAjPrJI
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 18, 2015, 14:54:49
Dykumų tėvai. Aba Sizojus. (http://www.arche.lt/2015/05/dykumos-tevai-sizojus-iii-nevalgyk.html)

25. Vieną dieną arijonai atėjo ant šv. Antano kalno aplankyti abos Sizojaus ir pradėjo kalbėti apie tikrąjį tikėjimą. Senolis jiems nieko neatsakė, tik pasikvietė mokinį ir jam tarė: ,,Abraomai, atnešk man šventojo Atanazo knygą ir paskaityk ją." Tada jie nutilo, nes jų erezija buvo atskleista, ir jis juos pasiuntė eiti ramybėje.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Giedrė gruodžio 18, 2015, 15:01:27
Va, nurodau konkretų šaltinį, gal kam pravers: http://www.mylekite-vienskita.org/?page=nr&nr=244
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 18, 2015, 16:36:29
Andriui
Žinai, labai patogu "skelbti tiesą" šiltai sau sėdint prie kompiuterio.. Nu tikrai, juk jokio pavojaus - nei sumuš, nei apspjaus :)
Kodėl "neskelbi tiesos" Dublino gatvėse ar kokiam Delfio portale? Būtum kaip šv. Paulius, kai vyko į pagonių kraštus - paniekintas, gal net ir statydamas į pavojų savo gyvybę.. o gal bijai?

Beje, šv. Paulius skelbė ne "tiesą", o dangaus karalystę arba evangeliją.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 18, 2015, 17:20:40
Andriau,
dar tavo vienas terminas - nuodėmės atributai  :(
visai paklysim  ::)
todėl trumpai ir plikas faktas.
Aš meldžiuosi Dievui, esančiam trijuose Asmenyse - Dievui Tėvui, Dievui Sūnui ir Dievui Šventajai Dvasiai bei išpažįstu Jėzų savo Viešpačiu ir Išganytoju, kuris yra Kelias, Tiesa ir Gyvenimas.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2015, 19:42:02
Matai Varlyte, ne aš įvertinu save, ir ne aš statau save kur tik panorėjęs. Yra vedimas. Aš negaliu stoti į nesavo poziciją. Bet jei Dievas pastatys mane, kur spjaudosi ir daužosi teks stoti bijau aš to ar ne, o bijome visi kažko. Ir kitas dalykas visa tai vertins skaitytojai šito forumo, kas čia vyksta ir kas ką rašo ne mes, tai kad traukti per dantį nėra labai gražu.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 18, 2015, 22:51:34
Sakai vedimas.., sakai ironija negrazu.. :-\ 
Numanau, kas tave veda...
Nuo siol galiu tik melstis uz tavo siela.
Sela.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 19, 2015, 09:21:23
Citata iš: Andrius4  gruodžio 18, 2015, 19:42:02
Matai Varlyte, ne aš įvertinu save, ir ne aš statau save kur tik panorėjęs. Yra vedimas. Aš negaliu stoti į nesavo poziciją.


Tada papasakok, prašau, kaip Dievas "pastatė tave" ir kokią užduotį gavai mūsų forume.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 19, 2015, 09:43:10
Man nesunku papasakoti. Bet priklauso, ar tikrai nori išgirsti, ar tiesiog pasišaipyti? Nes matau Varlyte mane jau visai nurašė :) O ir šiaip jau nei į vieną mano parašymą nebežiūrite rimtai. Tai ar tikrai nori tai išgirsti Silvija?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 19, 2015, 10:12:52
Aš tikrai nenoriu pasišaipyti, bet kadangi nesuprantu tokio užsispyrusio oponavimo atėjus "į svečius" (čia įvertinu tavo paties pasakytus žodžius, kad nebesi katalikas), todėl noriu išgirsti aiškiai tavo tikslus ir ketinimus.

P.S. tik nesakyk, kad skelbi Tiesą ;)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 19, 2015, 10:32:36
Andriau,
Citatanei į vieną mano parašymą nebežiūrite rimtai.

ką turi mintyse, apie ką čia kalbi ?
Nėra aišku ką nori pasakyti.
Jei turi kokių nors lūkesčių pasidalink jais.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Citata iš: Silvija  gruodžio 19, 2015, 09:21:23
Tada papasakok, prašau, kaip Dievas "pastatė tave" ir kokią užduotį gavai mūsų forume.

Kaip ir minėjau, aš visada ieškojau Tiesos ir radau ją pas Dievą, kai įtikėjau. Ėmiau gilintis į Raštus ir į Raštu aiškinimą. Ir tai ką Dievas man atvėrė, mane tai šokiravo. Nes ieškodamas Tiesos, nesitikėjau, kad jį bus tokia sunki ir taip sunkiai suvokiama. Bet su laiku Dievas pilnai atvėrė mano akys. Ir aš išsigandau supratęs kaip žmones klysta. Negalėjau tylėti, turėjau kalbėti. Kalbėjau, kam galėjau, bet laikui bėgant pajaučiau, kad noriu susirasti krikščionišką forumą kur dalyvautu įvairus krikščionei. Bet neradau, todėl palikau ta reikalą. Bet prabėgus gal metams tas troškimas grižo, sėdau vėl prie kompiuterio ir vėl ėmiau ieškoti ir štai radau jūsų forumą. Ir vėliau sužinojau, kad čia tik kataliku krikščioniu forumas. Nebuvau tikras kaip turiu pasielgti, todėl meldžiausi. Kodėl po metu ir kodėl kataliku, ką turiu daryti? Ar tai sutapimas? Ne, nes tokiu nebūna. Tada supratau, kad tai yra Dievo vedimas. Supratau, kad Dievas nori kad čia kalbėčiau.
Citata iš: Silvija  gruodžio 19, 2015, 10:12:52
P.S. tik nesakyk, kad skelbi Tiesą ;)

Kaip dar tai galiu pavadinti? Jeigu ne Dievo Tiesos skelbimu? Evangelija jus žinot, kad ateina Dievo Karalyste jus žinot. Bet, kad nėra tokio dalyko kaip skaistykla jus nežinot, kad maldos ar mišios už mirusius jiems negali jau niekuo padėti jus nežinot. Kas yra septynios žvaigždes ir septynios dvasios jus nežinot. Kas yra Melchizadėkas jus nežinot. Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot. Kad katalikų mokymo krikštas vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios yra negaliojantis jus nežinot. Kad katalikų mokimas net nekrikštija vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios, nes tas vardas yra Jėzus Kristus ir kada pakrikštiji Jėzaus Kristaus vardu, tai tik tada pakrikštiji žmogų  Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios vardu, jus to nežinot. Ir patikėkit manimi čia tikrai ne kritika. Bet kuris iš jūsų pamatęs tikrąją Dievo Tiesa, šauktumėt žmonėm, kad gelbėtųsi iš netiesos. Kad svarbiausia yra Dievo žodis, nes Dievas yra savo žodyje. Todėl jei Paulius sakė krikštytis Jėzaus Kristaus vardu, reiškęs taip ir reikia daryti, tai Dievo žodis, per pati apaštalą. Netikėjimas Dievo žodžiu atneša mirtį, o priėmimas Dievo žodžio suteikia gyvenimą. Priimant Dievo žodį priimame Kristų, nes Jis ir yra Dievo Žodis ir Gyvenimas (Gyvybes šaltinis)Bet jus negalyte su tuo sutikti, nes laikotės KB mokymo, kuris nebesilaiko Dievo žodžio ir šitas mokymas žus, bet kodėl jus turite žūti su juo? Štai kodėl Dievas mane čia pastatė. Vieną dieną jus mane ištrinsit, o gal aš pats išeisiu, nes aš gi neskelbsiu amžinai. Bet tai kas buvo būtina paskelbti manau paskelbta. Štai kodėl Silvija jus man leidote tiek ilgai kalbėti, nes tai yra Dievo valia. Dievui nėra nieko neįmanomo. Dievas dėl vieno žmogaus gali pakeisti šalies įstatymą. Štai kur vyksta nepastebimi Dievo stebuklai. Visi Dievo slėpiniai jau atskleisti. Dievas tai padarė per savo septintąjį  angelą. Nes taip sako Raštai,  kad taip bus, o Dievo žodis nepraeis neišsipildęs ir tai jau įvyko, o jus to nežinote.  Iki suspaudimo liko jau visai mažai laiko ir tai jau rodo ir pasaulio įvykiai, bet jus to nežinote. Kai paskutinė siela į veis į nuotaką Dievo malone pasitrauks nuo pagoniu ir atsigręš į žydus. Ir nei vienas pagonis nebeįveis. Durys bus uždarytos, kaip ir Nojaus dienomis. Nojus 120 metu skelbė, kad bus tvanas ir niekas netikėjo kol jis neprasidėjo, bet arkos durys buvo jau uždarytos, septynioms  dienoms likus iki tvano durys buvo jau uždarytos ir visi žuvo kas nebuvo arkoj. Ir tai taip tikra ir taip rimta, kad negaliu to nepaskelbti.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Sigitas gruodžio 20, 2015, 07:44:09
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26Evangelija jus žinot, kad ateina Dievo Karalyste jus žinot. Bet, kad nėra tokio dalyko kaip skaistykla jus nežinot, kad maldos ar mišios už mirusius jiems negali jau niekuo padėti jus nežinot. Kas yra septynios žvaigždes ir septynios dvasios jus nežinot. Kas yra Melchizadėkas jus nežinot. Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot. Kad katalikų mokymo krikštas vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios yra negaliojantis jus nežinot. Kad katalikų mokimas net nekrikštija vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios, nes tas vardas yra Jėzus Kristus ir kada pakrikštiji Jėzaus Kristaus vardu, tai tik tada pakrikštiji žmogų  Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios vardu, jus to nežinot. Ir patikėkit manimi čia tikrai ne kritika.
Kaipgi ne kritika? Kas tada, jei ne kritika?  :-\
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Augustas gruodžio 20, 2015, 08:13:37
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
...Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot. ...


Oho, man čia labai panašu į mesianistinį judaizmą.  :-\
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: nf gruodžio 20, 2015, 10:14:37
Andriau, gal galėtum pakomentuoti 19 a. vienuolio tokio pasakymo pirmą dalį (iš atminties):
  Indusas ( indas?) , kuris nuoširdžiai laikosi savo tikėjimo ir nieko nėra girdėjęs apie krikščionybę- išsigelbės, o krikščionis perėjęs į hinduizmą- pražus.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 20, 2015, 11:58:19
Suprantu ką tas vienuolis turėjo galvoje. Aš apie tai jau kalbėjau. Kad jeigu nežinodamas Tiesos priimi netiesa, tai nėra tas pats kai žinai Tiesa ir ja atstumi priimdamas netiesa. Žinau, kad bandai tai pritaikyti man :)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 20, 2015, 12:48:32
Citatajus nežinot

Andriau, ar ne per daug užsimojai.
... ką mes žinom, o ko nežinom ... į kokią vietą taikai ? Aiškiaregio, visažinio ?

CitataPriimant Dievo žodį priimame Kristų, nes Jis ir yra Dievo Žodis ir Gyvenimas (Gyvybes šaltinis)Bet jus negalyte su tuo sutikti, nes laikotės KB mokymo

gal praleidai aukščiau buvusį sakinį - išpažįstu Jėzų savo Viešpačiu ir Išganytoju, kuris yra Kelias, Tiesa ir Gyvenimas.

CitataŠtai kodėl Silvija jus man leidote tiek ilgai kalbėti, nes tai yra Dievo valia.

Niekas ir nesiginčija  :)

CitataVisi Dievo slėpiniai jau atskleisti. Dievas tai padarė per savo septintąjį  angelą.

atskleisti per ,,Kristų, kuriame slypi visi išminties ir pažinimo lobiai" (Kol 2, 3)

p. s. kažkaip ... Kaštonas čia derėtų  ;)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 20, 2015, 13:35:13
Sunku Pilgrim, kai tavo tekstą ima ir išdrasko į skutelius. Ir priklijuoja toki skuteli kaip "JUS NEŽINOT " Ir tada. Ką mes nieko nežinom? Ką tu visažinis? Kas tai Pilgrim? Tekste nieko tokio nėra. Tekste sakiniai ir normali mintis, be jokiu žeminimu ir savęs aukštinimu. Ar aš pikčiau jai kažko nežinau? Nes tikrai nežinau.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 20, 2015, 13:39:15
" Tada supratau, kad tai yra Dievo vedimas. Supratau, kad Dievas nori kad čia kalbėčiau."
Arba klausytums.

"p. s. kažkaip ... Kaštonas čia derėtų"
Nežinau kaip čia taip atsitiko bet mano "anketa" turėjo būti ištrinta.
Prie ko man derėti?

Ps Jokūbas pradingo. Šūdinai jaučiuosi...
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: nf gruodžio 20, 2015, 14:53:04
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 11:58:19
Kad jeigu nežinodamas Tiesos priimi netiesa, tai nėra tas pats kai žinai Tiesa ir ja atstumi priimdamas netiesa. Žinau, kad bandai tai pritaikyti man :)
Tikrai nebandžiau tau pritaikyti, o ir netiktų; tiesiog įdomu buvo sužinoti tavo nuomonę.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 20, 2015, 15:04:44
Šaunuolis Kaštonai,
ačiū už gerą pastebėjimą dėl klausymo.
Tavo savijauta primena, kad esame susieti, susieti slėpiningu būdu,
kurio dažnai iki galo ir nesuvokiame.
O derėtum ... na derėtum mūsų dialoge.

Andriau,
tavo tekste tas skutelis nežinot, kartojasi 9 kartus.

Vis dėlto šitą žinom, (1 Kor 2,13) "Apie tai ir kalbame ne žodžiais, kurių moko žmogiškoji išmintis, bet tais, kurių moko Šventoji Dvasia,"
kad Jėzus yra "Mesijas, gyvojo Dievo Sūnus" (Mt 16,15), nes "ne kūnas ir kraujas tai tau apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje". (Mt 16,16)

p. s. pramušė šis vaizdukas
https://www.youtube.com/watch?v=t2PT8nALHQU
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 20, 2015, 15:33:58
Citata
Bažnyčia kurį laiką kovojo su erezija dar gerokai iki IV ir V amžiaus prieštaravimų. Anksti atsirado mokytojų, kurie sakėsi ypatingai perpratę ,,tikrąjį Jėzaus mokymą". Todėl Bažnyčia veikiai turėjo rasti būdų, kaip atpažinti tiesą ir atmesti klaidą. [...]

[...] Romoje buvo susiformavęs būdas krikščionims atskirti tikruosius tikinčiuosius nuo tų, kurie sekė paskui įvairias erezijas.
Dažniausiai šis simbolis buvo vartojamas krikštijant, pateikiamas kandidatui trijų klausimų forma:
    Ar tiki Dievą Tėvą visagalį?
    Ar tiki Kristų Jėzų, Dievo Sūnų, gimusį iš Šventosios Dvasios ir mergelės Marijos, nukryžiuotą prie Poncijaus Piloto, prisikėlusį iš mirusiųjų trečiąją dieną, įžengusį į dangų, sėdintį Tėvo dešinėje ir ateisiantį gyvųjų ir mirusiųjų teisti?
    Ar tiki Šventąją Dvasią, šventąją Bažnyčią, kūno prisikėlimą?


Žodžiu Andriau, veltui vargas.. Daug buvo "žinančių" per du tūkstančius metų. Evangelijose jie vadinami netikrais pranašais ir antikristais.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 20, 2015, 16:10:34
Sveikas gyvas, Kaštonai, buvau jau susirūpinus kas tau nutiko :) (pasirodo tu įžeidus kaip vaikas... na, bet vaikus Dievas myli :))
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: kukulis gruodžio 20, 2015, 17:15:05


Citata iš: Kaštonas  gruodžio 20, 2015, 13:39:15
Ps Jokūbas pradingo. Šūdinai jaučiuosi...

wellcomeback

Kas tas Jokūbas?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 20, 2015, 19:06:22
Kas tas Jokūbas?"
Vienas iš žmonių kurį lankiau kalėjime. Tasai bijojo, kad išėjęs į laisvę sugrįš prie ankstesnio "amato"....
(Anas komentaras Piligrimui adresuotas.)


pasirodo tu įžeidus kaip vaikas... na, bet vaikus Dievas myli :))"
Dievas visus myli. O aš gi nieko nepraleidau...
Tas pats per ta patį....
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 20, 2015, 19:46:20
Atsiprašau  nf  pagalvojau, kad nori pridėti  spaudymo.

Pilgrim, aš niekada nepabrėžiau, kad jus nieko nežinot, mano tekstas taip pat nepabrėžia kad aš žinau ką jus žinot ir ką ne. Rašiau tiktai, kas man yra žinoma iš viso to laiko kiek bendrauju su jumis, kad tie dalykai kurios išvardinau yra jums nežinomi. Bet jeigu žinomi ir aš klystu, tai juk atrašykit kad ta ir ta žinom. Esu atviras ir rašau atvirai. Niekada nebandau ką nors įskaudinti ar užgauti. Bet ir žinau, kad niekada neišeis taip parašyti, kad niekados nieko neįskaudinčiau jei rašau tiesiai ir atvirai. Todėl man nėra sunku nusižeminti ir atsiprašyti.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 21, 2015, 00:29:40
Andriau, ačiū už nuoširdumą!

Įdomus dalykas yra Dievo valia ar ne? Tau atrodo vienaip, o štai man atrodo, kad Dievas tau parodė mūsų forumą, kad tu turėtum galimybę išgirsti ir kitą nuomonę, pamąstyti apie tai, pagalvoti, persvarstyti dalykus. ;)

Ne veltui vadinasi ši tema "Sudėtingi pokalbiai". Kad netuščiažodžiauti, o tai dažnai pasitaiko, kai bandome kalbėti savais žodžiais, leiskime kalbėti Dievui - Šventajam Raštui ir Dievo mokiniams - Apaštalams, Bažnyčios mokytojams. Taip tie pokalbiai bus išties prasmingi, nes svaidytis savo "išmintimi", net nežinau ar yra tikslas, tokios diskusijos dažnai tęsiasi be galo ir užsibaigia be jokios naudos.

Tad pirmiausiai kreipiuosi į mūsų forumo narius - kalbėdami su Andriumi ir kitais geros valios žmonėmis, ieškančiais tiesos, remkitės tvirtais žodžiais - Šv. Raštu, Bažnyčios mokytojų citatomis. Ypatinga vertė yra ankstyvųjų Bažnyčios mokytojų raštuose, nes kuo arčiau Apaštalų, tuo labiau tai yra priimtina diskutuojant su kitų konfesijų atstovais. Tokiu būdu mes ne tik praturtinsime savo pašnekovų, bet ir savo pačių patristinio mokymo žinias ;)

O toliau prašau šitoje temoje diskutuoti apie Kristaus Švč. Kūną ir Kraują.

P.S. Andriau, jei ne visus klausimus sudėjau į naujas temas, atidaryk kitas šioje skiltyje pats.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 15, 2016, 17:10:21
Citata iš: Tomas M.  gruodžio 17, 2015, 02:47:52
Citata53 O Jėzus jiems kalbėjo (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Jn_6):

,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei nevalgysite Žmogaus Sūnaus kūno ir negersite jo kraujo, neturėsite savyje gyvybės! 54 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas turi amžinąjį gyvenimą, ir aš jį prikelsiu paskutiniąją dieną...


Kaip ši citata padeda suprasti, kad Jėzus apie tai kalbėjo ne kaip apie simbolį? Pažiūrėk, kas įvyko tuojau pat po jo žodžių - 66 Nuo to meto nemaža jo mokinių pasitraukė ir daugiau su juo nebevaikščiojo. T.y. žmonės žinojo, kad Jis būtent tai turėjo omenyje, kad tai, ką jis sakė, yra rimta ir galima spėti, kad pati mintis jiems pasirodė svetima, nesuprantama, gal net baisi. Man atrodo vėliau prie Jėzaus ir fariziejai buvo prisikabinę dėl to, nes Jėzus taip pasakė, kad visi jau tada žinojo, kad Jis tai ir turi omenyje.

Taip, "nuo to meto nemaža jo mokiniu pasitraukė". Jie pasitraukė dėl to, kad Jėzaus žodžius priėmė kūniškai, o ne dvasiškai. Ir kiekvienas, kas priima tai kūniškai, tikrai nepažįsta Kristaus. Ir lygiai taip pat butu pasišalinę nuo Kristaus anomis dienomis, kaip ir anie pasišalino, nes irgi nepažinojo Kristaus.

Štai pavyzdžiui Tomai, tu gyveni Amerikoj ir greičiausiai turi  juodaodžių brolių. O tavo tėvai gi ne juodaodžiai. Matai, kūniškai jie nėra tavo broliai, Bet dvasiškai taip. Dvasiškai jie tikri tikriausi tavo broliai Kristuje. KRISTUJE.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 16, 2016, 04:57:09
Į šios temos klausimą gražiai atsako šv. Jonas Damaskietis:

Klausi, kaip duona tampa Kristaus Kūnu, o vynas [...] Kristaus Krauju? O aš tau sakau: nusileidžia Šventoji Dvasia ir padaro tai, ko neaprėpia nei žodžiai, nei mintys. [...] Būk patenkintas, išgirdęs, kad tai padaro Šventoji Dvasia; taip atsitiko ir tada, kai Šventosios Dvasios dėka iš Švenčiausiosios Mergelės Viešpats pats sau priėmė kūną.

Palaiminti, kurie tiki nematę.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2016, 13:05:17
Silvija, man pasidarė įdomu, ką tada jus vadinate dvasiniu maistu?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2016, 14:48:10
Viską, kas vyksta Šventojoje Dvasioje ir mus maitina dvasiškai. Tai gali būti maži "grūdeliai" arba Dievo išbarstytos "sėklos" visoje kūrinijoje, kuriomis mes, eidami per žemę, kaip per javų lauką, stiprinamės. Tai, be abejo, yra ir malda, taip pat Dievo žodis ir kaip aukščiausia vienijimosi su Dievu išraiška, tiesiog dvasinė puota - Eucharistija.

Galima tik pasvajoti apie tokią krikščionių vienybę, kai visi susirinksime prie Viešpaties stalo  :happy:
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2016, 15:17:25
Pamenu prieš kokį dvidešimt metų vykusį susibūrimą prie stalo, kuriame dalyvavo įvairių tikėjimų žmonės, taip pat ir Dievo nepažįstančių buvo, geranoriškumas leido visiems priimti tiesos žodžius, pasakytus remiantis Šv. Raštu ir visa tai taip mus džiugino! Deja, kai susitikome kitomis aplinkybėmis, kur į mūsų tarpą jau smelkėsi prieštaravimo ir konkurencijos dvasia, tie patys žmonės nebuvo pajėgūs susikalbėti.

Tai atsitinka ir šiame forume.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2016, 15:53:48
Dar manau, kad dvasinis mūsų sotumas, pavyzdžiui Komunijoje, labai priklauso nuo tikėjimo, nes jei visi tikėtume bent 99%, vaje kas darytųsi!

Reikia pripažinti, kad esame silpnatikiai ir kažkuria prasme mes visi daugiau mažiau paniekiname šią brangią dovaną :( Nežiūrint to, Viešpats leidžiasi būti laužomas ir dalinamas... ir taip mus augina.

Yra krikščionybės istorijoje atvejų, kai dvasiniai žmonės išgyvendavo labai ilgą laiką maitindamiesi vien Ostija. To medicina negali paaiškinti.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2016, 18:04:56
Citata iš: Silvija  gruodžio 18, 2016, 14:48:10
Dievo žodis ir kaip aukščiausia vienijimosi su Dievu išraiška, tiesiog dvasinė puota - Eucharistija.

Taip 100% taip. O visa kita labai diskutuotina.

O kas liečia nesusibendravimą skirtingų bendruomenių. Tai vėlgi yra Dievo žodžio ignoravimas. Kristus mokino nusižeminti ir mylėti  savo artimą ir netgi priešus. Jeigu laikytume kitus didesniais už save, kaip ir mokina Dievo žodis. Jeigu  galėtume patraukti save į šoną ir leisti kalbėti Dievo žodžiui. Jeigu  nieko nedarytume, kol neįsitikintume, ar taip pasielgtu Kristus. Jeigu  pirma įsitikintume, ar tai patiks Dievui, ar tai pagal Jo žodi. Jeigu mylėtume Dievą visa širdimi ir visu savo protu ir Jo surašyta žodį (Biblijoje) Daug kas čia pamanys "na čia jau per daug, aš juk myliu Dievą". Bet ar tikrai? Ar tikrai mylime taip, kad visur ir visada statytume Jį į pirmą vietą, o visą kitą jau po to? Ar tikrai bijome įžeisti Dievą savo kalbom ir savo veiksmais? Deja labai dažnais atvejais kalbame mes, o kai kalba patys žmonės, tuomet ir nesutarimu neišvengti. Nes žmogus kalbantis nuo savęs niekada "NIEKADA" nebus teisus Dievo akyse.

Moralas toks.  Jeigu Dievo žodis kuris turi buti pagrindinis ir vienintelis dvasinis maistas (mana nužengusi iš dangaus) yra maišomas su kitais  maistais, kaip pasaulio žodis (žmogaus žodis). Tai visada, visada viskas baigiasi chaosu, netvarka, betvarkė ir Tiesos iškraipymu.

Štai koki Kristaus Kūną ir Kraują mes turime valgyti ir gerti, tai Dievo žodį. Nes parašyta: "Žmogus gyvens ne viena duona, bet kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų". Ir taip pat parašyta: "Tas Žodis tapo kūnu ir gyveno tarp mūsų". Nes Dievo žodis ir Dievo Žodis yra tas pats Kristus. Kuris buvo Pranašuose, paskui tarp mūsų ir paskui Apaštaluose. Kaip ir dabar turi buti mumyse. O kaip jis gali buti mumyse? Mes turime jį valgyti, kiekvieną dieną ir tapti Juo, kad mes su Juo taptume viena, kaip ir Jisai su Tėvu yra viena. O fizine duona ir vynas yra duotas mums valgyti ir gerti Jo atminimui.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 18, 2016, 18:57:52
CitataNes parašyta: "Žmogus gyvens ne viena duona, bet kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų".


Ne. Parašyta: "Žmogus gyvens ne vien duona, bet ir kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų". Tai keičia viską.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 18, 2016, 19:17:10
Ir ką gi tas jungtukas (ir) keičia tame sakinyje?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 19, 2016, 02:20:21
Tu pirma pasakyk, kaip jis taip ėmė ir "iškrito" iš Dievo žodžio.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 19, 2016, 03:13:12
Aš nežinau kaip jis iškrito. Aš nežinau ar jis iš vis ten buvo? Todėl ir klausiu, ką jis keičia tame sakinyje? Nes aš neįžvelgiu skirtumo
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Varlė keliauninkė gruodžio 19, 2016, 03:44:20
Liūdniausia yra tai, kad čia kai kas graikų archainę sąvoką "Logos" supaprastina iki vienintelės reikšmės - "žodis", nors Logos reiškia daug daugiau, "žodis" yra pernelyg siaura ir negiluminė Logoso reikšmė. Pradžiai
CitataHeidegeris ,,logos" vertimą ,,žodžiu", atsižvelgiant į daugelį išlygų, laikė teisingu, bet nurodė, kad ta reikšmė nebuvo pradine graikų kalboje: ,,tikrąja prasme logos neturi jokio tiesioginio ryšio su kalba ir kalbėjimu". Logos išvedamas iš legeiu, kurio tikroji prasmė rinkti, dėti vieną prie kito: ,,Tad tai gali vykti taip, kad vienas dedamas prie kito taip, kad viena seka iš kito, t.y. jo kryptimi". Kryptis yra tam tikras vieno su kitu santykis, išrikiavimas.

,,Žodis" dvejopas: jis ir pati esatis, ir egzistavimo būdas, tad graikiškai ,,žodis" suprantamas ir kaip ,,pasakymas". ,,Pasakyti" reiškia ,,kažką aptikti", ,leisti kažkam pasireikšti". Pasakymas yra ne tik ,,logos", bet ir epos, mutos. Visi šie trys žodžiai giminingi.

,,Logosas, pirma, yra daiktų vienybė, antra, daiktų visuotinumas, visiems daiktams būdingas taip giliai, kad logosas yra pasaulio tvarka, tapati visiems" (Losevas). Tokia tvarka yra tam tikras visos esaties egzistavimo dėsningumas, kuriame laisvė ir būtinumas yra tapatumas, kylantis iš pačios būties.

o toliau, jei yra noro, belskite ir durys bus jums atidarytos..

Na ir dar, special for Andrius4 http://litlogos.eu/L70/Logos_70_008_025_Arnasius.pdf
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 19, 2016, 04:12:48
Citata iš: Andrius4  gruodžio 19, 2016, 03:13:12
Aš nežinau kaip jis iškrito. Aš nežinau ar jis iš vis ten buvo? Todėl ir klausiu, ką jis keičia tame sakinyje? Nes aš neįžvelgiu skirtumo


Tavo sakinyje yra neigimas prieš tai esančio teiginio: ...gyvens ne viena duona, BET kiekvienu žodžiu... - taip tu statai priešprieša kūną (materiją) ir dvasią. Sakinyje ...gyvens ne vien duona, bet IR kiekvienu žodžiu... teigiama, koks svarbus yra kūnas ir vienybė tarp to ir to.

Gali būti, kad jūsų Biblija yra adaptuota.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 19, 2016, 15:32:23
Citata iš: Silvija  gruodžio 19, 2016, 04:12:48
Gali būti, kad jūsų Biblija yra adaptuota.

Taip yra ir K. Burbulio vertime ir Karaliaus Jokūbo vertime. Taip yra ir tikėjimo žodžio vertime, American standard versijoj irgi. Daug vertimu yra būtent be žodelio (ir). Juo labiau, kad mes neturim kažkokios specialios Biblijos. Mes kaip tik naudojam įvairiausius
vertimus , kad galėtume ko tiksliau suprasti.

Ir aplamai aš nedėjau būtent ant tos citatos akcentą. Visam mano tekste buvo mintis. Man išvis keista, kad koncentruojamasi  į detales, o ne į patį tekstą ir taip nusukama iškart į šoną nuo temos.

Štai dar viena citata.

(Jn 4:31-34) Tuo tarpu mokiniai ėmė raginti: ,,Rabi, pasistiprink!" 32 O jis atsiliepė: ,,Aš turiu valgyti maisto, kurio jūs nežinote". 33 Tada mokiniai pradėjo vienas kitą klausinėti: ,,Nejaugi kas atnešė jam valgyti?" 34 Bet Jėzus tarė: ,,Mano maistas - vykdyti valią to, kuris mane siuntė, ir baigti jo darbą.

Ar tai nieko nesako? Todėl ir šita citatą.
Citata53 O Jėzus jiems kalbėjo (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Jn_6):

,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei nevalgysite Žmogaus Sūnaus kūno ir negersite jo kraujo, neturėsite savyje gyvybės!
  Todėl ir šita citatą suprantu taip.
"Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei (neklausysite mano žodžių) ir (nevykdysite) neturėsite savyje gyvybės!

Štai toje pačioje Jono Evangelijoje truputėli toliau. Jėzus vėl kalba apie amžiną gyvenimą ir dabar tiksliai nurodo, kad kalbama yra apie ŽODĮ

Jn 5   24 Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: kas mano žodžių klauso ir mane atsiuntusį tiki, tas turi amžinąjį gyvenimą ir nepateks į teismą, nes iš mirties yra perėjęs į gyvenimą.

Štai ir atsakymas, kas vis tik yra Jo kūnas ir kraujas. O gal manot kad yra du skirtingi keliai, kaip gauti amžina gyvenimą?
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 19, 2016, 17:42:21
CitataMan išvis keista, kad koncentruojamasi  į detales, o ne į patį tekstą ir taip nusukama iškart į šoną nuo temos.


Andriau, aš visai nenoriu konfrontuoti ir nenusukinėju nuo temos, man kaip tik pasirodė toji ištrauka labai svarbi, teksto detalės - ypač. Kaip gi kitaip skaityti Dievo žodį? Tai, kad tu supranti jį kaip dvasinį maistą - viskas tvarkoje, katalikai ne prieš :), bet nesistenk čia griauti mūsų tikėjimo Eucharistija. Tavo kova - tai kova su Pačiu Dievu, kuris apreiškė savęs daugiau per Katalikų Bažnyčią. Kodėl tad turėtume to atsisakyti? :)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 19, 2016, 18:11:56
Silvija, Dievas Save apreiškia tiktais per Savo žodį.


Varlyte,
CitataPažinimo, arba tiesiog mąstymo pri-gimties ir jos santykio su realybe arba dievybe, problema senovės graikų filo-sofijoje bei Jono evangelijoje siejama su Logos, kurį savo filosofijoje įprasmino Hėrakleitas.


Atsargiai su ta filosofiją. Juk Raštai įspėja

(Kol 2:8 )  Žiūrėkite, kad kas jūsų nepavergtų tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimu bei pasaulio pradmenimis, o ne Kristumi.


Visada, visada pirmiausia Dievo žodis ateina pranašui, o ne filosofui ar teologui. Visada Dievas per savo pranašą kalba ir atveria Savo žodį. Kas gerai žino Bibliją, tas žino, kad visada Dievo žodis pirma ateidavo pranašui. Ir ar nekilo niekada klausimas. Kodėl Jėzus pirmiausiai atėjo pas Joną krikštytoją? Ar ne dėl to, kad Jonas krikštytojas buvo pranašas, o Jėzus buvo Žodis?

Tad kaip aš galiu priimti Hėrakleito žodžius? Jie niekas kita, kaip tik pasaulio išmintis. O kas pasauliui yra išmintinga, Dievui yra kvailyste. Man geriau priimti Dievo žodžius ir buti kvailam pasaulio akyse, negu buti protingam pasaulio akyse, bet buti kvailam Dievo akyse.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Sigitas gruodžio 19, 2016, 18:45:56
Citata iš: Andrius4  gruodžio 19, 2016, 18:11:56
Silvija, Dievas Save apreiškia tiktais per Savo žodį...
Nu kad ne. Ne vien per žodį, t.y. Šventąjį Raštą, Biblija dar vadinamą. Dievas save apreiškia labai netgi įvairiais būdais, nereikia jo apriboti!
,,Nes štai tas, kuris supila kalnus, sukuria vėją ir apreiškia žmogui savo mintis" (Am.4,13a).
,,Betgi yra danguje Dievas, kuris apreiškia paslaptis" (Dan.2,28a).
,,Tu esi Dievas, kuris daro nuostabius darbus; savo galybę apreiškei tautoms" (Ps.77,15).

Gerbiamas Andriau, tau šitie žodžiai:
,,Ir nors, žiūrint laiko, jūs jau turėtumėte būti mokytojai, iš tiesų reikia, kad jus vėl kas nors pamokytų pagrindinių dalykų apie Dievo apreiškimą. Jūs tapote tokie, kuriems reikia pieno, o ne stipraus valgio" (Žyd.5,12).
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 20, 2016, 15:25:20
Ačiū Sigitai už pasisakymą. Na jeigu pastebėjai, tai kalbama apie apreiškimą, o ne  išreiškimą. Taip Dievas yra visur. Visur galima įžvelgti Dievą, visoj kūrinijoj, nes viskas yra Jo sukurta. Bet leisk man tavęs paklausti, kaip viskas atsirado? Ar ne per žodį?

(Jn 1:1-3) Pradžioje buvo Žodis. Tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas. 2 Jis pradžioje buvo pas Dievą. 3 Visa per jį atsirado, ir be jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę.

Kaip matai viskas atsirado per ŽODĮ. Ir kaip dabar Sigitai tu aplamai patikėjai į Dievą? Ar ne per ŽODŽIO klausima?

(Rom 10:14-15)  Kaipgi žmonės šauksis to, kurio neįtikėjo?! Kaipgi jie įtikės tą, apie kurį negirdėjo?! Kaip išgirs be skelbėjo?! 15 O kas gi skelbs nesiųstas? Juk parašyta: Kokios dailios kojos skelbiančių gerą naujieną!

Matai Sigitai, be Dievo žodžio tu net nežinotum, kad yra Dievas. Net nei vienos krikščioniškos Bažnyčios nebūtu, be Jo žodžio. Gal net jokios religijos nebūtu visai žemėje?

Dabar Sigitai, labai įdomiai gaunasi. Tu nesutinki su tuo, kad Dievas apreiškia save tiktais per Savo žodį, bet cituoji Jo žodį  :)  Gaunasi, kad sakai NE, bet tavo veiksmai sako TAIP :)

Dabar peržvelkime tavo paties pateiktas citatas.
Citata,,Nes štai tas, kuris supila kalnus, sukuria vėją ir apreiškia žmogui savo mintis" (Am.4,13a).

Pasakyk, kaip Jis apreiškia Savo mintis? Ne per Savo žodį?
Citata,,Betgi yra danguje Dievas, kuris apreiškia paslaptis" (Dan.2,28a).

Ne per Savo žodį?
Citata,,Tu esi Dievas, kuris daro nuostabius darbus; savo galybę apreiškei tautoms" (Ps.77,15).

Ir vėl kaip? ( Am 3:7)Tikrai, Viešpats DIEVAS nedaro nieko, pirma neapreiškęs savo užmojo saviesiems tarnams - pranašams.
Todėl vėl pasikartosiu, kad Dievas yra Savo žodyje ir per Savo žodį Save apreiškia tautoms. Todėl Sigitai, tai ką adresavai man, (Žyd.5,12). Peradresuočiau atgal, bet manau, kad nei vienas nenusipelnė užgauliojimo ir pažeminimo nuo žmogaus. Tegul tai daro Dievas Sigitai.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 21, 2016, 06:03:35
" be Dievo žodžio tu net nežinotum, kad yra Dievas." netiesa.

Mt:11:27   Viskas man yra mano Tėvo atiduota; ir niekas nepažįsta Sūnaus, tik Tėvas, nei Tėvo niekas nepažįsta, tik Sūnus ir kam Sūnus nori apreikšti.

Jn:6:65   Ir Jis sakė: ,,Štai kodėl Aš jums sakiau: niekas negali ateiti pas mane, jeigu jam nėra duota mano Tėvo".

Jn:17:25   Teisingasis Tėve, pasaulis Tavęs nepažino, o Aš Tave pažinau. Ir šitie pažino, kad Tu mane siuntei.


Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 21, 2016, 06:38:08
λογος (Logos) - mes verčiame žodžiu Žodis. Ir diskutuojame apie tai kaip mes dabar suprantame šią sąvoką. Evangelistas Jonas nežinojo tų interpretacijų kurias per šimtmečius padarė žmonija. Jis rašė turėdamas mintyse tai, kokią sąvoką Logos turėjo tuo metu, prieš du tūkstančius, gyvenę žmonės todėl ir diskutuodami turime turėti to laikmečio suvokimą sąvokai Logos.
Ir šis evangelisto Jono suvokimas telpa pirmosiose eilutėse.
1 Pradžioje buvo Žodis. Tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas. 2 Jis pradžioje buvo pas Dievą. 3 Visa per jį atsirado, ir be jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę.
toliau Tikėjimo išpažinimas irgi apie tą patį, o tai parodo Bažnyčios suvokimą -
Tikiu į vieną Viešpatį Jėzų Kristų, vienatinį Dievo Sūnų, prieš visus amžius gimusį iš Tėvo: Dievą iš Dievo, šviesą iš šviesos, tikrą Dievą iš tikro Dievo; gimusį, bet ne sukurtą, esantį vienos prigimties su Tėvu. Per jį visa yra padaryta.
λογος vienareikšmiškai Jėzus

dėl Eucharistijos. tas pats evangelistas Jonas (plačiau) 6, 52-59 atkartoja Jėzaus žodžius
Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas. Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas pasilieka manyje, o aš jame.
o toliau yra ... tikėjimo sfera ,,, ar aš tikiu kad Eucharistinė Duona ir Vynas yra tikras Jėzaus Kūnas ir Kraujas ? ... ar įrodoma ? ... ir taip ir ne ... mintis - mums reikia valgymo teologijos  :)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 21, 2016, 06:52:24
" kokią sąvoką Logos turėjo tuo metu, prieš du tūkstančius, gyvenę žmonės todėl ir diskutuodami turime turėti to laikmečio suvokimą sąvokai Logos."

Turėtume ir kaip yra, didžiulis skirtumas.

PANAŠU, kad dabar kalbama apie rašalą. Ty kas geriau žino kas yra parašyta JUODU ant balto, Šventajame Rašte.
Ne SUSITIKTI, o laimėti. (Andrių turiu galvoje)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 21, 2016, 17:30:24
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 21, 2016, 06:38:08λογος vienareikšmiškai Jėzus 

LOGOS, taip sutinku, kad tai vienareikšmiškai Jėzus. Tad kodėl dabar Jėzus yra ir Žodis? LOGOS gali reikšti ir "protas" . LOGOS gali reikšti ir "mintis" LOGOS gali reikšti ir "žodis" LOGOS gali reikšti visą visumą ir pasaulio tvarką. Ir visos tos reikšmės gali buti teisingos. Panašiai kaip ir anglu kalboje, kai vienas žodis turi ne vieną reikšmę, tuomet žiurimą į tai apie ką kalba eina. Taip ir su LOGOS. Pačioje pradžioje Dievas, kai nebuvo dar Dievas. Jis tiesiog buvo Esantis (Aš Esu) Jis buvo LOGOS (PROTAS). Ir tas Protas turėjo MINTĮ ir ta Mintis buvo išreikšta ŽODŽIŲ ir tas Žodis materializavosi ir tapo materija. Visa Dievo galia, visa Jo esybė buvo sukoncentruota į Žodį. Todėl Evangelistas Jonas gerai žinodamas Raštus žinojo, kad kalba eina apie ŽODĮ, DIEVO ŽODĮ ir rašydamas turėjo galvoje Žodį. Nes skaitydami Pradžios knygą matome, kad Dievo viskas buvo  sutverta per Žodį. Visa galybė, visa Jo esybė yra Jo Žodyje. Nes kaip Dievas ištaria Žodį, niekas negali nei sulaikyti nei sustabdyti, kad tai neįvyktu. TAI IVIKS.  Ir Jeigu jums taip atrodo, kaip Varlyte išsireiškė, kad aš supaprastinu LOGOS iki vienintelės  reikšmės "Žodis", tai jus neįvertinate, kas slypi Dievo Žodyje. Ogi Pats DIEVAS, JO PROTAS, JO MINTYS, JO IŠMINTIS, JO VISA ESYBĖ. Ir iš Raštų žinome, kad Dievas buvo Kristuje(Žodyje). Todėl Varlyte, Dievas žino, kaip nepaprasta padaryti paprastu, kad bet kuris paprastas žmogus tai suprastu. Ir čia yra didėlė išmintis ir paslėpta nuo žemės išminčių, nes jie negali patikėti į toki paprastumą ir jie tai atmeta ir toliau filosofuoja su žemės išminčiais, filosofais ir mokslo daktarais. O jus paskui skaitote jų  teologinius ir filosofinius darbus ir klaidžiojate. Nes jie apkrovė jus slėpiniais. Ir tai jums liks slėpiniais iki tol, kol neatmesite visokias žmonių tradicijas ir mokimus apie Dievą ir nesugrįšite  prie Dievo žodžio. Nes dabar žemės išminčių dėka žmonės turi modernia religija, kuri nebepaiso Dievo žodžio. Dabar Bažnyčių mokymai aukščiau už Dievo žodį, nes dabar svarbiau yra ką Bažnyčia moko, o ne Dievas(Mk 7:7).. Ir žmonės nesuvokia, kad atmetė Dievo žodį, atmeta ir Dievą
     
Citata iš: Kaštonas  gruodžio 21, 2016, 06:03:35
" be Dievo žodžio tu net nežinotum, kad yra Dievas." netiesa.

Mt:11:27   Viskas man yra mano Tėvo atiduota; ir niekas nepažįsta Sūnaus, tik Tėvas, nei Tėvo niekas nepažįsta, tik Sūnus ir kam Sūnus nori apreikšti.

Jn:6:65   Ir Jis sakė: ,,Štai kodėl Aš jums sakiau: niekas negali ateiti pas mane, jeigu jam nėra duota mano Tėvo".

Jn:17:25   Teisingasis Tėve, pasaulis Tavęs nepažino, o Aš Tave pažinau. Ir šitie pažino, kad Tu mane siuntei.

Kaštone, tu darai panašia klaida, kaip ir Sigitas. Tu cituoji Kristaus žodžius. O juk Jis ir yra Žodis. Tad jeigu nebūtu Dievo žodžio, nebūtu ir Kristus siustas mums išpirkimui. Nes žmogus nebūtu puolęs. Nes Nebūtu buvę Dievo įsakyta žmogui nevalgyti uždrausto vaisiaus.

Bet mums yra duotas Dievo žodis ir tai geriausia, ką Dievas davė mums. Nes jame yra gyvenimas. Ir tai Dvasinis maistas kuris ir duoda mums gyvenimą. Štai Mana nužengusi iš dangaus :)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 21, 2016, 18:38:45
Andriau. Kas būtų jeigu būtų su žmona aiškintis. Kas yra logikos klaida internete susirasi.

Esi sukurtas, kad būtum laimingas, o ne tam, kad nusidėti, tarsi todėl, kad  Jėzus nuo pradžių yra.
Žmogų sukūrė Tėvas, įsakymą "nevalgysi"duoda Tėvas.

"Bet mums yra duotas Dievo žodis ir tai geriausia, ką Dievas davė mums."  vaikeli. Be Šventosios Dvasios, gatvėje 1 000 000 kartų prasilenkei, o Biblija lygu Anykščių šilelis. Todėl sakau tau grybą pjauni. Kol Tėvo nebus duota, Biblija tik cituosi ir bus tau hobis dar keliems metams.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 21, 2016, 19:01:57
Kaštone, kai suprasi, kas yra Kristus, tada tik suprasi kas yra Šventoji Dvasia.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 21, 2016, 19:16:14
Nėra čia ką suprasti tai tarsi būtų tavo smegenų darbo vaisius.ir šito vaisiaus dėka tarsi nueisi DANGUN.

Įsidėmėk.

TAI SUSITIKIMAS ir iš to PAŽNIMAS.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 22, 2016, 02:57:56
Tai, kai susitiksi su Juo, tada ir pažinsi. Ir tik tuomet nebeliks tau noro nei keiktis, nei žeminti kitus ir užgaulioti.Nes ką labai dažnai darai. KRISTAUS DVASIA(ŠVENTOJI DVASIA) TO NEDARO.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 22, 2016, 04:30:03
Apeliavimas į emocijas prastas argumentas. argumentum ad odium (jei jautiesi nuskriaustas padėkok. Jei nori kalbėti apie patiriamas emocijas taip ir sakyk)

Kita vertus :
Pirma. Susitikti Jėzų, gauti Šventą Dvasią nereiškia automatinės sąlygos jog tu arba aš jau niekada nenusidėsim.

Ar turi ką pasakyti man pagal temos klausimą?

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Sigitas gruodžio 22, 2016, 11:59:00
Gerbiamas Andriau, ačiū už atsakymą. Supratau kame mūsų nesusikalbėjo šaknis. Reikalas tame, jog tu Bibliją arba Šventąjį Raštą vadini Dievo žodis ir dažnai patį Dievą, Jėzų Kristų vėlgi pavadini tuo pačiu žodžiu - Dievo Žodis. Skiriasi tik tuo, jog kartą ten rašoma didžioji raidė, o kitą kartą mažoji. Tas skirtumas yra toks nepastebimas, kad gaunasi painiava. Būtų kur kas papraščiau, jei naudotum įprastus tarptautinius terminus sinonimus, kaip antai: Biblija arba Šventasis Raštas. Nejaugi tau, gerbiamas Andraiu, Dievo žodis nėra Šventas Raštas? Ir, esu tikras, jog ant tavo naudojamos knygos viršelio yra užrašas "Biblija", arba bent jau "Naujasis Testamentas". Tai būk toks mielas, pasigailėk mūsų, vargšelių nesusipratėlių katalikų, ir kai kalbėsi apie knygą, rašyk žodį "Biblija" o kai kalbėsi apie Dievą, minavok žodį "Dievas" arba krikščioniškus šio žodžio sinonimus.
Matai kiek daug kartų parašiau žodį "žodis" ir nei karto juo nenusakiau Dievo. ;)

Taip, tavo mintį supratau, jog Dievas save apreiškia per Žodį - Logos - Jėzų Kristų. Tiesiog pirmiau maniau, jog turi omeny tiktais Bibliją, tą ir norėjau pabrėžti, jog pagonys gali Dievą rasti net nemokėdami skaityti Biblijos apskritai beraščiai žmonės tikrai gali susitikti su Dievu per visą kūriniją ir asmeniškai per įvairias patirtis ir netgi kalbėdamiesi su kitais žmonėmis, tarkim evangelistais.

Nenorėjau tavęs, Andriau, žeminti ar įžeisti. Atsiprašau. Tiesiog pamaniau, jog susiaurinai Dievo pažinimo galimybę iki Biblijos skaitymo. Nemenkinu Biblijos - Šventojo Rašto - Dievo žodžio, tiesiog žinau, jog Dievas veikia daugybe įvairiausiais būdais. Dar sykį dėkoju už atsakymą. Gerų Švenčių! Aleliuja! :thumbup:
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Pilgrim gruodžio 22, 2016, 15:16:53
Perskaičius temos pavadinimą, atėjo mintis, na tokia kalėdinė  :)
evangelistas Lukas pasakojime apie Jėzaus Kristaus gimimą
parašė tokius žodžius:
"Jiems tenai esant, prisiartino metas gimdyti, ir ji pagimdė savo pirmgimį sūnų,
suvystė jį vystyklais ir paguldė ėdžiose, nes jiems nebuvo vietos užeigoje."
... paguldė ėdžiose ... kas yra ėdžios ?
... vieta kur dedamas maistas.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 22, 2016, 15:21:47
Sigitai, mūsų nesusikalbėjimas gaunasi tame, kad aš laikau Dievą, Kristų ir Šventąją Dvasią Vienu Asmeniu trijuose išraiškose. O tai reiškias Tėvas Sūnus ir Šventoji Dvasia yra tas pats Dievas. Vienas Dievas, toks vienas, kaip ir tu ir aš. Juk tu nesi iš trijų asmenų? Aš irgi ne. O mes juk sukurti pagal Dievo atvaizdą. Tai kaip čia gaunasi? Kodėl manija nėra dar dviejų asmenų?

Sakai kodėl aš nevadinu Dievo žodžio Šventu Raštu? Kodėl vadinu, tik gal rečiau užsiminu. Nes man savaime suprantama, kad Dievas yra Šventas, tai ir Jo žodis yra Šventas. Todėl aš atsiprašau, jeigu mano tekstai jus klaidina. Tikrai šito nenoriu. Bet ir nemoku sudėlioti minčių katalikišku supratimu, nors tikrai stengiuosi, bet matau nepavyksta. Ir aš mėgstu tiek vietoj Biblijos/Švento Rašto, sakyti Dievo žodis ir tikrai nemanau, kad klystu, nes  tai yra Dievo žodis. Ir juo labiau, kad aš visą Dievo žodį laikau Kristumi, nes Jis yra Dievo Žodis. Juo labiau, kad tikrasis Dievas ir yra Kristus ir nėra jokio kito šalia Jo.

Ir ačiū Sigitai, kad stengiesi įžvelgti  ką noriu pasakyti :)

Kaštone, aš neapleliuoju į emocijas. Tiesiog kalbėjom apie Kristaus ir Šventosios Dvasios pažinimą. Todėl tavo būda ir paminėjau, nes tavo būdas rodo, kad tu dar nesutikai Kristaus. Ir apie nuodėmes čia kalbos nebuvo. Ir aš tikrai nesijaučiu nuskriaustas. O klausimą, taip turiu tau klausimą, bet ne iš šios temos, todėl paklausiu tavęs iš kitos temos artimiausiu metu.

Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 22, 2016, 15:48:09
"Kaštone, aš neapleliuoju į emocijas. Tiesiog...."  Skaičiau, neturiu kada.

Temos klausimas yra "uždaras" klausimas. Galimi trys atsakymai.

"Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?"

Taip.

Ne.

Nežinau.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 22, 2016, 16:17:01
Ne netampa
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Kaštonas gruodžio 22, 2016, 16:20:18
Nu va.
Ačiū už nuomonę.
Iki.

O aš sakau, TAIP.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 22, 2016, 17:38:29
Norėjau vieną skolą grąžinti  O:-)

Citata iš: Andrius4  gruodžio 19, 2016, 15:32:23
Citata iš: Silvija  gruodžio 19, 2016, 04:12:48
Gali būti, kad jūsų Biblija yra adaptuota.

Taip yra ir K. Burbulio vertime ir Karaliaus Jokūbo vertime. Taip yra ir tikėjimo žodžio vertime, American standard versijoj irgi. Daug vertimu yra būtent be žodelio (ir). Juo labiau, kad mes neturim kažkokios specialios Biblijos. Mes kaip tik naudojam įvairiausius
vertimus , kad galėtume ko tiksliau suprasti.


Atsiprašau, Andriau, už įtarumą. Sunku buvo patikėti, kad taip, kaip pats sakai, yra didžioje daugumoje vertimų.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Silvija gruodžio 22, 2016, 17:42:24
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 22, 2016, 15:16:53
Perskaičius temos pavadinimą, atėjo mintis, na tokia kalėdinė  :)
evangelistas Lukas pasakojime apie Jėzaus Kristaus gimimą
parašė tokius žodžius:
"Jiems tenai esant, prisiartino metas gimdyti, ir ji pagimdė savo pirmgimį sūnų,
suvystė jį vystyklais ir paguldė ėdžiose, nes jiems nebuvo vietos užeigoje."
... paguldė ėdžiose ... kas yra ėdžios ?
... vieta kur dedamas maistas.


Gyvuliukams :)

Už šitą interpretaciją, Pilgrim, tave areštuos ;)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Sigitas gruodžio 23, 2016, 03:27:25
Citata iš: Andrius4  gruodžio 22, 2016, 15:21:47
Sigitai, mūsų nesusikalbėjimas gaunasi tame, kad aš laikau Dievą, Kristų ir Šventąją Dvasią Vienu Asmeniu trijuose išraiškose. O tai reiškias Tėvas Sūnus ir Šventoji Dvasia yra tas pats Dievas. ...
Trūkt už vadžių vėl nuo pradžių... Mielas Andriau, nebekartokime to paties, mes jau žinome tavo tikėjimo ypatumą, apie tai daug kalbėta kitose temose, o ir šitoj taip pat. Mes, katalikai, taip pat tikime vieną Dievą ir tai išpažįstame savo tikėjimo išpažinime. Žinoma, nėra kito Dievo, nes Jis Yra Vienas. Todėl Jį taip ir vadiname - Dievas (vienaskaita ir rašoma iš didžiosios raidės).
Tai, jog atskilę nuo katalikų, kiti krikščionys, nepraktikuoja paskutinės vakarienės kaip sakramento, irgi žinome. Mes, Romos Katalikų Bažnyčia ir dar Pravoslavų Bažnyčia ir dar Koptų Bažnyčia ir dar Unitų Bažnyčia ir dar kai kurios kitos ankstyvosios bažnyčios, praktikuoja Jėzaus Kristaus Paskutinę Vakarienę kaip autentišką Sakramentą, paties Jėzaus Kristaus įsteigtą ir šiandien SUDABARTINTĄ (kas reiškia, jog Jėzus Kristus yra čia ir dabar šitoje duonoje ir vyne visas), priimame tikėjimu, kurio nori pats Jėzus Kristus ir tą savo norą labai dažnai parodo įvairių Eucharistijos stebuklų pagalba.

Žinoma, Jėzus Kristus nori, jog ne vien vulgariai tiesiogine prasme Jį valgytume, tarsi kanibalai - pagarbiname, nusiplauname rankas ir kojas, pašokame rateliu, atliekame apeigas, pašnekame kokias tai kalbas ir galų gale papjauname ir suvalgome mėsą, išgeriame dar šiltą kraują... Jėzus Kristus, Dievas, nori, jog gyventume jo žodžiu - išgyventume bendrystę, dalintumėmės materialinėmis ir kitomis gėrybėmis, neskaudintume, neįžeidinėtume ir neapkalbėtume vienas kito. Skaitytume Šventąjį Raštą ir gyvenime vykdytume Dievo žodį, Dievo valią. Būtume žodžio vykdytojais o ne vien klausytojais. Tai yra toks dvasinis Kristaus Kūno ir Kraujo valgymas. Taip, Andriau, mes tai ir stengiamės daryti.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: kukulis gruodžio 23, 2016, 07:12:19
Tikėjimo dalykų negalima įrodyti, o tik paaiškinti.

Jei man neparodysit gyvo dramblio, tai netikėsiu, kad toks yra. O ką rodo per teliką, tai tik "tv magijos" rezultatas ;)
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Andrius4 gruodžio 23, 2016, 07:27:02
Sigitai, aš nenoriu kartotis. Vėl tai pabrėžiau tam, kad parodyčiau kodėl mes neturime skirtumo tarp (ž) mažosios ir (Ž) didžiosios. Nors ir tai esu jau rašės. Bet tavo postai vėl tai iškelia į paviršiu, tad ir vėl bandau parodyti, tuo pačiu ir kartodamasis. Tad ir vėl trukt už vadeliu ir viskas nuo pradžių :).

O dabar Sigitai aš labai noriu su tavimi padiskutuoti apie tai ką parašei.
Citata iš: Sigitas  gruodžio 23, 2016, 03:27:25
... Jėzus Kristus, Dievas, nori, jog gyventume jo žodžiu - išgyventume bendrystę, dalintumėmės materialinėmis ir kitomis gėrybėmis, neskaudintume, neįžeidinėtume ir neapkalbėtume vienas kito. Skaitytume Šventąjį Raštą ir gyvenime vykdytume Dievo žodį, Dievo valią. Būtume žodžio vykdytojais o ne vien klausytojais. Tai yra toks dvasinis Kristaus Kūno ir Kraujo valgymas. Taip, Andriau, mes tai ir stengiamės daryti.

Ar tikrai yra vykdomas Dievo žodis? Tik va nežinau, šioje temoje, ar atidarytum nauja? Tiksliai ir gražiai ja pavadinęs.
Antraštė: Ats: Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?
Parašė: Tomas M. gruodžio 24, 2016, 02:55:16
Citata iš: Silvija  gruodžio 22, 2016, 17:42:24
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 22, 2016, 15:16:53
Perskaičius temos pavadinimą, atėjo mintis, na tokia kalėdinė  :)
evangelistas Lukas pasakojime apie Jėzaus Kristaus gimimą
parašė tokius žodžius:
"Jiems tenai esant, prisiartino metas gimdyti, ir ji pagimdė savo pirmgimį sūnų,
suvystė jį vystyklais ir paguldė ėdžiose, nes jiems nebuvo vietos užeigoje."
... paguldė ėdžiose ... kas yra ėdžios ?
... vieta kur dedamas maistas.


Gyvuliukams :)

Už šitą interpretaciją, Pilgrim, tave areštuos ;)


O tarp kitko visai neseniai tokią interpretaciją girdėjau iš kito žmogaus. Toks yra angliškas žodis:

"prefigurement" - to show or represent beforehand by a figure or type; foreshadow. foreshadow - būti (ko) ženklu, pranašauti.

Pagalvokime, vos už kelių valandų ar dienų įvyko dar trys tokio tipo pranašavimai... kas tai padarė?  ;)