TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Sudėtingi pokalbiai => Temą pradėjo: Tomas M. gruodžio 21, 2015, 00:07:38

Antraštė: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Tomas M. gruodžio 21, 2015, 00:07:38
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot.


Šioje vietoje manau gerai paklausyti konvertito iš islamo Nabeel Qureshi, kuris beje yra ne katalikas, bet Pietų Baptistų konfesijos atstovas:

Main Problem of a Muslim solved by Ex Muslim (Nabeel Qureshi) (https://www.youtube.com/watch?v=5M7ePlmgVxA&list=PL45vV7Hidr_7W8DIGc0PXuF34kIpv6eLH&index=4)
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 21, 2015, 02:25:08
Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot.


Mes tikime, kad Dievas yra Vienas
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10D23.html

bet Jis yra Trejybė

237  Trejybė yra tikėjimo paslaptis griežta prasme, viena tų Dieve slypinčių paslapčių, ,,apie kurias nebūtų galima žinoti, jei jos nebūtų apreikštos iš aukštybių"37. Savo trejybinės Būties pėdsakus Dievas paliko savojoje kūrinijoje ir apsireikšdamas Senajame Testamente, tačiau Švenčiausioji Trejybė, kaip dieviškosios Būties intymiausias gyvenimas, yra protui nesuvokiama paslaptis; ji buvo neprieinama paslaptis ir Izraelio tikėjimui iki Dievo Sūnaus Įsikūnijimo ir Šventosios Dvasios atsiuntimo.

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10F13.html

Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 24, 2015, 10:25:33
Štai  paskutinė tema kurioje noriu pasisakyti. Kad Dievas yra vienas Asmuo ir Raštai tai nurodo. Pažiūrėkite nuo pat pradžių.

(Pr 1:1-2)(Biblija RK_K1998)1  Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę. 2 O žemė buvo padrika ir dyka, tamsa gaubė bedugnę, ir vėjas iš Dievo dvelkė viršum vandenų.

Kaip  nenorėtumėte sutikti, bet šitos citatos vertimas šiek tiek netikslus.

(Pr 1:1-2)(Biblija RK_E1999) 1 Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę. 2 O žemė buvo padrika ir dyka, tamsa gaubė bedugnę, ir dvasia iš Dievo dvelkė viršum vandenų.

Čia jau tikslesnis. Daug vertimu pražiūrėjau, anglišku, rusišku  ir pagrinde visur verčia, kad Dievo Dvasia. Net žydų(ורוח אלהים) kas reiškia "ir Dievo Dvasia". Todėl tikslesnis šitos citatos vertimas butu.

(Pr 1:1-2) 1 Pradžioje Dievas sutvėrė dangų ir žemę.
2 Žemė buvo be pavidalo ir tuščia, tamsa gaubė gelmes, ir Dievo Dvasia sklandė virš vandenų.


Štai matome patį pirmą Dievo Dvasios judėjimą. Toliau matome ST Dievo Dvasios judėjimą jau žmonėse.

(2 Kr 15:1)1 Ant Odedo sūnaus Azarijo nužengė Dievo dvasia.

Toliau tapačia Dievo Dvasią matom Evangelijoje pagal Matą. Ir įdomu tai, kad čia Kristus kalba apie ateitį.

(Mt 10:20) 20 Tada jau nebe jūs kalbėsite, o jūsų Tėvo Dvasia kalbės jūsų lūpomis.

Toliau vėl gi ja matome.

(Rom 8:14) 14 Visi, vedami Dievo Dvasios, yra Dievo vaikai.

Grįžkime dabar prie Evangelijos pagal Joną.

(Jn 14:22-23) 22 Judas - ne anas Iskarijotas - paklausė: ,,Viešpatie, kas atsitiko, jog ketini apsireikšti mums, o ne pasauliui? 23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime.

Ei!!! Čia sako "MES PAS JI ATEISIME IR APSIGIVENSIME". Tėvas ir Kristus ateis ir apsigyvens. Bet mes gi turime vieną Šventąją Dvasią ne dvi. Ar tai neparodo, kad Dievas ir Kristus yra vienas ir tas pats Asmuo? Viena ir ta pati Dvasia? Gerai žiūrim toliau.

( Gal 4:6-7) 6 O kadangi esate įvaikiai, Dievas atsiuntė į mūsų širdis savo Sūnaus Dvasią, kuri šaukia: ,,Aba, Tėve!" 7 Taigi tu jau nebe vergas, bet įvaikis; o jeigu įvaikis, tai Dievo valia ir paveldėtojas.

(1 Kor 15:45) 45 Taip ir parašyta: Pirmasis žmogus Adomas tapo gyva būtybe; paskutinis Adomas tapo gyvybę teikiančia dvasia.

Štai šitos citatos aiškiai sako, kad mes turime Kristaus Dvasią. Tai kieno gi Dvasią mes visgi turime? Dievo ar Kristaus? Čia jau reikėtu grįžti prie(Jn 1)

(Jn 1:1) 1 Pradžioje buvo Žodis. Tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas.

Kadangi žinome Kad Žodis yra Kristus, Tai iš (Jn 1:1) matome, kad Kristus ir Dievas yra tas pats Asmuo. Ir žinant, kad Dievas yra Šventas ir Jis yra Dvasia, Tai turime tam pačiam Asmenyje ir Šventąją Dvasią. Ir čia dar keli įdomus faktai.

(1 Pt 1:10-12)10 Šito išganymo ieškojo ir jį tyrinėjo pranašai, kurie ir pranašavo apie jums skirtąją malonę. 11 Jie nagrinėjo, kurį ir kokį laiką nurodė juose veikianti Kristaus Dvasia, išpranašavusi Kristaus kentėjimus ir juos lydinčią šlovę. 12 Jiems buvo apreikšta, kad jie ne sau, bet jums tarnauja tuo, ką dabar jums atskleidė Evangelijos skelbėjai, iš dangaus pasiųstos Šventosios Dvasios galia. Į tuos dalykus geidžia pažvelgti net angelai.

Ei!!! Kristaus Dvasia buvo pranašuose!!! Oho, bet Kristus buvo gi dar negimęs, bet Jo Dvasia jau buvo? Nors ST visur rašoma, kad Dievo Dvasią nužengdavo ant pranašų?

(Jn 8:58 ) 58 Jėzus tarė: ,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: pirmiau, negu gimė Abraomas, Aš Esu!"

Pasirodo buvo Kristaus Dvasia nuo pat pradžių, nuo pat pasaulio sutverimo. Ir ką primena tie žodeliai "Aš Esu"?

(Iš 3:14) 14 Dievas Mozei tarė: ,,Aš esu, kuris esu. - Ir jis tęsė. - Tu taip kalbėsi izraeliečiams: 'Aš Esu atsiuntė mane pas jus'".

Kaip ir galite matyti, jog patys Raštai aiškina Raštus. Bet be Dievo Šv. Dvasios to nepamatyti. Dvasia turi tai apreikšti žmogui, atverti akys. Kad Dievas yra Vienas Asmuo. Ir prisiminkime labai svarbią Rašto vietą. Beje ji Biblijoje parašyta net keturis kartus.

(Mt 21:42) 42 Tuomet Jėzus tarė: ,,Ar niekada nesate skaitę Raštuose: Akmuo, kurį statytojai atmetė, tapo kertiniu akmeniu. Tai Viešpaties padaryta ir mūsų akims tai nuostabą kelia.

Kas gi yra tas akmuo kuri statytojai atmetė?

(Apd 4:11)11 Jėzus yra akmuo, kurį jūs, statytojai, atmetėte ir kuris tapo kertiniu akmeniu.

Jeigu Jėzus yra tas akmuo, o ir žinome kad Jėzus yra ir Žodis ir Jis buvo visada nuo pat pasaulio sutverimo. Jis buvo pranašuose, Jis buvo dar prieš Abraomą. Reiškęs Jis yra ir rašytiname Dievo žodyje. Todėl neatmeskime Dievo žodžio, kad tai mums netaptu kertiniu akmeniu.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 24, 2015, 11:31:39
Kas yra ASMUO apskritai? Ką reiškia šis žodis?

(Paskutiniam sakinyje taip pat padarei, Andriau, loginę klaidą, man rodos, pats to nenorėdamas ;))
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Kaštonas gruodžio 24, 2015, 12:29:39
Ne paskutiniam sakinyje....
Visas komentaras.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 24, 2015, 13:38:19
Nematau jokios logines klaidos. Nes Dievas yra savo žodyje.

Asmuo: žmogus kaip atskiras individas.

Bet kadangi jus rašote, kad Dievas yra triasmenis. Tai aš ir rašau, kad Jis yra vienas Asmuo. Pabrėžti, kad jis nėra triasmenis. Ne trys atskiri viename, o vienas trijose tarnavimuose. Dievas virš mūsų(Tėvas)tas pats Dievas tarp mūsų(Kristus)ir tas pats Dievas mumyse(Šv. Dvasia) Ir visa tai tas pats Dievas ir tapati Dvasia.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Tomas M. gruodžio 24, 2015, 17:03:39
Andriau, man kažkaip panašu, kad tu išpažįsti triasmenį Dievą, bet problema yra tiesiog kalbos semantikoje. Štai tu sakai, kad vienas Dievas trijose tarnystėse, na o senovės žmonės sakydavo, kad dievas turi dvi žmonas, bet iš tiesų tai reiškė dvi dievo energijas, kažkiek skirtingai pasireiškiančias jo veikime (rašau iš mažosios, nes man nebuvo aišku, ar jie tikrąjį Dievą turėjo mintyje ar ne).

Aš savo proteliu manau taip - jei Kristus kreipiasi į savo Tėvą ir sako, kad atsiųs Šventąją Dvasią, tai Jis kalba apie skirtingus asmenis, nes kitu atveju jis galėjo sakyti, kad Jam įžengus į Dangų, jis greitu metu grįš Šv. Dvasios pavidalu, bet jis taip nepasakė, ar ne? Jis pasakė, kad atsiųs Dvasią Guodėją. Ir jei Jis yra tas pats asmuo, kodėl jis sako, kad vykdo Tėvo valią, juk galėjo sakyti, kad vykdo savo valią. Na, juk pilna Evangelija tokių vietų, bet kartais tiesiog užima laiko, kad viskas sukristų į savo vietas ir visi taškeliai ant "i" užsidėtų.

Matai, mes pasitikime savo Motinos Bažnyčios ir šventųjų Jos tarnų išmintimi, todėl mes sutaupome daug laiko, nes nereikia laužyti galvos dėl to, dėl ko žmonės laužė galvas šimtmečius, bet... vienas Dievas težino, koks yra tavo kelias ir gal Dievas nori, kad tu kaip tik gerai palaužytum galvą ;)

Kaip bebūtų, sėkmės einant Dievo tau nubrėžtu keliu, tegul Nekaltai Pradėtosios Švč. Mergelės Marijos užtarimu Šv. Dvasia tave saugiai atplukdo į Naujosios Jeruzalės uostą  [-o<
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 24, 2015, 17:10:38
Citata iš: Kaštonas  gruodžio 24, 2015, 12:29:39
Ne paskutiniam sakinyje....
Visas komentaras.


Tai aš ir sakau, "taip pat" :)

Citata iš: Andrius4  gruodžio 24, 2015, 13:38:19
Nematau jokios logines klaidos.


Paieškok čia ;)

CitataTodėl neatmeskime Dievo žodžio,  kad tai mums netaptų kertiniu akmeniu.





CitataAsmuo: žmogus kaip atskiras individas.


Ne. Individas [lot. individuum] -- kas neskaidoma: atskira būtybė. Asmuo - visai kas kita. Manau nesusikalbėjimas kyla būtent dėl šitų terminų neskyrimo.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 24, 2015, 17:46:17
Praplėsiu savo teiginį keliom įžvalgom dėl šių kategorijų skirtingumo:

http://www.seimosnamuose.lt/node/710

Nikolajus Berdiajevas teigia, jog siekiant suvokti, kas yra asmuo, yra labai svarbi individo ir asmens perskyra. Individas yra, paprastai sakant, gyvūniškoji, instinktyvioji žmogaus dalis. Jis tarsi atomas, yra visumos dalis - visuomenės dalis, gamtos dalis, savo rūšies atstovas. Jis pavaldus visumai ir save įtvirtina egoistiškai. Siejasi ir gyvena materialiame pasaulyje. Žmogus yra individas. Individas gimsta, vystosi, auga, po to miršta ir jo nelieka. Bet žmogus taip pat yra ir asmuo. Asmuo - tai dvasinė kategorija, kuri įgalina žmogaus laisvę ir nepriklausomybę nuo gamtos, visuomenės. Asmuo save įtvirtina ne egoistiškai kaip individas, bet per meilės santykį su kitais asmenimis ir Dievu
.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 24, 2015, 18:08:44
Matote, kai imama įrodinėti, kad skirtingai suprantame žodžiu reikšmes. Atsiranda keblumas ir iškyla man klausimas, tai kaip gi man išreikšti minti? Viskas lig ir suprantama. Todėl tikiu, kad tikrai suprantate, ką aš turiu galvoja sakydamas, kad Dievas yra vienas Asmuo, viena Dvasia. Ir tikrai Tomai aš neišpažįstu triasmenio Dievo. Nes Tomai, tu gi esi vienas asmuo, bet turi skirtingu tarnavimu. Turi tarnavimą, kaip sūnaus savo tėvams, vyro savo žmonai ir tėvo savo vaikams ir t.t. Kitas dalykas, ar nemanai, kad tavo žodis vykdo tavo valią? Jai darbe davei kam nors nurodymus ir išėjai, liko tavo žodis ir jie turėdami tavo žodį vykdys tavo valią, tuo pačiu galima sakyti, kad tavo žodis įvykdys tavo valią. Tu ir tavo žodis esate viena.

Ir Silvija tikrai nematau jokios logines klaidos. Nes Dievo žodis tiek rašytinis tiek tapęs kūnu ir krauju yra tas pats Kristus. Todėl atmetus Dievo žodį ir yra atmetamas tas akmuo, kuris tampa kertiniu akmeniu.

Štai ir viskas, pasisakiau paskutinėj temoj. Tuo ir baigsiu, nebesivelsiu į begalines diskusijas. Kaip tik va atėjus šventėm noriu palikti ramia atmosferą ir pasitraukti, kaip ir žadėjau. Tad linkiu visiem geru švenčiu ir turtingesniu tikėjimu, turtingesniu Dievo išmintim ir turtingesniu Dieviškosios Meilės ateinančiu 2016-metų. Su Dievu ir ramybės Jums.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Tomas M. gruodžio 24, 2015, 18:44:32
Andriau, mano žodis nevykdo mano valios, nes aš esu viso labo žmogus, t.y. žmogaus žodžiai apskritai 99% yra tušti... Štai Dievo žodis tikrai vykdo Jo valią. Net jei aš paliksiu savo žodį, negaliu būti tikras, kad tie, kuriems paliepiau jį įvykdys... Todėl tikrai aš nesu su savo žodžiu viena, nes kartais žodis išeina iš žmogaus ir jo šis jau nebekontroliuoja, kai pvz. pasklinda paskalos... bet žmogus po to gailisi dėl to, o jo žodis toliau blogį sėja, tad žmogus ir jo žodis nėra viena. Žmogus yra savo žodžio "gimdytojas", bet tik tiek.

Teisingai, aš turiu skirtingų tarnysčių, bet aš juk nesakau darbe "Ateis Tomas darbininkas ir padarys tai", o vaikus neįspėju, kad "ateis Tomas tėtis ir jus nubaus"... aš sakau: "Aš nudirbsiu darbus" ir "aš nubausiu", nes aš esu vienas asmuo.

Ramybės tau tavo kelyje!
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Pilgrim gruodžio 24, 2015, 20:06:19
Andriau,
laiške žydams (11,1) parašyta -
"Tikėjimas laiduoja mums tai, ko viliamės, įrodo tikrovę, kurios nematome."
ir aš tikiu, kad "yra tik vienas Dievas - visagalis Tėvas, Jo vienatinis Sūnus ir Šventoji Dvasia: Švenčiausioji Trejybė." (KBK 233)
aš pasitikiu tai ką man kalba tikėjimas, tikiu ta realybe kurią jis rodo ir dėl tikėjimo tiesos, kurią pažinti turėjau dovaną, kalbėsiu ir liudysiu, kiek pajėgsiu.
nes šis tikėjimas man remiasi autoritetais: Jėzaus žodžiu, Apaštalų liudijimu ir Švento Rašto tekstais.
Kaip sakai raštai paaiškina raštus. Tai mano aiškinamieji raštai yra Bažnyčios Tėvai (pvz. Grigalius Nazianzietis ir kt.), Bažnyčios Mokytojai (pvz. Augustinas ir kt.), Bažnyčios susirinkimai (pvz. Konstantinopolio ir kt.), , Popiežių (pvz. Virgilijaus ir kt.) raštai, Šventųjų mokymai, Katalikų bažnyčios katekizmas (KBK).
O kiti išvedžiojimai viso labo "žvangantis varis ir skambantys cimbolai." (1 Kor 13, 1)
Todėl mano tikėjimas yra išsakytas Katekizme:

253  Trejybė yra viena, vieninga. Mes išpažįstame ne tris dievus, bet vieną Dievą trijuose Asmenyse: ,,vienos substancijos Trejybę". Dieviškieji Asmenys nėra vieną dievystę pasidaliję, bet kiekvienas jų yra visas Dievas: ,,Tėvas yra tas pat, kas ir Sūnus, Sūnus tas pat, kas Tėvas, Tėvas ir Sūnus tas pat, kas ir Šventoji Dvasia, tai yra vienos prigimties Dievas." ,,Kiekvienas trijų Asmenų yra toji tikrovė, tai yra dieviškoji substancija, esmė ar prigimtis."

254  Dieviškieji asmenys yra realiai skirtingi. ,,Dievą išpažįstame vieną, bet ne vienasmenį." ,,Tėvas", ,,Sūnus", ,,Šventoji Dvasia" nėra paprasti vardai, pažymintys tam tikrą dieviškojo buvimo būdą, nes jie realiai tarpusavyje skiriasi: ,,Ir Sūnus nėra Tėvas, ir Tėvas nėra Sūnus, ir Šventoji Dvasia nėra nei Tėvas, nei Sūnus." Jie yra skirtingi savo kilme: ,,Tai Tėvas, kuris gimdo, Sūnus, kuris gimdomas, Šventoji Dvasia, kuri kyla." Dieviškoji Vienybė yra Trejybinė.

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10F13.html

Esi apdovanotas laisva valia, todėl pats pasirinksi kaip tau elgtis.
Tačiau žinau viena, kad Dievas, esantis Trijuose Asmenyse: Tėvas, Sūnus ir Šventoji Dvasia
lydės  tavo vienokius ar kitokius pasirinkimus ir visada bus šalia.
Švenčiame Kalėdas ... jų nebūtų jei nebūtų Marijos - taip,
jų nebūtų jei nebūtų - Marijos, nes per Mariją Jėzus įžengia į pasaulį regimu būdu,
per Marijos užtarimą, kaip ir Kanos vestuvėse, Jis įžengia į kiekvieno mūsų gyvenimą
todėl prašykime dangiškosios Motinos užtarimo, kad Jėzus įžengtų į kiekvieno - tavo Andriau, Tomo, Silvijos, Kaštono, Giedrės, Kukulio, Sigito, Augusto, Donato, mano ir dar nepaminėtų forumiečių - gyvenimus, širdis, pasirinkimus ir keistų, realiai keistų gyvenimą.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Sigitas gruodžio 25, 2015, 13:18:18
Nežinau, ar bėra prasmės rašyti, ar bepaskaitys Andrius4. Šeip ar taip, gal šie rašymai bus naudingi bent mums patiems, katalikams.

Šitoje diskusijoje matosi viena labai didelė klaida, kurią noriu pastebėti ir ištaisyti, kad ateity to nebedarytume.

Klaida yra diskutuojant remtis skirtingais "ramentais", t.y., kai Andrius savo kalbą argumentuoja vien tik Biblija, o šit mes, katalikai, ramstomės kitų žmonių pamąstymais ir rašliava visokia, bei Magisteriumu (šventąja Tradicija - Bažnyčios Mokymu). O reikėtų naudoti tą patį Šaltinį, t.y. Bibliją. Ir nesvarbu, jog tie "kitų žmonių pamąstymai" yra dykumos tėvų ar Bažnyčios Mokytojų ar Bažnyčios Mistikų ar Bažnyčios Tėvų užrašyti žodžiai. Vis tiek jie nėra užrašyti Šventajame Rašte, vadinasi Andriui ar kokiam kitam kitatikiui jie - niekas!

Taigi, gerbiamas Andrius savo praktikuojamos bendruomenės mokymą argumentavo Biblija. Tad paieškokime tame pačiame šaltinyje argumentų už Dievo Trejybinę prigimtį, kuri yra priimama visų krikščionių nuo pat pirmųjų Sekminių, Romos Katalikų Bažnyčios vadinamų Bažnyčios gimtadieniu.


1.1. Pradėsiu loginiu klausimu: ar galima "atsisėsti savo dešinėje"? Jėzaus žodžiai:
,,Nugalėtojui aš leisiu atsisėsti šalia savęs, savo soste, panašiai kaip aš nugalėjau ir atsisėdau šalia savo Tėvo jo soste'." (Apr.3,21; panašiai rašoma: Mk.16,19; Hbr.1,3; Hbr.12,2; 1Pt.3,22 ir daug kur kitur). Taigi, mažų mažiausiai dviese reikia būti, kad vienas kuris galėtų būti kito dešinėje.

1.2. Pasiuntinybės klausimas. Jėzus Kristus savo kalboje labai dažnai pabrėžė, jog vykdo ne savo paties, bet jį siuntusiojo, kurį vadina "Tėvu", valią (Jn.11,42; Lk.10,16; Mk.9,37; Mt.10,40). Jei tėra tik vienas asmuo, tai jis kažkaip nesveikai susidvejinęs.
Volug Andriaus logikos, jeigu tėra tik skirtingos "tarnystės" bet tas pats asmuo, taip, kaip jis, Andrius, yra tėvas savo vaikui, o sūnus savo tėvui, tai vis tiek rodo apie kitų asmenų buvimą, t.y. jis nėra pats sau tėvas ir pats sau sūnus, o jau tikrai nėra pats sau žmona, ar vyras. Tos "tarnystės" nukreipia į kitą, t.y. socialinę (bendravimo) plotmę. Kai žmogus yra visiškai vienas, tarkim visiškas našlaitėlis (be mamos ir tėvo), gyvena vienas, neturi šeimos, gal netgi šuniuko, jis visada - dieną naktį, miega ar stovi, visada yra vienas pats ir nėbūna tėvu, niekas jo nevadina sūnumi, niekada nepasitarnauja kaip sutuoktinis. Nėra kam pasiųsti!

1.3. Malda. Evangelijose dažnai rašoma, kaip Jėzus Kristus meldėsi, pvz: ,,labai anksti, dar neprašvitus, Jėzus atsikėlęs nuėjo į negyvenamą vietą ir tenai meldėsi" (Mk.1,35; dar galima pažiūrėti: Jn.17,9; Lk.11,1; Mk.14,39; Mt.26,39). Melstis galima tik jeigu pats nesi aukščiausiasis. Jei, apart Jėzaus Kristaus, kito Dieviškojo Asmens nėra, į ką kreipė maldą Jėzus?

Prieš baigiant du klausimai:

2.1. ,,Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime" (Jn.14,23). Kaip čia yra?

2.2. ,,Iš to pažinsite Dievo dvasią: kiekviena dvasia, kuri išpažįsta Jėzų Kristų kūne atėjus, yra iš Dievo" (1Jn.4,2). Ar tiki, gerbiamas Andriau, Jėzų Kristų kūne atėjusį?

3. Apie Šventąją Dvasią kol kas nerašiau. Apie ją Jėzus kalba irgi kaip apie tą, kuri yra "savarankiška būtybė": ,,Globėjas - Šventoji Dvasia, kurį mano vardu Tėvas atsiųs, - jis išmokys jus visko ir viską primins, ką esu jums pasakęs" (Jn.14,26). Šioje vietoje Jėzus Kristus kalba apie tris skirtingus būvius, skirtingus Asmenis. Jei šito negana, pastudijuokime ir įžymiąją vietą iš evangelijos pagal Matą: ,,eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos Tėvo ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios vardu" (Mt.28,19). Trys skirtingi vardai, trys skirtingi Asmenys, beje, visi vienodai svarbūs!
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Tomas M. gruodžio 25, 2015, 23:05:35
Sigitai, tam kad vyktų vaisinga diskusija, turi abi pusės sutikti, ką iš tiesų reiškia žodžiai, bet šiuo atveju, net remiantis tuo pačiu "ramentu" - Šv. Raštu, diskusija neturi galimybių normaliai plėtotis, nes yra skirtingas supratimas, kas tai yra "asmuo".

Todėl, kad ir kaip mes besistengtume, Andrius vargu ar mus supras, nes jis naudojasi visai kitu žodynu, su skirtingomis reikšmėmis.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Kaštonas gruodžio 26, 2015, 06:17:21
Istorijoje pakankamai daug įvykių kai buvo remtasi tuo pačiu,,, Ramentu,,.  Viena ko nesupranta, antra ko nenori ir kodėl nenori suprasti! Apie tai buvau perspėjęs....
Sekant koks atėjo ir pokalbių eiga, matau naujų tezių.

Manau, kad sutiksite jok kalbėti apie trečius asmenis neteisinga?!
Taigi ar aš, ar mes visi kaip vienas asmuo, padariau viską teisingai?
Čia gali būti tęsinys pokalbio, ar mes patys suprantame kas yra asmuo?
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 26, 2015, 10:53:27
Reiktų suformuluoti pavadinimą naujai temai. Seniems baigiantis, Naujiems prasidedant, būtų labai naudinga  :) Tarkim, pagal Jn 17.

Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 09, 2016, 15:31:17
Neteko girdėti aiškiai suformuluoto katalikiško paaiškinimo dėl Švenčiausios Trejybės, bet štai pravoslavas Antonijus Bliumas tokį pateikia. Kas gali žinoti teisinga tai ar ne, bet neabejotinai gražu.

Dievas negali būti kaip vienetas, nes Jis yra Meilė, tada mylėtų tik save.
Dievas negali būti ir du, nes tada Jie mylėtų "mylėtųsi" tarpusavy, t.y. meilė būtų tik tarp dviejų ir jiems to pakaktų ir jie liktų svetimi pasauliui.
Dievas yra Trejybė, nes.. :) Trejybėje yra tobula meilė ir todėl ji tokia tragiška. Du gali mylėti vienas kitą tobulai tik tuo atveju, kai trečias sutinka pasitraukti, tarsi numirti, duodamas dviems galimybę netrukdomai būti kartu.. Tai tinka kiekvienam Švč. Trejybės asmeniui - kiekvienas yra pasiruošęs pasiaukoti dėl kitų dviejų
.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: kukulis sausio 10, 2016, 19:03:00
Kai kalbame apie būties pagrindus, nežinau ar verta remtis emociniais argumentais ir dar kalbėti apie tragišką meilę ... ;D

Be abejo, būtis ir meilė tarpusavyje susiję.
Jeigu meilė yra noras būti - būtent ką myliu tai noriu kad tai būtų: noriu pats būti - myliu save,  noriu kad kitas būtų - myliu kitą, noriu kad pasaulis būtų - myliu pasaulį ...
Tačiau trejybės paslaptis daug gilesnė, kurios greičiausiai nepasieksime savo protu.

Beje, dėl šitos temos. Kiek suprantu, tai ji buvo sukurta nes lyg tai tūlas A teigė, kad nėra trejybės.

Klausimas: ar tikrai A teigė, kad nėra trejybės, ar tik mums tai pasirodė, kad jis taip teigė?
Be to, juk remiantis Evangelija galima teigti apie trejybę, o juk A yra Švento Rašto žinovas. Tai kaip gi čia gaunasi?  :-\


Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Pilgrim sausio 10, 2016, 19:23:09
graži A. Bliumo įžvalga,
gal giliau ją pamatyti leis tokia analogija, ateinanti
iš šeimos: du sutuoktiniai ir vaikas.
reikia tik sukeisti ir A. Bliumo tekste sudėti šeimos vaizdinį
kas gaunasi ? jei pradedame įžvelgti "spragas" reiškia
įžvelgiame grožį. Teresė Avilietė sakė, nėra to kas padėtų
apibūdinti Dievą, bet iš viso to ką turime, labiausiai tam tinka
tai santuoka.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 11, 2016, 06:45:30
Tikrai taip, ten toliau Bliumas ir kalba apie santuoką ir šeimą :)
Juk meldžiamės: kaip danguje, taip ir žemėje.

CitataKai kalbame apie būties pagrindus, nežinau ar verta remtis emociniais argumentais ir dar kalbėti apie tragišką meilę ... ;D

Norėtum pasiginčyti su Bliumu? :)
Beje, žodis tragedija. Kaip sako Bliumas (ieškojau internete, bet neradau), tragos - yra ožys, skirtas aukojimui. Matyt, kažkokia labai sena reikšmė, kurią mažai kas pamena. Juk mūsiškė atmintis siekia tikrai nedaug - kas buvo prieš 100 metų dar galim prisiminti, o toliau nelabai. Nes nebeliko pasakojimo, žodinės tradicijos :(
Taip kad žodis tragedija iš tikrųjų mažai kuo susijusi su emocijomis
Antraštė: TREJYBĖ NAUJAJAME TESTAMENTE: DIEVAS TĖVAS
Parašė: Kaštonas sausio 13, 2016, 09:10:10
Senajame Testamente atsiskleidžia bibliniai takai, vedantys į trinitarinį tikėjimą, o Naujajame - trys dieviškieji Asmenys atskleidžiami aiškiai, perskaitant jau turimus Raštus Kristaus prisikėlimo šviesoje.

Apaštalų Darbų knygoje atrandame pirmąjį oficialų prisikėlimo įvykio perteikimą, kuris jau turi trejybinę dimensiją. Savo pamoksle Petras sako: ,,Jėzų Dievas prikėlė Dievo dešinės išaukštintas, jis gavo iš Tėvo Šventosios Dvasios pažadą ir ją dabar išliejo" (Apd 2, 32-33). Akivaizdi trijų dieviškųjų Asmenų ištarmė randama ir Evangelijose. Antai, Evangelijoje pagal Luką Apreiškimo metu angelas Marijai sako: ,,Šventoji Dvasia nužengs ant tavęs, ir Aukščiausiojo galybė pridengs tave savo šešėliu; todėl ir tavo kūdikis bus šventas ir vadinamas Dievo Sūnumi" (Lk 1, 35). (plg. taip pat Kristaus krikštas Jordane Mt 3, 13-17).

Tačiau Trejybės dogmai formuluoti vienas svarbiausių tekstų yra krikšto formulė Evangelijoje pagal Matą: ,,Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios." (Mt 28, 19). Tai svarbi triadinė formulė, į gretą rikiuojanti visus tris Dieviškuosius Asmenis. Šios formulės autentiškumas kai kurių egzegetų buvo kritikuojamas, tačiau į kritiką buvo pakankamai atsakyta.

Šiame ir kituose trijuose straipsniuose bus siekiama pažvelgti, kaip Naujasis Testamentas apreiškia kiekvieną dieviškąjį Asmenį atskirai ir visus tris kartu. Sykiu bus siekiama atsakyti į tokį klausimą: ar Naujasis Testamentas atskleidžia Trejybės dogmą?
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-01-12-trejybe-naujajame-testamente-dievas-tevas/139464
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 rugsėjo 28, 2016, 15:45:05
Citata iš: Silvija  rugsėjo 27, 2016, 07:43:21
Citata iš: Andrius4  rugsėjo 26, 2016, 19:49:17
O ir jeigu RKB išpažįsta Kristų kaip Dievo Žodį, tada kodėl jo nesilaiko? Kodėl nesilaiko pačiu Apaštalų mokymo, kuris surašytas Biblijoje, kuri pats Dievo Žodis(Kristus) jiems perdavė?

Laikosi ir dar kaip. O va jūs (nežinau net kaip įsivardinat), iškraipote Raštus.

Štai atsiverčiau Kristaus - Auksčiausiojo Kunigo - maldą Jn 17:

Tai pasakęs, Jėzus pakėlė akis į dangų ir prabilo:
,,Tėve, atėjo valanda!
Pašlovink savo Sūnų,
kad ir Sūnus pašlovintų tave

2 ir - tavo duota galia į visus žmones -
teiktų amžinąjį gyvenimą
visiems, kuriuos jam esi atidavęs.
3 O amžinasis gyvenimas -
tai pažinti tave,
vienintelį tikrąjį Dievą,
ir tavo siųstąjį Jėzų - Mesiją.
4 Aš tave pašlovinau žemėje,
atlikdamas darbą,
kurį buvai man davęs nuveikti.
5 Dabar tu, Tėve, pašlovink mane pas save
ta šlove, kurią esu pas tave turėjęs
dar prieš atsirandant pasauliui.


Šitame kontekste mažų mažiausiai keistas toks tavo Dievo "trijuose tarnavimuose" suvokimas.
Pagal jus, šitaip kalbasi pats su savimi vienas asmuo?

Puikiai suprantu tave. Raštuose yra daug vietų iš kuriu galima spręsti neva yra trys asmenis. Nes kaip ir patys tai vadinate, kad čia yra slėpinys. O slėpiniams suprasti reikia apreiškimo nuo Dievo. Nes Dievas savo bažnyčia stato ant apreiškimo. Todėl reikia žvelgti čia į visą Bibliją nuo Pradžios Knygos iki Apreiškimo Knygos, tik tada galima kažką įžiūrėti.

Leisk man kai ką parodyti. Yra žinoma, kad Kristus kalbėdavo paliginimais. Ir kodėl labai daug dalyku galima paliginti su gamta, su medžiais, gėlėmis, sėklomis ir panašiai? Gal todėl kad viskas veikia panašiais, arba vienodais principais? Nes kitaip nebūtu galima paliginti žmogaus su niekuo.

Tad ir aš noriu pasakyti viena paliginimą, gal jis ir yra jums žinomas, o gal ir ne. Nežinau ar žinojote, kad dobiliuko lapelis puikiai atspindi taip vadinama Trejybę. Vienas kotelis ir iš jo išeina tris lapeliai. Pastebėkite iš vieno kotelio išeina trys lapeliai, o ne iš trijų lapelių kotelis.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Kaštonas rugsėjo 28, 2016, 16:15:37
"Tad ir aš noriu pasakyti viena paliginimą, gal jis ir yra jums žinomas, o gal ir ne. Nežinau ar žinojote, kad dobiliuko lapelis puikiai atspindi taip vadinama Trejybę"


Apie Šv. Patriko kovą su pagonybe žinoma daugybė istorijų, su juo siejami įvairūs simboliai. Būtent Šv. Patriko dėka žalias trilapis dobilas tapo Airijos simboliu: rodydamas dobilo lapą, Šv. Patrikas, airiams aiškino Švč. Trejybės slėpinį. Legenda pasakoja, kad Šv. Patrikas, skambindamas varpu, iš Airijos salos išvijo roplius ir nuodingus gyvius. Todėl ikonografijoje vaizduojama, kaip Šv. Patrikas pastoralu persmeigia gyvatę.
http://www.bernardinai.lt/index.php/straipsnis/2009-03-17-sv-patrikas/7277

Airija
Didžioji dalis gyventojų yra Romos Katalikai (apie 90 proc. Airijos Respublikos gyventojų), likę daugiausiai protestantai.
wiki
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 28, 2016, 16:49:58
pasinaudosiu tokiu palyginimu
Dievas (Tėvas, Sūnus, Šventoji Dvasia)
Šeima (Tėvas, Motina, Vaikai)
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Kaštonas rugsėjo 28, 2016, 17:11:18
Apd; 17; 28 Juk mes Jame gyvename, judame ir esame, kaip yra pasakę ir kai kurie jūsų poetai: 'Mes irgi esame kilę iš Jo'.
29 Todėl, būdami dieviškos kilmės, neturime manyti, jog Dievybė yra panaši į auksą, sidabrą ar akmenį, įgavusį pavidalą žmogaus sumanymų ir sugebėjimų dėka.

Jn:14:10   Nejaugi tu netiki, kad Aš esu Tėve ir Tėvas manyje? Žodžius, kuriuos jums kalbu, ne iš savęs kalbu; Tėvas, esantis manyje-Jis daro darbus.
Šią eilutę ilgai nešiojausi. :)
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija rugsėjo 28, 2016, 17:28:33
Citata iš: Andrius4  rugsėjo 28, 2016, 15:45:05
Raštuose yra daug vietų iš kuriu galima spręsti neva yra trys asmenis. Nes kaip ir patys tai vadinate, kad čia yra slėpinys. O slėpiniams suprasti reikia apreiškimo nuo Dievo. Nes Dievas savo bažnyčia stato ant apreiškimo. Todėl reikia žvelgti čia į visą Bibliją nuo Pradžios Knygos iki Apreiškimo Knygos, tik tada galima kažką įžiūrėti.
(...)


Necitavau viso komentaro, bet jo pradžia su pretenzija katalikams, kad jie nesiremia Apreiškimu ir Biblija nuo Pradžios knygos, buvo daug žadanti. Tačiau staiga - dobiliuko lapelis :o Po teisybei, laukiau stipresnių argumentų.

Tuomet Dievas tarė: ,,Padarykime žmogų pagal mūsų paveikslą ir panašumą; tevaldo jie ir jūros žuvis, ir padangių sparnuočius, ir galvijus, ir visus laukinius žemės gyvulius, ir visus žemėje šliaužiojančius roplius!"
27 Dievas sukūrė žmogų pagal savo paveikslą,
pagal savo paveikslą sukūrė jį;
vyrą ir moterį; sukūrė juos.


Ar įžiūri šiame Pradžios knygos 1sk. tekste tai, kad Dievo sukurtas žmogus tikrai žmogumi tampa tik kaip vyras ir moteris kartu paėmus? Pagal Dievo, kuris įsivardija šioje ištraukoje kaip "mes", paveikslą?

Po vieną mes negalėtume tapti žmogumi. O tu save (arba Tomą praeituose komentaruose) lygini su Dievu!? Mano akimis - tai grubi klaida.

Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Kaštonas rugsėjo 28, 2016, 18:07:32
"Ar įžiūri šiame Pradžios knygos 1sk. tekste tai, kad Dievo sukurtas žmogus tikrai žmogumi tampa tik kaip vyras ir moteris kartu paėmus? Pagal Dievo, kuris įsivardija šioje ištraukoje kaip "mes", paveikslą? "

Sakysiu, kad teiginį suprantu kaip klausimą.

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N1163E.html

1 tema ŽMONIJOS ISTORIJA - DIEVO IEŠKOJIMO ISTORIJA
2 tema JĖZUS IŠ NAZARETO
3 tema PASAULIO ATSIRADIMAS
4 tema BLOGIO KILMĖ
5 tema NUOPUOLIO PASEKMĖS VYRIŠKUMUI IR MOTERIŠKUMUI
6 tema DIEVO ATSAKAS Į ŽMOGAUS NUOPUOLĮ
7 tema JĖZUS DIEVO IR ŽMOGAUS TARPININKAS
https://www.youtube.com/watch?v=Uelf7C_HHX0

Jn:19:5   Jėzus išėjo laukan su erškėčių vainiku ir purpurine skraiste. Pilotas tarė: ,,Štai žmogus!"
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 rugsėjo 28, 2016, 19:29:38
Silvija, aš būtinai pateiksiu stipresniu argumentu  iš Seno Testamento. O dobiliuką paminėjau kaip pavyzdy, kad iš vieno kotelio trys lapeliai, o ne iš trijų lapeliu kotelis, nes tada gaunasi aukštin kojom, o pas Dievą nieko nėra aukštin kojom. Silvija, juk paprastume Dievas slepiasi ir paprastume atsiveria.

Ir prašau paaiškink, kaip aš čia save arba Tomą liginu su Dievu, nes nieko nesupratau?
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija rugsėjo 29, 2016, 02:07:32
Štai:

Citata iš: Andrius4  gruodžio 24, 2015, 18:08:44
Ir tikrai Tomai aš neišpažįstu triasmenio Dievo. Nes Tomai, tu gi esi vienas asmuo, bet turi skirtingu tarnavimu.  (...)


O pritempinėt prie žemiškų pavyzdžių, pvz, dobiliuko, sėkmingai galima ir Trejybę, štai Dievas(kotelis): Tėvas, Sūnus ir Šventoji Dvasia. (lapeliai) Bet tai labai naivus pavyzdys. Papildau: subtiliau dobiliukais Trejybę išreiškia dailininkė A. Žiupsnytė, čia nuoroda (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1036.msg12765.html#msg12765) jos darbui, o žemiau komentaruose rasi ir paveikslo išaiškinimą).

Šiaip, nesivargink, Andriau, su Senuoju Testamentu, tu jau buvai pateikęs citatų, tereikia šią temą skaityti nuo pradžių. Ten, beje, yra labai taiklių Sigito klausimų.

Mes tikrai savo tikėjimo nepakeisim.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 rugsėjo 29, 2016, 16:06:42
Na taip, aš paliginau su žmogumi. Ar su Tomu, ar su kuo tai kitu, čia nėra skirtumo. Mes esam juk sukurti pagal Jo paveikslą. Galiu ir su tavimi paliginti. Štai Silvija, tu esi kūnas, dvasia ir siela, bet tu vienas asmuo. Ar tu manai, kad tavo kūnas yra asmuo, tavo dvasia kitas asmuo ir siela dar kitas? Ir tarp kitko Jėzus sakė:

Jn 10   34 Jėzus atsakė: ,,Argi jūsų Įstatyme nėra parašyta: Aš tariau: jūs esat dievai!? 35 Taigi [Įstatymas] vadina dievais tuos, kuriems skirtas Dievo žodis, ir Raštas negali būti panaikintas.

Ir taip, aš galiu paliginti ir su dobilėliu, nes dobilėlyje yra gyvybė. O ten kur Dievo nėra, ten nėra ir gyvybės. Negi to nežinojai. Be jo žodžio niekas neatsirado ir niekas be Jo negalėtu gyventi. Jis yra gyvybė. Tu sakai naivus paliginimas. Dievas yra jame. Sumenkinai dobilėli, pabandyk sukurk ta dobilėli, nors kokia gyvybe sukurk, nors blusos. O sakei, kad esi sutikusi Dievą, bet nepažįsti  Jo Didybės

1 Kor 1   27 Bet Dievas pasirinko, kas pasauliui atrodo kvaila, kad sugėdintų išminčius. Dievas pasirinko, kas pasauliui silpna, kad sugėdintų galiūnus


Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija rugsėjo 30, 2016, 01:06:04
Beprasmis ginčas, manai būsi dabar Dievo išaukštintas kaip mažutėlis? Nėra tavo mažumo tame, kad pritaikai Dievo žodį kovodamas.

Ir tu, Andriau, visai nekreipi dėmesio į anksčiau išsakytus argumentus, kodėl krikščionys išpažįsta Trejybę. (Neišpažįstantys Jos išvis negali vadintis krikščionimis).

Mano nuomone Dievo - Švč. Trejybės - lyginti su kūriniais nedera, Jis vienintelis Nepalyginamasis. Iš tokių panteistinių pamąstymų apie dobiliukus gimsta naujos New Age atmainos, garbinančios kūrinius.

Bet kūriniuose ieškoti Dievo - taip, galima ir reikia, nes Dievas yra visur, su tuo sutinku.

Kaip jau kalbėjome anksčiau, be KITO, po vieną, mes negalime būti tikrais žmonėmis, mūsų prigimtyje įrašytas santykio poreikis. Todėl vieno kaip asmens žmogaus palyginimas su Dievu ir yra ydingas. Pavojus tame, kaip ir Adomo bei Ievos atveju - imti ieškoti savęs kaip individo, kas veda į susiskaldymą, o ne į tarpasmeninio santykio kūrimą. Tavo požiūris pasitarnauja dabartiniam individualizmo triumfui, kai žmogus sudievinamas be Dievo. T.y. netobulėja panašumu į Jį.

Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: kukulis rugsėjo 30, 2016, 04:44:28
Visiškai sutinku su Silvija.

Antra vertus nematau ginčo priežasties. Jeigu Andrius nenori pripažinti kai kurių dogmų tai jo reikalas. Mes pasidalinome nuomonėmis ir gana. :)
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 13, 2017, 20:43:05
Citata iš: Silvija  gruodžio 13, 2017, 16:12:03O į šią temą http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1286.0.html) prašau aiškiau išdėstyti savąją Trejybės formulę. Ačiū.

Nieko neparašysiu naujo, nes jau esu tai ne karta minėjęs. Formulė yra ta, kad Dievas yra vienas trijuose tarnavimuose. Dievas Tėvas (iki Jėzaus gimimo), virš mūsų. Dievas (gimus Jėzui) savo Sūnuje tarp mūsų ir Dievas (po Jėzaus išėjimo) savo Šventaja Dvasia mumyse.

Pažiūrėkime pagal Šventus Raštus vieną svarbu dalyką. Manau tai padės pamatyti daugiau.

Dievas liepė Mozėi padaryti Jam šventyklą. Ta šventykla buvo tik provaizdis, arba šešėlis tikros Dievo šventyklos ateityje. Ją sudarė aptvertas kiemas, tame kieme palapinė ir palapinėje dar atskira erdvė kur buvo Šventu Švenčiausia. Manau teologai jau supranta, arba jau žino, kur aš lenkiu.

Vėliau Dovydas savo širdyje geidė pastatyti Dievui Namus (šventyklą), bet jau Dievo pažadėtoje žemėje, kurie jau joje buvo. Jiems jau nebereikėjo keliauti iš galo į galą. Tačiau ta žemė irgi buvo tik provaizdis kuria paveldėsime Dievo karalystėje. Taigi Dievas Dovydui pasakė:

2 Sam 7 12 Kai pasibaigs tavo dienos ir tu atgulsi su savo protėviais, aš pakelsiu po tavęs palikuonį, kilusį iš tavęs, ir padarysiu tvirtą jo karalystę. 13 Jis pastatys Namus mano vardui, o aš padarysiu jo karališką sostą amžiną.

Žinome, kad Šventykla pastatė Saliamonas, bet tai ne buvo būtent tai. Dievas kalbėjo apie Kristu, apie tą Šventykla. Ir kai Dievas kalbėjo fariziejams per Jėzų. " Jėzus atsakė: ,,Sugriaukite šitą šventovę, o aš per tris dienas ją atstatysiu!" (Jn 2,19). Jis turėjo galvoje Jėzų.

Dabar po Jėzaus mes matome Paulius kalba apie mus, kad mes dabar esame Dievo šventyklą.

1 Kor 3 16 Argi nežinote, kad jūs esate Dievo šventovė ir jumyse gyvena Dievo Dvasia?

Matote? Tas pats Dievas gyvena mumyse. Tas pats kuris ir gyveno Jėzuje Kristuje. Jis ir yra Šventoji Dvasia. Dievas juk Dvasia ir Jisai Šventas. Juk Dievas sau pasistatė Šventyklą. Ne kokiam trečiam asmeniui, kuri RKB pavadino Šventaja Dvasia. Jis ir yra Šventoji Dvasia. Kuri buvo virš žmogaus, nes anuo metu negalėjo apsigyventi žmoguje. Bet per Jėzų Kristu mes buvome sutaikyti, apvalyti ir išvalyti. Ir Dabar Jis gyvena mumyse. ALELIUJA

O mes ir esame originali šventykla kuria kaip provaizdį pastatė Mozė. Nes kūnas yra išorinis kiemas, mūsų dvasia yra palapinė stovinti kieme ir siela yra Šventu Švenčiausia kur ir ilsisi Dievas. :pentecostal:
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 14, 2017, 02:20:25
O kaip aiškintum šią Evangelijos vietą, jei pagal tave Jėzus ir Šventoji Dvasia yra tas pats asmuo?

 Kas tartų žodį prieš Žmogaus Sūnų, tam bus atleista, o kas piktžodžiautų Šventajai Dvasiai, tam nebus atleista. (Lk 12, 10)

Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Pilgrim gruodžio 14, 2017, 07:51:30
CitataManau teologai jau supranta, arba jau žino, kur aš lenkiu.
Gerai, kad tu Andriau supranti, nes be tavęs suprantančių nėra.

o čia tu interpretuoti pagal save
CitataJuk Dievas sau pasistatė Šventyklą
ir kaip pats sakai tai yra tik žmonių išmislas

panašiai ir čia tavo interpretacija
CitataNes kūnas yra išorinis kiemas, mūsų dvasia yra palapinė stovinti kieme ir siela yra Šventu Švenčiausia kur ir ilsisi Dievas
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 14, 2017, 09:36:20
Pilgrim, nenorėjau tavęs užgauti. Anuo sakinių norėjau tik atkreipti dėmesį teologų ir gerąją prasmę.

Ir žinoma, kad daug kur yra interpretacija. Bet jį nėra mano ar iš manęs. Juk jūs taip pat žiūrite, kaip tai aiškina RKB. Aš taip pat žiūriu, kaip tai aiškina Dievo angelas. Bet taip daug dalykų man tenka rašyti savais žodžiais, prisimenant, ką vienur, ar kitur apie tai sako Dievo angelas. Aš juk ne kompiuteris. Tad visad tikrinosi tiek su tuo ka esu girdėjęs ir ką sako Raštai. Ir tikrai stengiuosi niekur nenukrypt. O tai tikrai yra labai nelengva. Tad visad esu būdėjime.

Ir prašyčiau pabandyti man paaiškinti, kam Dievas tada pasistatė Šventyklą, jeigu ne Sau? Ir labai prašau remtis taip pat Šventais Raštais. Nes juk turi argumentuoti, juk manęs to prašote.

Silvija, tavo klausimą mačiau, bet prašau duoti man laiko. Nes turiu daug ka susitikrinti. Ir paruošti argumentų.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Pilgrim gruodžio 14, 2017, 10:02:40
Kad atnašas būtų kur sudėti.
Iš 25 1 - 7
VIEŠPATS kalbėjo Mozei:  ,,Paliepk izraeliečiams atidėti man atnašų. Priimsite man atnašą iš visų, kurių širdis skatina tai padaryti. Aukos, kurias man iš jų priimsite, yra tokios: auksas, sidabras ir varis; mėlynos, violetinės ir tamsiai raudonos spalvos siūlai; plona drobė ir ožkų vilnos; išdirbti avinų kailiai, delfinų oda ir akacijų mediena; aliejus lempoms, balzamas patepimų aliejui ir kvapiajam smilkalui; lazurito akmenys bei brangakmeniai dėti į efodą bei krūtinės dėklą.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Silvija gruodžio 14, 2017, 15:00:14
Kažkodėl man atrodo, kad toks diskusijos pobūdis, Andriau, kai reikia kažkur ieškoti argumentų ar kažką susitikrinti, nėra nuoširdi diskusija iš Tiesos, kuri tavyje gyvena, o pritempinėjimas prie savo tiesų. Gaila, kai žmogus nėra iš tiesų ieškantis Dievo, o pildo kažkokio neva pranašo nurodymus.

Aš tau nuoširdžiai rekomenduoju šią knygą: http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1556.0.html
Joje autoriai Scott Hahn, Kimberly Hahn atskleidžia dramatiškai gyvą Dievo vedimą savo gyvenime, grįžimą iš protestantiškos bažnyčios į KB, nors buvo lygiai taip pat kaip tu užkietėję oponentai. Beje, youtubėj irgi yra jų liudijimai.

Aš nenustoju vilties, jog ir tu kada nors suprasi, kad yra viskas ne taip, kaip manei. Mano akimis, tu esi varginamas skaldytojo ir kaltintojo dvasios, kuri klastingai tau įteigė griovėjo misiją. Būk drąsus ir nepatsiduok, brolau. Jei reikia, viską metęs atsitrauk į vienumą ir gerai pagalvok maldoje. Juk tu esi Kristaus, o ne kažkokio Bramhamo ar "Dievo angelo", kuris galbūt tarnauja visai ne Dievui... būk atsargus.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 gruodžio 14, 2017, 16:23:35
Niekas jūsų nesuskaldys. O tiktai prabus keletas sielų ir išeis iš Babilono į Jeruzale.

Ir niekas jūsų nebetrukdys.
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Tomas M. balandžio 01, 2019, 02:01:37
Šiais metais turėjau galimybę išklausyti Kristologijos ir Soteriologijos kursą. Kristologija tyrinėja istorinį mokymo apie Jėzų Kristų, kaip tikrą Dievą ir tikrą žmogų, formavimąsi, taip pat kaip formavosi supratimas apie Švč. Trejybę. Soteriologija, savo ruožtu tyrinėja mokymą apie žmogaus išgelbėjimą. Abi šios disciplinos yra susijusios, nes tai, ką mes manome esant Jėzų Kristų, lemia, kaip mes suprasime būdą, kuriuo galime būti išgelbėti/atpirkti.

Tik dabar suprantu, kad tokio tipo diskusijai, kokią mes turėjome su Andriumi, yra reikalingos šios žinios. Neturint to pagrindo, aš jaučiausi, kaip rankose laikydamas karštą bulvę... lyg atrodo nujauti, kaip yra, bet negali teisingai problemos įvertinti ir diskusijos vesti kažkokiu prasmingu keliu.

Bendrai apėmus, visos senos erezijos yra naujos senų erezijų formos. Daugumoje tos teologinės kovos vyko iki 4-5 amžiaus po Kristaus, tad yra išlikę nemažai Bažnyčios Tėvų raštų, kuriuose jie duoda atsaką specifinėms erezijoms.

Tikėjimas, kad Dievas yra vienas asmuo, buvo Dosetizmo ir Modalizmo erezijų požiūris, kur buvo bandoma įrodyti, kad Jėzus nebuvo žmogus, bet tik Dievas ar vienas Dievo "veidų". Iš kitos pusės, grupės kurios neigė Jėzaus dievystę, taip pat mokė, kad Dievas yra vienas asmuo, tai daugiau kilo iš žydų adapcionistų judėjimo, kurie kažkuria prasme skelbė, kad Jėzus buvo žmogus, "įsūnytas" Dievo Tėvo.

Na ir aišku, tame tarpe buvo nemažai tarpinių variantų, kurie visuomet turėjo vieną šių bruožų - arba menkino Jėzaus dieviškumą arba žmogiškumą. Įdomu, kaip tai atsiliepia supratimui apie išgelbėjimą/išganymą.

Sumenkinus Jėzaus dieviškumą, gaunasi, kad Jis buvo viso labo tobulas pavyzdys, kuriuo mes turime sekti ir savo jėgomis siekti išganymo. Dažnai tai pasireikšdavo asketizmu ar legalizmu, siekiant savo jėgomis užsitarnauti Dievo įsūnijimo.

Kita vertus, sumenkinus Jėzaus žmogiškumą, gaunasi, kad Jis buvo tik Dievas arba kažkokiame laipsnyje turintis žmogiškų atributų, bet ne visiškai žmogus. Tokiu atveju, Jis negalėjo už mus kentėti ant Kryžiaus, mirti ir mus atpirkti. Koks tada išganymo kelias? Gnostinės pakraipos nuėjo intelekto ir žinių keliu, t.y. išganymą pasieks tik tie, kurie bus supažindinti su slaptu mokymu (tas mokymas greičiausiai buvo panašus į tai, ką dabar platina Opra, t.y. jūs visi esate dievai...), kiti vėlgi rinkosi asketizmą ir t.t. ir pan.

Tuo tarpu Bažnyčia buvo per vidurį (Jėzus buvo tikras Dievas ir tikras žmogus), nes tik tokiu būdu žmogus gali būti atpirktas Dievo įsikišimu  :pentecostal:
Antraštė: Ats: Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?
Parašė: Andrius4 balandžio 03, 2019, 16:27:46
Aš labai atsiprašau, kad vėl parašiau, bet negalėjau Tomai palikti, tokios susidariusios tavo klaidingos nuomonės. Mes ir laikome Krikstu tikru žmogumi ir tikru Dievų. Nes ir Šventi Raštai sako, kad Kristus buvo žmogus. O mes laikomes Šventų Raštų.

1 Tim 2
5 Vienas yra Dievas
ir vienas Dievo žmonių Tarpininkas -
žmogus Kristus Jėzus,


Tau turbut susidarė tokia nuomonė, kad aš kalbu apie Kristu daugiau, kaip apie tikrą Dievą. Bet nereiškia, kad netikiu, kad Jisai yra ir tikras žmogus. Jis yra pats Dievas atėjęs tikru žmogumi, kad iškentėtu už mus. Ir esu rašes, kad mes laikome Kristu tikru Dievu ir tikru žmogumi.

Citata iš: Andrius4  sausio 13, 2017, 20:24:53
Citata iš: Sigitas  sausio 13, 2017, 03:36:46
Citata iš: Andrius4  sausio 10, 2017, 17:52:30... Mes laikom Ji Asmeniu
Ir musulmonai vadina Jėzų Kristu asmeniu bei vienu didžiausiu pranašu Biblijoje. Bet Jėzus Kristus yra ne vien tik "Super Star", jis yra tikras Dievas ir tikras žmogus
Mes ir laikom Ji tikru Dievu ir tikru žmogum. Nesuprantu, kur aš rašiau kažką  panašaus, kad Jėzus "Super Star" ?????

Tad Tomai, jieškok kitur atsakimų, nes ne ten jieškai. Jieškok jų Šventuose Raštuose. Kitur nerasi, patikėk. :)

Dar syki atsiprašau, kad patrukdžiau.