TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Bendros diskusijos => Temą pradėjo: kukulis balandžio 16, 2016, 06:59:40

Antraštė: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 16, 2016, 06:59:40
Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 16, 2016, 12:57:27
sunki tema, cia reikia pasiruost, is lempos neiseina diskutuot :-) ale ir klausimu daug prirasei, kukuli.
O apie kokia kancia klausimai - zmogiska (nelaimes, ligos, skausmas) ar dieviska atperkamaja? "juk parasyta - As tariau: jus esate dievai"..
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 16, 2016, 13:34:06
Citata iš: kukulis  balandžio 16, 2016, 06:59:40
Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?


Todėl, kad kaip Donatas B. sakė, mes esam įkalinti arba kaip pasakytų tikintys, nuodėmės vergijoje. Tik Donato B. supratimu tai yra kūrimo klaida, o krikščionys tiki, kad tai - savotiška tremtis dėl nuopuolio, kai žmogus susigundė būti kaip Dievas.

Kančia yra gėrio ir blogio pažinimas. Kaip ir Dievas pažįsta. Tik va žmogus renkasi ne visada taip kaip Dievas, vis neperpranta kelio, kuriuo turėtų išeiti iš šios tremties.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Eugenijus balandžio 16, 2016, 16:36:12
Sena giesmė be jokių rafinuotų išvedžiojimų paaiškina: " O kaip bus maloni kančia, kuri nuves, Dieve, arčiau tavęs, arčiau tavęs..."
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 16, 2016, 16:40:34
Be šios giesmės žodžių paaiškinimo oponentams, galime būti apšaukti mazochistais :) Kodėl toji kančia "maloni"?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 16, 2016, 17:51:43
Kančia žmogiška.
Nes jei kalbėtume apie dievišką, tai vis vien tai būtų kančia dėl žmogaus.

Manau, jei kalbėtume vien apie pradinį nuopolį, tai būtų vien priežasties-pasekmės sąlyga. Tačiau dar juk yra ir Dievo plano sąlyga?  :-\
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 16, 2016, 19:03:24
Kokią prasmę turi žmogiška kančia? Jokios, jei tai tik žmogiška. Gal nebent tik parodo koks menkas ir silpnas yra žmogus. Praktiškai - niekas.
O kas yra "Dievo plano sąlyga"?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 16, 2016, 19:17:39
Manau kančia nėra bausmė vien už praeitį. Tai tuo pačiu ir pamoka ar vaistas dėl ateities. Tą ir turėjau omeny, rašydamas "Dievo plano sąlyga".
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 16, 2016, 19:23:36
Tai reikia suprasti, kad kančia tik gydo kaip vaistas? Bet tai prieštarauja tam ką aš matau pasaulyje - daugelį kančia palaužia, veda į nuodėmę, prievartą, sukelia smurtą ir t.t.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 16, 2016, 19:29:34
Užtat ir rašiau prieš tai, kad vienokia kančia yra kaip ankstesnių įvykių pasekmė, o kitokia kančia yra pagal Dievo planą.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 16, 2016, 19:31:31
Gali duoti pavyzdžių?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 16, 2016, 19:35:45
Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 16, 2016, 19:42:22
Dievo planas? O gal taip pat kažko pasėkmė? Niekad negali žinoti:)
Na, mano galva nebeveikia, labanakt

ps ryt įkelsiu (jei Dievas duos ;)) įdomesnių pamąstymų apie kančią ir blogį.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 17, 2016, 03:38:01
Citata iš: kukulis  balandžio 16, 2016, 19:35:45
Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.


Kvepia fatališkumu.

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas balandžio 17, 2016, 04:04:41
Citata iš: kukulis  balandžio 16, 2016, 19:35:45
Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.


Labai įdomus kančios apibūdinimas. Juk nei vienas žmogus šioje žemėje amžinai negyveno ir negyvens. Taip pat nėra nei vieno kuris nesirgtų ar nekentėtų. Paprasčiau tariant, žmogus gyveno ir numirė. Nesvarbu ar jis gerietis ar blogietis, visų pabaiga ta pati.
Skirtumas yra tai kaip pats žmogus tai mato. Gyvenant be vilties nelieka prasmės gyventi ir tiek gyvenimas su visais blizgučiais tiek jo pabaiga atrodo beprasmiška.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. balandžio 17, 2016, 19:18:11
Taip pat galbūt ta geriečio liga tapo jo šventumo pagrindu, jei jis tą kančią priėmė kaip Dievo planą jo gyvenime ir kentėdamas vienijosi su Kristaus kančia.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 05:18:51
Būtent.

O jei kvepia fatališkumu, tai štai kitas pavyzdys:

Žmogus rūkė visą gyvenimą, bet nesusirgo vėžiu. ;)

--

Žiūrėkit, mes nuėjome į detales, o pamiršome pagrindinę temą.  Pradedame knaisiotis detalėse: "o kas jeigu taip, o ne kitaip", "o jeigu čia visai dėl kažko kitko".
Dabar suprantu C.S.Lewis bei F.Dostojevskį, kurie pagrindinę mintį išreikšdavo per savo romanus. C.S.Lewis - labiau simboliškai, F.Dostojevskis - pateikdamas prieštaringas situacijas, užbėgant už akių klausimui "O kas jeigu", ir toliau  atsakydamas į užduotą klausimą, vėliau sekančiais įvykiais.
Tik reikia visad turėti omeny, kad galutinio atsakymo niekad nebus.

Taip ir čia, niekad negalime nubrėžti griežtos ribos, kur priežasties-pasekmės veiksnys, o kur Dievo valia. Nes viena vertus, Dievas gali apsaugoti nuo susirgimo vėžiu, nors žmogus visą gyvenimą rūkė, taip pat gali leisti susirgti vėžiu, kai žmogus visą gyvenimą rūkė, o taip pat gali leisti susirgti vėžiu, kai žmogus visai nerūkė.
Jei dar kyla klausimų dėl fatališkumo, tai kaip dėl mirties apskritai, kaip kad rašė Donatas? Gal kas nors pažįsta amžinai šioje žemėje gyvenantį ir nesenstantį žmogų? :D

Todėl klausimo esmė visai ne tame. Viena vertus kančios įprasminimas kartu su Kristumi, jau duoda tai kančiai atitinkamą vertę; antra vertus daug svarbesnis klausimas - kaip gyvenimiška kančia dera su Dievo meile? !
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 18, 2016, 06:39:57
Na nepyk jau už tą fatališkumą ;), bet vis tiek kabinsiuos: negalima kalbėti apie kančią kaip Dievo planą. Viskas kas vyksta su žmonija yra kūrybinis procesas, kurį pradėjo Dievas ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino. Tačiau Dievo planas yra pataisyti tai, ką gadina Jo vaikai, o kai jie kenčia, Dievas kenčia taip pat, bet tuo pačiu Jis ieško būdų prabilti į mus, nuolat mūsų ieško, beldžiasi ir kviečia dalyvauti Atpirkime.

Žinoma viskas pernelyg išsitęsė laike ir rodos galo nebus toms kančioms. Baisu už vaikų ateitį, kurioje jau gali būti labai sunku suprasti/išgirsti Dievą  :-\
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 18, 2016, 07:11:46
Citata iš: kukulis  balandžio 18, 2016, 05:18:51
...
Todėl klausimo esmė visai ne tame. Viena vertus kančios įprasminimas kartu su Kristumi, jau duoda tai kančiai atitinkamą vertę; antra vertus daug svarbesnis klausimas - kaip gyvenimiška kančia dera su Dievo meile? !


Sakyčiau, Kukuli, kad painioji prasmę ir vertę.  :-\ Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui. Klausimas "Kokia kančios vertė?" savo esme yra tas pats klausimas "Už ką, Dieve, Tu man siunti kančią?", nes tai yra maginis klausimas, teigiantis išganymą vien per gerus darbus (tokia savotiška Pelagijaus erezijos versija). Bet juk ne per savo gerus darbus (t.y., ne dėl savo gerų darbų) esame išganomi, o per Dievo malonę. Žinoma, tuo nenoriu pasakyti, kad nereikia klausti, kokia ligos priežastis, jei jau susirgau, pvz., kokių higienos taisyklių nesilaikiau, kad susirgau, kokių darbų saugos taisyklių nesilaikiau, jei darbe gavau traumą, ir pan. To klausti tikrai reikia ir taip pat stengtis šalinti kančios priežastis ir pačią kančią. Kitaip tai jau bus panaši nesąmonė, kaip ir atgimimo teorijos atveju, kai teigiama, kad jei kas nors kenčia, tai kenčia pelnytai, tai tegu savo atkenčia, o mes nesikišim, nes tuo savo įsikišimu pabloginsim jo karmą. Juo labiau nenoriu pasakyti, kad geri darbai yra beprasmiai, nes tai jau tikrai būtų fatalizmas - atseit, darau ką noriu, ir vistiek būsiu pasmerktas arba išganytas.

Citata iš: Silvija  balandžio 18, 2016, 06:39:57
Na nepyk jau už tą fatališkumą ;), bet vis tiek kabinsiuos: negalima kalbėti apie kančią kaip Dievo planą. Viskas kas vyksta su žmonija yra kūrybinis procesas, kurį pradėjo Dievas ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino. Tačiau Dievo planas yra pataisyti tai, ką gadina Jo vaikai, o kai jie kenčia, Dievas kenčia taip pat, bet tuo pačiu Jis ieško būdų prabilti į mus, nuolat mūsų ieško, beldžiasi ir kviečia dalyvauti Atpirkime.

Žinoma viskas pernelyg išsitęsė laike ir rodos galo nebus toms kančioms. Baisu už vaikų ateitį, kurioje jau gali būti labai sunku suprasti/išgirsti Dievą  :-\


Labai gera mintis, Silvija.  :thumbup: Todėl aš neaiškinsiu toliau apie kančios ir Dievo santykį, nes Tu jau iš esmės viską pasakei, ką aš norėjau pasakyti.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 07:45:07
Jūs be abejo teisūs. Bet aš rašau ne tam kad ginčyčiausi ;) . Tiesiog noriu pasidalinti savo kai kuriais pastebėjimais, bet juos labai sunku man išsakyti.

Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:

1) Kas paprastai užduoda šį klausimą?
2) Kodėl šiame klausime slypi pasipiktinimas, ir kas už to pasipiktinimo slepiasi?
3) Atsižvelgiant į (1) ir (2) atsakymus, koks atsakymas turėtų būti atsakytas tam žmogui, kuris uždavė klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" ?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 18, 2016, 07:51:49
Citata iš: Augustas  balandžio 18, 2016, 07:11:46
Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui.

Kančia tai kaina, kurią mokame už teisingą pasirinkimą, už dangaus karalystę. Ir ta kaina yra labai didelė, nes turi begalinę vertę, antraip Jėzus nebūtų to daręs.
Klausyk nuo 35 min. https://www.youtube.com/watch?v=JmPewLC1U44
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas balandžio 18, 2016, 07:58:10
Citata iš: kukulis  balandžio 18, 2016, 07:45:07
Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:


O ar taip būna? Jei būna tai prašom tokius "blogus" žmones "į sceną" ir jų sėkmę.
Populiarioje žiniasklaidoje nemažai aprašyta kai nebūtinai blogi žmonės laimėję dideles pinigų sumas iššvaisto laimėjimą, prasigeria ir sugriauna savo gyvenimą.  Klausimas: ar jiems pasisekė ar ne?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 18, 2016, 08:02:49
Žiū kas yra blogas žmogus ir kas yra sėkmė.
Viena žiūrėti "pasaulio akimis" ir visai kita amžinybės "perspektyvoje".

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1193.msg18290.html#msg18290


Taip pat.
Kalbėti apie rūkantį ir rūkyti.

"" ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino."
taip teigti lygu žmogų tapatinti su blogiu. Deja taip nėra.
Taip pat. Dievas ne planetą gelbėją, o žmogų.

"kviečia dalyvauti Atpirkime. "
Jei teisingai pamenu. Atpirko viena karta ir visiems laikams. (Šv. Raštas ir/ar KBK Ty kviečiami dalyvauti išganyme.(buvo kalbėta forume apie tai)
Pasitikslinau:
Žyd:10:10   Tos valios dėka esame Jėzaus Kristaus kūno auka vieną kartą pašventinti visiems laikams.

(Keliauninke, nuorodą vėliau būtinai pasižiūrėsiu)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 08:19:00
Būtent ką reiškia "blogas" ir ką reiškia "sėkmė"?

Pradedam nuo žodžio "blogas".
Tai kad kažkas yra blogas arba kažkas yra geras - pretenduojame į moralinį įvertinimą. T.y. žmogus, kuris užduoda šį klausimą - kreipiasi/ieško objektyvios tiesos.
Nes jei lieka tik subjektyvumas - tai nebelieka apskritai jokios moralės, nes subjektyviai "geras"/"blogas", labai lengvai pakeičiamas "man naudingas"/"man nenaudingas".
Ir tik tikėjimas/viltis dėl objektyvios tiesos egzistavimo, žmogų skatina užduoti klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?".

Šiame klausime besislepiantis priekaištas išduoda žmogaus abejonę dėl objektyvios tiesos egzistavimo. Todėl žmogus užduodantis šį klausimą, kreipiasi į kitą žmogų, kuris padėtų jam išsiaiškinti su šia abejone. Jeigu žmogus netikėtų nei kiek objektyvios tiesos egzistavimu, tai jis taip pat neužduotų šio klausimo.

Vadinais turime situaciją, kai žmogus yra ebejonėje, ir mūsų atsakymas jį arba pastums į vieną arba į kitą pusę, arba paliks toje pačioje abejonėje.

--

Dėl sėkmės - labai gerai Kaštonas parašė, kad yra pasaulio sėkmė ir yra tikroji sėkmė.
Jeigu užduodantis klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" žmogus turi omenyje pasaulio sėkmę, tai vadinasi šį klausimą jį taip pat paskatino užduoti pavydas tam kitam žmogui.
Šiuo atveju, "geras"/"blogas" įgyja dar vieną atspalvį - egoistinį.
Juk mes dažnai stebime mūsų laikmetyje, kad turtingi žmonės yra nekenčiami, ne dėl to, kad jie būtų blogi, o dėl to kad jie yra turtingi. Iš šio pavydo/neapykantos gali atsirasti ir pati samprata kad žmogus blogas. "Argi kas šiais laikai sąžiningai įgijo turtus?"

--

Pereinam prie trečios dalies: koks atsakymas tenkintų tą klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" uždavusiam žmogui?
Negaliu atsakyti į šį klausimą taip kad tenkintų visus, tačiau pastaruoju metu man susiformulavo toks atsakymas, kuris tenkina mane patį:

Bausmė yra ne už praeitį - o už ateitį - kaip vaistas. Jeigu blogiems žmonėms sekasi, ir jie tikrai yra blogi objektyviaja prasme, tuomet gali būti ir taip, kad jiems jau nepadės jokie vaistai, todėl jie jau atsiima atpildą jau šiame gyvenime, ir nebegalės jo tikėtis anapusybėje.

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 18, 2016, 08:24:48
" tai vadinasi šį klausimą jį taip pat paskatino užduoti pavydas tam kitam žmogui."

(Kalbėti apie rūkantį ir rūkyti.)

Kukuli, negali kalbėti už visus. Gali kalbėti tik už save.
Pvz. bendra prasme. kas paakina žmogų siekti, trukt-plyšt, sėkmės. Atsakymas -medija. Ir/arba "nes visi taip daro...
Nes jei tu(mes. aš) neesi sėkmingas, esi ...... . "Niekam" nereikalingas. Bet ar tai tiesa?

"pereinam prie trečios dalies":
akedija ...

Taip pat mano akys vėl krypsta.
Į kur žmonės ieško LAIMĖS. Kas atsitinka kai "jie" jos ten neranda?

1- Išmintis.
2- Malonumas.
3. Turtas ir galia.
4- Pareiga, altruizmas, socialinė tarnystė arba garbė.
5- Pamaldumas, religija.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 08:31:02
CitataKukuli, negali kalbėti už visus. Gali kalbėti tik už save.
Pvz. bendra prasme. kas paakina žmogų siekti trukt-plyšt siekti sėkmės. Atsakymas -medija. Ir/arba "nes visi taip daro...
Nes jei tu(mes. aš) neesi sėkmingas, esi ...... . "Niekam" nereikalingas. Bet ar tai tiesa?


Taip - tie terminai "sėkmingas žmogus" yra būtent mūsų laikmečio darinys; nors ir be šio termino, ir visais visais laikais "sėkmingi" turėjo viršenybę prieš kitus.

Tačiau nors ir negaliu visų atvejų aprašyti, bet galiu aprašyti labiausiai ( kaip man atrodo ) kritinius atvejus, o pagal juos kažkiek spręsti apie visumą. Būtent dėl to ir paminėjau C.S.Lewis ir F.Dostojevskio rašymo stilių - per simbolius, arba per atskirus atsitikimus, per kuriuos išsakoma kažkokia mintis, tuo pačiu ir paliekant pačiam skaitytojui surasti savo atsakymą, pagal kurį galės vėliau spręsti ir apie visumą.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 18, 2016, 08:31:45
Citata iš: kukulis  balandžio 18, 2016, 07:45:07
Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:

1) Kas paprastai užduoda šį klausimą?
2) Kodėl šiame klausime slypi pasipiktinimas, ir kas už to pasipiktinimo slepiasi?
3) Atsižvelgiant į (1) ir (2) atsakymus, koks atsakymas turėtų būti atsakytas tam žmogui, kuris uždavė klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" ?


Na, į Tavo 1-ąjį klausimą atsakyčiau, kad klausimą, kodėl blogiesiems sekasi, paprastai užduoda žmonės, kurie laiko save "geriečiais". Į Tavo 2-ąjį klausimą, atsakau, kad tie "geriečiai" tikriausiai pavydi sėkmės kitiems. Į 3-iąjį klausimą atsakymas turbūt būtų pakviesti "gerietį" atsisakyti pavydo, nes jo pavydas žlugdo jį patį. Čia galioja tuo atveju, jei blogiečio sėkmė yra tikra. Tačiau dažnesnis variantas, kada blogiečio sėkmė yra tariama arba klaidingai "geriečio" suprantama kaip sėkmė, kai iš tikrųjų tai net nėra sėkmė, nes pasiekta, pvz., amoraliu arba net nusikalstamu būdu.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 08:37:59
Tarkim 99% atvejų tu teisus. O kaip dėl likusio 1% atvejų, kai klausiantysis iš tiesų teisus ir apie "blogą" ir apie "sekasi"? ;)

Ir ar mes, atsakydami visiems likusiems 99% neturėtume jų traktuoti kaip to 1%, tarsi jie būtų teisūs, iš pagarbos jiems?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 18, 2016, 09:53:16
Citata iš: kukulis  balandžio 18, 2016, 08:37:59
Tarkim 99% atvejų tu teisus. O kaip dėl likusio 1% atvejų, kai klausiantysis iš tiesų teisus ir apie "blogą" ir apie "sekasi"? ;)


Na, tai tada sakyčiau, kad reiktų džiaugtis, nes ir Danguje bus daugiau džiaugsmo dėl vieno atsivertusiojo, nei dėl 99 teisiųjų (plg., Lk 15,7).  :D

CitataIr ar mes, atsakydami visiems likusiems 99% neturėtume jų traktuoti kaip to 1%, tarsi jie būtų teisūs, iš pagarbos jiems?


Kaip ir ką turėtume traktuoti, atsakydami visiems likusiems, čia jau kitas klausimas. :) Čia jau, mano manymu, reiktų pragmatiško lankstumo. T.y., reiktų klausti, kas naudingiau būtų konkrečiam žmogui kiekvienu konkrečiu atveju. Ir čia jau būna labai įvairiai. Pvz., kartais būna naudingas priminimas, kad ir pats klausiantysis yra palaimintas. Kartais būna naudingas griežtesnis tonas, nes pavydas, deja, yra giliai įsišaknijęs, ir kitu būdu jo neištrauksi. O kartais tenka pritarti tam teisuoliui, kad taip, tai neteisinga, kad Dievas apdovanojo tą blogietį tikra sėkme, ir pridurti, kad Dievas, matyt, ruošia ir tam teisuoliui kažką geresnio už tą blogietį aplankiusią sėkmę, nes negali būti taip, kad Dievas būtų neteisingas savo ištikimiems sekėjams.  :)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Sigitas balandžio 18, 2016, 10:05:29
Citata iš: kukulis  balandžio 16, 2016, 06:59:40
Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?
Yra labai gera C.S. Lewis knyga "knčios problema" (http://elknygynas.lt/produktas/c-s-lewis-kancios-problema/). Patariu ją broliui Kukuliui perskaityti.
Mano atsakymai į brolio Kristuje Jėzuje, Kukulio klausimus:
1. "kodėl žmogus kenčia?" Pradėsiu nuo Kūrimo pradžios.
Pradžioje Dievas sukūrė dvasias, mūsų vadinamas angelais. Dalis jų vėliau iš puikybės atsisakė tarnauti Kūrėjui ir sukėlė maištą, buvo ištremtos į kitą sukurtąją erdvę, t.y. žemę, mūsų pasaulį,  ašarų pakalne dar vadinamą. Ir ne veltui! Puolę angelai taip stipriai mums, žmonėms, pavydi, kad 24 val per parą, 365 paras per metus mums kenkia. Tai - pirminė ir esminė kančios priežastis.
2. "Ką duoda kančia?" Tiek fizinė, tiek psichinė, tiek emocinė ir socialinė, tiek dvasinė religinė kančia, visos jos žmogui yra naudingos, antraip Dievas jas išimtų iš žmogaus egzistencijos apyvartos. Tai labai svarbu įsisąmoninti. Jeigu kenčiame, tarkim, plaktuku prisitvoję per pirštą, vadinasi toji kančia gali mums būti naudinga bendrame išganymo plane. Jeigu kenčiame psichologinį smurtą iš savo darbdavio ar viršininko ar mokytojo ar tėvų ar brolių, sesių - vadinasi toji kančia gali mus išmokyti ir būti naudinga jeigu ne dabar, tai vėliau, o bendrai paėmus - mūsų išganymui. Jeigu kenčiame dvasinį skausmą, sielvartą dėl kito žmogaus arba sielojamės kaip žydai kankino savo Mesiją Jėzų Kristų - vadinasi toji kančia yra mums naudinga bendram mūsų išganymo reikalui. Jeigu esame susirūpinę gyvenimo problemoms užgriuvus ir sielvartaujame bei ieškome išeities iš susiklosčiusios mums atrodytų padėties be išeities, vadinasi toji kančia yra mums naudinga bendram mūsų išganymo plane.
Jeigu kenčiame pagundas nusidėti ir sielojamės, jog neužteks jėgų tinkamai pasipriešinti ar apskritai likti nenusidėjusiam, vadinasi toji kančia yra naudinga mūsų išganymui.
Apibendrindamas noriu pasakyti, jg kančia DUODA mums išganymą. Žinoma ne pati iš savęs, bet ji yra Dievo naudojama kaip priemonė. Druska kenkia automobiliui, tačiau jeigu žiemą nebarstys kelių druska, automobiliai gali iš viso nepajudėti iš vietos, jug nuj?  :thumbup:
3. "Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?" Neteisingai suformuluotas klausimas! Paaiškinimas: Dievas žmones sukūrė tobulais. Nusidedame patys savo apsisprendimais ir veiksmais, mintimis, žodžiais bei apsileidimais. Kaltė atsiranda tik gyvenimo tėkmėje. Pasižiūrėkite į kūdikius! Tarkim, kačiukai, viščiukai, šunyčiai - kokie jie tobuli ir fantastiškai gražūs, pakol maži. Vėliau jau nebetokie, nes pamažu tampa ... kalti. Vaikas, virsdamas iš kūdikio į suaugusį pamažu apsineša kaltumu per savo mintis, veiksmus, žodžius ir nuodėmingą pasyvumą, abejingumą. Taigi, kenčia visi, nes visi yra kalti. Visi esame supurvinti nuodėmės. Visi esame prisidirbę ir, pasak Šventojo Rašto, nėra nė vieno be nuodėmės, perfrazuojant - visi kalti.
4. "Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?" Per kančias į žvaigždes, yra toks sparnuotas posakis. Dievas, sukūręs Adomą ir Ievą, apgyvendino juos tobulame sode, viskuo aprūpino ir pats lankė žiūrėdamas ar ko jiems netrūksta, ar neliūdi. Kančios nekūrė, nekuria. Žmonės turėjo amžinai gyventi, kaip kad angelai. O puolusiąjam angelui tas nepatiko, rado silpną vietą ir smogė per ją visai žmonijai. Dievo planas žmogui yra rūpintis, kad jis būtų laimingas, nieko nestokotų, būtų sveikas ir gyvas, kad būtų patenkinti visi jo poreikiai ir kad vienas žmogus galėtų mylėti kitą žmogų, visokeriopu pasitarnavimu ir atsidavimu. Puolusysis viską iškreipia - jis nori, kad žmogus mirtų, kad nebūtų žmogaus, žmonijos. O jeigu nepavyksta to padaryti iš karto, tai nori žmogaus egzistenciją apkartinti, išdžiovinti ir supykdinti. Kad pašalinti džiaugsmą jis bruka liūdesį, kad pašalinti laimės pojūtį jis bruka neviltį ir tamsą, pyktį ir neapykantą. ...
Kančia į Dievo planą įsipaišo kaip priemonė žmogui suteikti viltį, tikėjimą, meilę ir atsidavimą, pasiaukojimą - ko neturi piktasis. Kentėdamas žmogus pradeda ieškoti atsakymų užuot bukai lošęs kortomis ar važinėjęsis dviračiu ar kilnojęs tuščius svarsčius ar pasikliaudamas savo reguliariomis finansinėmis pajamomis, įtaka. Kančia žmogui suteikia galimybę pakelti akis į dangų ir paklausti - kodėl? Vietoj to, kad žvelgtų vien į naujus batus ir automobilį...
Sunkumai verčia žmogų naudoti ne tik fizinį ar protinį, bet ir dvasinį raumenį.
Apibendrindamas noriu pasakyti, jog Dievo planas žmogui yra išgelbėti jį visą amžinąjam gyvenimui. Į tą planą kančia įeina lygiai taip pat, kaip ir džiaugsmas, skausmas, laimingumas ir viltis, siekis gėrio ir tikėjimas, jog viskas išeis į gerą. Kukuli, broli, dažniau skaityk pasakas!  ;)
5. "Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?" (Specialiai sukeičiau paskutinius du klausimus vietomis).
Pats tvirtai laikausi nuomonės, jog nėra blogų žmonių yra tik blogi žmonių sprendimai, netinkamas elgesys, nevykęs jumoras ir prasti atsakymai (kvailų klausimų nebūna!). Suprantu ką brolis Kristuje Jėzuje, Kukulis turi omeny užduodamas ši ne retorinį klausimą. Mano atsakymas vėlgi remiasi į pradžią (žr. 1. punkto ats.). Yra asmenys, kurių mes nematome kūno akimis, kurie nemiega ir nesiilsi, ypač, jei nepasiduodame jų įtaigai. Kuomet pasiduodame jų melagingiems pažadams, apgaulei ir vilionėms, tuomet jie suteikia šiokią tokią "kompensaciją". Dažniausia tai būna piniginė materialinė išraiška, bei galia įtakoti kitus žmones. Nereikia būti aktyviu šalininku, užtenka, jog esi skeptikas dvasiniams dalykams! Materialinės gėrybės apsunkina žmogaus širdį ir protą ir valią, tvirtai pririša prie žemės. Juk visi mokėmės mokykloje per fizikos pamokas apie sunkio jėgą.
Pasižiūrėkite pro langą - kaip lengvai net švelnus vėjelis nešioja kokį tuščią celofaninį maišelį ir kaip sunkiai moterys juos neša, kai pilni pirkinių! Va kokios alegorijos. Nepykit, moterys.  :ashamed:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 18, 2016, 10:11:58
Citata iš: Augustas  balandžio 18, 2016, 09:53:16
Kaip ir ką turėtume traktuoti, atsakydami visiems likusiems, čia jau kitas klausimas. :) Čia jau, mano manymu, reiktų pragmatiško lankstumo. T.y., reiktų klausti, kas naudingiau būtų konkrečiam žmogui kiekvienu konkrečiu atveju. Ir čia jau būna labai įvairiai. Pvz., kartais būna naudingas priminimas, kad ir pats klausiantysis yra palaimintas. Kartais būna naudingas griežtesnis tonas, nes pavydas, deja, yra giliai įsišaknijęs, ir kitu būdu jo neištrauksi. O kartais tenka pritarti tam teisuoliui, kad taip, tai neteisinga, kad Dievas apdovanojo tą blogietį tikra sėkme, ir pridurti, kad Dievas, matyt, ruošia ir tam teisuoliui kažką geresnio už tą blogietį aplankiusią sėkmę, nes negali būti taip, kad Dievas būtų neteisingas savo ištikimiems sekėjams.  :)

;D  :thumbup:

CitataYra labai gera C.S. Lewis knyga "knčios problema". Patariu ją broliui Kukuliui perskaityti.

Jau skaičiau, bet net neatsimenu apie ką ten rašo  :ashamed: reiks susirasti ir vėl paskaityti :)


O šiaip visumoje tai kad dėl nuopolio žmogus kenčia tai tą suprantu. Bet jeigu klausimą dar labiau iš esmės peržvelgtume? Juk kokia prasmė iš tos kančios?
Gerai, Ieva ir Adomas nupuolė, dabar visi kenčia. Bet jei tai būtų vien kančia dėl kančios, tai ok, tada juk mylintis Dievas būtų palikęs visus tame nuopolyje ir padaręs, kad būtų visiems gyvenimas gražus - t.y. būtų sutvertas toks pasaulis, kur principe kančios nebūtų, nors visi žmonės darytų nuodėmes, o tie žmonės 100% eitų į pragarą.  Juk pragaras - tai vieta - sutverta iš Dievo gailestingumo.
( Pamenu mačiau tokią nuotrauką, kur gėjiškai apsirengęs žmogus ir prisitaisęs plasmasinius ragus, o ant nugaros jam parašyta "Hell should be a fabulous place". Aišku, viena yra reklaminė kompanija, o kita - realybė; bet tai jau kita tema ;))

Juk visa esmė tame - kad nuopolis tai dar ne paskutinis žodis! Paskutinis žodis yra Dievo, kuris po nuopolio kviečia vėl žmogų prisikelti, tačiau tas prisikėlimas jau yra skausmingas - per kančią.

Visumoje Sigitas atsakė 4 punkte, aš tik pasikartojau savais žodžiais ;)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Sigitas balandžio 18, 2016, 10:36:41
Kančios nebūtų, nors visi darytų nuodėmes? Na juk tai NEĮMANOMA! Argi tu nekentėtum skausmo, jei tau koks praeivis per nosį užtvotų su pagaliu ir po to dar į pilvą kumštį gerą įgrūstų, galiausiai gulinčiam spirtų per inkstus ir nueidamas apspjautų. Tiesiog šeip, atsitiktinai, be jokių asmeniškumų, norėdamas išsilieti susikaupusį įtūžį ant viso pasaulio! Taip vienokia kančios forma pereina į kitokią, tarsi kokioje elektrinėje - kinetinė sukimo energija virsta elektros energija.

Kančia yra, nes fizika yra. Pagalys negali sulinkti, sulūžti ankščiau, nei kieno nors stipriu rankos mostu atsitrenks į kietesnį už save objektą, tarkim, tavo ranką ar stuburą. Jeigu pakol guli nejudamas akmuo yra akmeniu, o paėmus jį į ranką ir sviedus į kaimyno langą, akmuo negali staiga virsti minkštu kamuoliuku ir atšokti nepadarydamas žalos. Tokia yra fizika! Gamtos dėsniai veikia nepriklausomai kas juos naudoja kokiems tikslams. Va ir viskas.  ;)

Geriau klausk savęs - kam aš sukeliu kančią? Ir tada daryk išvadas kad nebesikartoti, taisyti savo elgesį, keisti žodžius, mintis, jausmus, bendravimo tikslus. Atsiprašyti yra gerai, visgi geriau nesuklysti, elgtis taip, jog nereikėtų atsiprašyti.

Kita vertus pamąstykime - ar įmanoma atgaila be kančios? Jei negaila, tai ir tobulėt nėr kur... pakentėt yra gera, manau!  :thumbup:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 18, 2016, 10:37:06
"Apibendrindamas noriu pasakyti, jg kančia DUODA mums išganymą."
Kančia duoda pamokas, o ganytojas Jėzus.

"Gerai, Ieva ir Adomas nupuolė, dabar visi kenčia. "
Gali pvz taip pasižiūrėti.
Visi Adomai vyrai, visos Ievos moterys.
Su lyg tavo prasidėjimu, atverčiamas "pradžios knygos lapas"
Tada turi savo Egiptą, Sinajaus, Palaiminimų, Galgotos kalnus ir tt

Ty "ar visi kenčia" -nevisi.

"Va ir viskas."
Paskaitom "Jobo" istoriją. Jobas "buvo" dievobaimingas, .....,o šitaip kentėjo.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Sigitas balandžio 18, 2016, 10:45:34
Taip, Jobas kentėjo ir savo kentėjimu išlaikė egzaminą! Paskaitykime Jobo knygą iki pat galo - kaip jį Dievas palaimino po egzamino!
Mums pamoka.  :celebrate:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 18, 2016, 10:48:48
Tai čia tik Jobo "istorija"

"Taip, Jobas kentėjo ir savo kentėjimu išlaikė egzaminą! Paskaitykime Jobo knygą iki pat galo - kaip jį Dievas palaimino po egzamino!"
Egzaminas - egzaminui. Pabaigoje Jobas kalba ne APIE Dievą, o SU Dievu. Ty tuose kentėjimuose Jobas sutinka Dievą.

Jamkim Izraelį. "Juos" bando išvesti iš VERGIJOS (greit pasižiūrim kam vergaujam :/) į PAŽADĖTĄ (nežinoma) žemę, o anie eiti nenori. Purkšti pradeda. etc

Iš:14:12   Argi mes tau nesakėme, būdami Egipte: 'Palik mus tarnauti egiptiečiams'. Mums juk būtų buvę geriau tarnauti egiptiečiams, negu mirti dykumoje".

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 18, 2016, 12:33:35
CitataBet jei tai būtų vien kančia dėl kančios, tai ok, tada juk mylintis Dievas būtų palikęs visus tame nuopolyje ir padaręs, kad būtų visiems gyvenimas gražus - t.y. būtų sutvertas toks pasaulis, kur principe kančios nebūtų, nors visi žmonės darytų nuodėmes, o tie žmonės 100% eitų į pragarą.


Kukuli, tai nuostabu, kad Tu taip taikliai pastebėjai.  :thumbup: Tai yra tiksliai tai, ką aš norėjau pasakyti, kai sakiau, kad kančios vertė yra lygi nuliui, nes jei kančia būtų nors kiek vertinga, tai tada galiotų kančios vien dėl kančios principas. Tačiau kančios prasmė yra visai kas kita. Bėda ta, kad dėl mūsų dabartinės būklės (turiu minty prigimtinę nuodėmę) mūsų santykiai, mūsų dvasinis tobulėjimas ir t.t. apskritai be kančios yra neįmanomi. Kitaip tariant, jei Dievas mums nori laimės, tai Jis turi mus gydyti. O gydymas, deja, yra neįmanomas be mūsų patiriamos kančios. Tai čia, sakyčiau, ir yra krikščioniškoji kančios prasmė - Dievas mus priverstas gydyti, o to gydymo sukelta kančia yra šalutinis gydymo laikinas efektas. Bet tai jokiu būdu nereiškia, kad mes patys turime siekti kančios. Mes turėtume siekti ne kančios, bet Dievo Karalystės. O tai, kas reikalinga, kad mes pasiektume tą Dievo Karalystę, (pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 18, 2016, 12:39:38
"pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų."
Būtent Augustai. Todėl tokis kategoriškas pasakymas " apskritai be kančios yra neįmanomi." yra neteisingas.

Sekančiai retorinis klausimas ar būsime ganomi aplamai jei patys nedėsim pastangų?
(savistaba, atsižadėjimais ir tt..)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 18, 2016, 12:55:04
Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 12:39:38
"pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų."
Būtent Augustai. Todėl tokis kategoriškas pasakymas " apskritai be kančios yra neįmanomi." yra neteisingas.

Pasitaisau. Vietoje "apskritai be kančios yra neįmanomi" turėtų būti "apskritai be kančios tikriausiai yra neįmanomi".

CitataSekančiai retorinis klausimas ar būsime ganomi aplamai jei patys nedėsim pastangų?
(savistaba, atsižadėjimais ir tt..)

Man atrodo, aš jau atsakiau ir į šį retorinį klausimą, kai rašiau:

"Mes turėtume siekti {ne kančios, bet} Dievo Karalystės."

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 18, 2016, 14:01:42
Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 08:02:49
"" ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino."
taip teigti lygu žmogų tapatinti su blogiu. Deja taip nėra.


Tai žinai, šnekamojoje kalboje mes leidžiame sau "suapvalinti" O:-), sakydama "šis jį sugadino", omeny turėjau visą istoriją, kurioje dalyvavo ir gyvatė. Kita vertus, negalima visko suversti gundytojui, žmogus dar ir šiandien kartais mėgsta tai daryti, o juk jis turi nuostabią Dievo dovaną - laisvą valią rinktis ir pasirinkęs jau tampa atsakingu už savąją dalį. (Kas būtų, jei gyvatei nebūtų pasisekę jo sugundyti?) 

Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 08:02:49
Taip pat. Dievas ne planetą gelbėją, o žmogų.


Irgi ne visai. Pameni Rom 8? 20 Mat kūrinija buvo pajungta tuštybei, - ne savo noru, bet pavergėjo valia, - su viltimi, 21 kad ir pati kūrinija bus išvaduota iš pragaišties vergovės ir įgis Dievo vaikų garbės laisvę. 22 Juk mes žinome, kad visa kūrinija iki šiol tebedūsauja ir tebesikankina.

Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 08:02:49"kviečia dalyvauti Atpirkime. "
Jei teisingai pamenu. Atpirko viena karta ir visiems laikams. (Šv. Raštas ir/ar KBK Ty kviečiami dalyvauti išganyme.


Aha, čia teisingai mane pričiupai :thumbup:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 18, 2016, 16:23:10
Kelios užkabinančios mintys (ne mano)

'Iš prigimties mes vengiame kančios ir ieškome malonumo. Tik dėl to džiaugsmas mums gėrio įvaizdis, o skausmas - blogio.[...] iš tikrųjų malonumas ir skausmas - neperskiriama pora'.

'Reikia ne kad įšventintieji ko nors išmoktų, bet kad juose įvyktų virsmas, kuris juos padaro tinkamus gauti pamoką. Pathos reiškia tiek kančią, tiek pokytį'.

'Žaltys pasiūlė pažinimą Adomui ir Ievai. Sirenos pasiūlė pažinimą Odisėjui. Šios istorijosmoko, kad siela praranda save, ieškodama pažinimo malonume. Kodėl? Malonumas gali būti nekaltas, jeigu jame neieškai pažinimo. Pažinimo leidžiama ieškoti tik kančioje'.

'Bet negalime trokšti kryžiaus'.

'Nepaprasta krikščionybės didybė kyla iš to, kad ji neieško antgamtinio vaisto nuo kančios, bet siekia antgamtinio kančios panaudojimo'.

Tai štai tikras paradoksų kampelis, bet kiek čia gelmės, net galva svaigsta..
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. balandžio 19, 2016, 02:42:58
Citata iš: Varlė keliauninkė  balandžio 18, 2016, 07:51:49
Citata iš: Augustas  balandžio 18, 2016, 07:11:46
Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui.

Kančia tai kaina, kurią mokame už teisingą pasirinkimą, už dangaus karalystę. Ir ta kaina yra labai didelė, nes turi begalinę vertę, antraip Jėzus nebūtų to daręs.
Klausyk nuo 35 min. https://www.youtube.com/watch?v=JmPewLC1U44


Vysk. Fulton Sheen rašė, kad neįprasminta kančia yra prarasti turtai, todėl man atrodo, kad Augustas čia truputį perlenkė. Dar Vysk. Fulton Sheen įdomiai analizuoja du galimus atsakus į skausmą: maištas (kai nematoma skausmo prasmė) ir susitaikymas, nuolankumas: Suffering ~ Venerable Fulton J Sheen (https://www.youtube.com/watch?v=aCOOWHRCR0Q)

O čia - Bažnyčios lobynas apie kančios prasmę:

http://copiosa.org/suffering/
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 19, 2016, 04:22:02
Citata iš: Sigitas  balandžio 18, 2016, 10:36:41
Kančios nebūtų, nors visi darytų nuodėmes? Na juk tai NEĮMANOMA! Argi tu nekentėtum skausmo, jei tau koks praeivis per nosį užtvotų su pagaliu ir po to dar į pilvą kumštį gerą įgrūstų, galiausiai gulinčiam spirtų per inkstus ir nueidamas apspjautų. Tiesiog šeip, atsitiktinai, be jokių asmeniškumų, norėdamas išsilieti susikaupusį įtūžį ant viso pasaulio! Taip vienokia kančios forma pereina į kitokią, tarsi kokioje elektrinėje - kinetinė sukimo energija virsta elektros energija.


Ne, tai čia mano toks hipotetinis pasakymas kad "kančios nebūtų". Tiesiog, būtų kažkaip sudaryta situacija kad nekentėtum ir tiek.
Mano nuomone - didžiausia žmogaus kančia, kad jis yra plėšomas iš abiejų pusių: būtent, nuodėmė traukia į dugną, o sąžinė bando iškelti į viršų. Juk jei nebūtų sąžinės ar dar kažkaip kitaip išreikštos dvasinės kančios, tuomet liktų vien fizinis skausmas, o mes juk žinome, kad dvasinis skausmas žmogų daug labiau palaužia nei fizinis.
Tuo tarpu jeigu yra vien fizinis skausmas, tačiau žmogus žino arba viliasi - kad jis praeis, tai tas skausmas ištveriamas daug lengviau.

Nesu moteris, bet labai populiarus pavyzdys yra su gimdymu, kai moteris gimdydama kenčia skausmus, tačiau kai gimsta kūdikis, ji džiaugiasi.

Tai va, tas žmogaus plėšymas į abi puses sukelia jam papildomą kančią. Aišku, būna atvejų, kai žmogus "nužudo" savo sąžinę ir tuomet be jokios sąžinės sukeliamos kančios (?) eina į dugną. Tačiau dauguma žmonių suvokia, kad sąžinės turėjimas - tai pozityvus, o ne negatyvus žmogaus bruožas, nors pati sąžinė, dažniausiai sukelia vien dvasinius skausmus ;).

Išvada - kai Dievas traukia žmogų iš nuopolio - tai sukelia žmogui papildomą kančią, be tos kančios, kuri sukeliama pačios nuodėmės.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 04:30:11
"Irgi ne visai. Pameni Rom 8? 20 Mat kūrinija buvo pajungta tuštybei, - ne savo noru, bet pavergėjo valia, - su viltimi, 21 kad ir pati kūrinija bus išvaduota iš pragaišties vergovės ir įgis Dievo vaikų garbės laisvę. 22 Juk mes žinome, kad visa kūrinija iki šiol tebedūsauja ir tebesikankina."

Žinoma. Tai kaip tik tai ko reik.
Rom 8,19: Adomo nuodėmė pakenkė ne tik žmonėms, bet ir visiems kūriniams. Pasaulio pabaigoje, kai prisikėlę kūnai bus priimti į dangaus laimę, bus pagerbta ir medžiaginė kūrinija.
4   Rom 8,20: Tuštybė - tušti ir nuodėmingi žmonių siekimai, kuriuos jie vykdo naudodamiesi kūriniais.


Maždaug toje vietoje ir dalyje prieš tai kalbama apie žmogaus atsivertimą. .....
Trumpai: Tai kaip kažkada vaikystėje žmonės vėl mato gamtos grožį...
Mato joje Kūrėją.

(kad neiti į asmenines patirtis)
"Būk pagarbintas, mano Viešpatie, su visa savo kūrinija,
ypač su didinga sese saule, diena tikrąja, per kurią mus apšvieti.
Ji yra graži, spindinti didžia šviesa,
ir nešanti, Aukščiausiasis, Tavo žymę.
Būk pagarbintas, mano Viešpatie, per brolį mėnesį, dangaus žvaigždes -
sukūrei juos ryškius, naudingus ir gražius.
Būk pagarbintas, mano Viešpatie, per brolį vėją, visokį orą -
debesuotą, giedrą, nes per jį palaikai savo kūriniją.
Būk pagarbintas, mano Viešpatie, per brolį vandenį,
kuris yra labai naudingas, nusižeminęs, brangus ir tyras.
Būk pagarbintas, mano Viešpatie, per sesę ugnį,
kuri apšviečia naktį, yra graži, linksma, stipri, galinga."


"12. Kita vertus, šventasis Pranciškus, būdamas ištikimas Raštui, siūlo pripažinti gamtą esant nuostabia knyga, kurioje Dievas mums kalba bei perteikia kažkiek savo gražumo ir gerumo: ,,Iš kūrinių didingumo ir grožio panašiai suvokiamas ir jų Kūrėjas" (Išm 13, 5) ir: ,,... jo amžinoji galybė ir dievystė - nuo pat pasaulio sukūrimo aiškiai suvokiamos protu iš jo kūrinių" (Rom 1, 20). "
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-08-05-laudato-si-sv-pranciskus-liudija-kad-rupinimasis-gamta-ir-teisingumas-vargsams-yra-neperskiriami/133743

Ps Augustai. Klausimas kas atsitiks?, o atsakymas ką turim daryti... Tiek to.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 19, 2016, 04:40:32
Citata iš: kukulis  balandžio 19, 2016, 04:22:02
Ne, tai čia mano toks hipotetinis pasakymas kad "kančios nebūtų". Tiesiog, būtų kažkaip sudaryta situacija kad nekentėtum ir tiek.


O žinote apie tokį reiškinį, kuris mediciniškai vadinasi indolencija? indoleñcija [lot. indllentia], med.: 1. skausmo nejutimas dėl psichikos arba organinės ligos; 2. vangumas.

Nejautrumas skausmui Dėl nedidelės genetinės mutacijos žmogui išsijungia skausmo signalų siuntimo nervais žmogaus kūne mechanizmas. Atrodytų, gyvenimas be skausmo tiesiog svajonė, tačiau iš tiesų ligonis kiekvieną sekundę rizikuoja - gali mirtinai įsipjauti, nusideginti ar užsigauti, ir to nė nepastebėti. Skausmas - pavojaus indikatorius. Skausmo nejaučiantys žmonės gali greitai susilaužyti sąnarius, vamzdinius kaulus, nes jie nesupranta, kiek jėgos reikia elementariausiems veiksmams - ėjimui, pasirąžymui. Skausmo nejaučiantys vaikai gali išsidurti akis, išsirauti dantis, nagus. Žinomi du atvejai, kai nejausdami skausmo ligoniai dar ankstyvoje vaikystėje, pradėjus dygti dantims nusikramtė lūpas ir dalį liežuvio. Šią retą anomaliją pastebėjo ir aprašė britų mokslininkai, stebėję tris tolimos giminystės ryšiais siejamas šeimas Pakistane - jose vis gimdavo skausmo nejaučiantys vaikai. Kai kurie užsidirbdavo pragyvenimui iš pasirodymų gatvėse - badydavo kūną peiliais, žirklėmis, vaikščiodavo anglimis. Turintieji mutavusį geną nejaučia skausmo, tačiau puikiai jaučia prisilietimus, karštį, šaltį, skonį. Medicinos literatūroje aprašyti vos keli atvejai, kai skausmo nejautimas paveldimas. Pirmas atvejis užfiksuotas 1932 m.

Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/sveikata/sveikatos-naujienos/keisciausios-diagnozes-kur-gimsta-skausmo-nejauciantys-vaikai.d?id=60710539


Analogiją galima padaryti ir su dvasiniu skausmu.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 19, 2016, 08:32:45
Citata iš: Tomas M.  balandžio 19, 2016, 02:42:58
Citata iš: Varlė keliauninkė  balandžio 18, 2016, 07:51:49
Citata iš: Augustas  balandžio 18, 2016, 07:11:46
Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui.

Kančia tai kaina, kurią mokame už teisingą pasirinkimą, už dangaus karalystę. Ir ta kaina yra labai didelė, nes turi begalinę vertę, antraip Jėzus nebūtų to daręs.
Klausyk nuo 35 min. https://www.youtube.com/watch?v=JmPewLC1U44


Vysk. Fulton Sheen rašė, kad neįprasminta kančia yra prarasti turtai, todėl man atrodo, kad Augustas čia truputį perlenkė.


Tai vyskupas Fulton'as Sheen'as kalba apie kančios įprasminimą. O tai yra tas pats, ką sakiau ir aš, kad kančia turi ne vertę (t.y., yra vertinga ne pati savaime), o tik prasmę.

CitataDar Vysk. Fulton Sheen įdomiai analizuoja du galimus atsakus į skausmą: maištas (kai nematoma skausmo prasmė) ir susitaikymas, nuolankumas: Suffering ~ Venerable Fulton J Sheen (https://www.youtube.com/watch?v=aCOOWHRCR0Q)

O čia - Bažnyčios lobynas apie kančios prasmę:

http://copiosa.org/suffering/


:thumbup:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 19, 2016, 08:36:07
Citata iš: Augustas  balandžio 19, 2016, 08:32:45
Tai vyskupas Fulton'as Sheen'as kalba apie kančios įprasminimą. O tai yra tas pats, ką sakiau ir aš, kad kančia turi ne vertę (t.y., yra vertinga ne pati savaime), o tik prasmę.


Vadinasi vyskupas F. Sheen neklydo? ;)  ;D
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. balandžio 19, 2016, 14:20:21
Mano supratimu atrodo, kad visgi kančia turi vertę, bet tik tuo atveju, jei yra įprasminta, jungiantis su Kristaus Kančia.

Jei kalbėtume tik apie prasmę, kas yra įmanoma, tik šiuo atveju turime kitus pozityvius padarinius, kaip pvz. naciai jau pastebėjo, kad žmogus gali iškęsti bet kokius kankinimus, jei jis mato tos kančios prasmę. Tad pvz. galėtų būti komunistas, kuris kankinamas neišduoda paslapties, nes širdyje mato tos kančios prasmę - neišduoti jo mylimos komunistų partijos. Šiuo atveju kančia turi prasmę, bet neturi vertės. Tik tinkamai įprasminta Kristaus kančioje, žmogaus kančia įgauna vertę.

Čia bent aš taip šiuo momentu suprantu.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 19, 2016, 16:56:53
Prisiminiau, kad skaičiau V. Franklio knygą apie gyvenimą vokiečių koncentracijos lagery. Autorius kančią pažįsta ir aprašo ne "iš lemputės". http://www.patogupirkti.lt/knyga/Zmogus-iesko-prasmes.html
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 17:08:22
Na ir kas, kad jis pažįsta kančią ne iš lemputės?

Taip kaip ir kitas klausimas, o kas yra kančia?
Netekti darbo yra kančia?
kai užgavo yra kančia?
etc

Ką reiškia vienytis su Kristumi kančioje?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 19, 2016, 17:14:15
Tikrai - na ir kas?
To paskutinio tavo klausimo ir aš norėjau paklaust ir pamiršau :)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 17:52:29
ir ... ir ... ir ...  :)
visa kas pasakyta
reikia apversti aukštyn kojom ;)
bei paklausti
kas vis dėlto įprasmina kančią ?
arba kada išnyksta kančia ?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 18:07:52
Nejaugi taip VISKĄ apversi?
aukštyn kojom nepatogu.

Man net noras gyventi atsirado.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 18:19:32
taip, Kaštonai
totaliai VISKĄ  ::)

p. s. krikščionybė ir taip yra labai nepatogi religija
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 18:23:03
Tai bent aukštyn galvą?!

Pradėkim. :)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 18:33:26
yra klausimai ...
kol kas nėra atsakymų,
nes kažkaip nerimtai atrodytų pats klausi ir pats atsakai
kai pats su savimi pradedi, protingi žmonės sako tai
šizofrenija  :'(
ir atsakymo reikia konkretaus
nes gyvenimas yra konkretus jame nėra atrodo
juk negali būti moteris truputį nėščia, ji yra arba nėra
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 18:36:03
Na va kaip gerai.
Pameni buvau uždavęs užduotį apie vertybęs. Atsakymai skirtingi.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 18:45:05
o kokie dabar atsakymai
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 18:47:18
Manau tokie kokius TU nori APVERSTI
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 18:50:25
Aš nieko negirdžiu ir nematau
konkrečiai
o telepatija "nesergu"  ::)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 18:53:26
,,ir ... ir ... ir ...  :)
visa kas pasakyta
reikia apversti aukštyn kojom ;),,

Kas pasakyta ką nori APVERSTI?
Nesinervuokis.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 19, 2016, 19:00:54
Kas buvo pasakyta aukščiau parašytos žinutės  ;)
ir duotas apvertimo taškas -
klausimai  :D
dabar reikia atsakymų

Tomo pakankamai konkretus šis
Citataįprasminta, jungiantis su Kristaus Kančia

tada klausimas kur tai parašyta ?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 19, 2016, 19:07:16
Du atsakymai į du klausimus.
1.Amžinasis Gyvenimas.
2.Manau, kančia išnyksta kai atsisakau savo valios ( ne taip kaip aš noriu, bet kaip Tu).*

Dabar tu ( tavo  eilė)

Man Tomo atsakymas nėra konkretus. Prašosi paaiškinimo ką jis turi galvoje tai SAKYDAMAS.

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 04:40:21
Amžinasis Gyvenimas ...
argi ? ... kas taip pasakė ?
Amžinasis Gyvenimas yra dovana,
kuri duodama veltui, tiesiog kad tavo gražios akys.
nei savo kančia, nei gerais darbais, nei maldomis
tu jo nei per milimetrą nepasidauginsi ar nesusimažinsi
tiesiog gauni veltui ir tai gauna visi, totaliai visi.

kai atsisakau savo valios ...
kančia nedingsta, ji gali būti tuomet per sukąstus dantis
man sunku, aš verkiu iš skausmo, bet sakau Tu to nori ...
tačiau ar Jis tikrai trokšta mano kančios ... tada tai yra žiaurus Tėvas
ir ar aš noriu tokio tėvo ...
apaštalai ... pirmieji krikščionys ėjo į kankinamą mirtį su ... džiaugsmu
jie džiaugėsi ... kodėl ? kas jų kančią padarė džiaugsmu ?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 04:42:38
Mes taip nesitarėm.
Kur tavo atsakymai?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 06:19:12
kadangi šiek tiek kitaip matau
todėl yra atliepas į tavo atsakymą
ir kadangi diskusijose dalyvavo
daugiau žmonių todėl tikiuosi ir
jų atsiliepimo
ir todėl kol kas laukiu
tau galiu atsakyti epaštu
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 06:21:52
Tikiu Piligrim, kad nuoširdžiai bandei mane atliepti.
Bet gavosi mano pasakymo interpretacija.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 20, 2016, 06:25:58
Citataapaštalai ... pirmieji krikščionys ėjo į kankinamą mirtį su ... džiaugsmu
jie džiaugėsi ... kodėl ? kas jų kančią padarė džiaugsmu ?


Manau, kad jie džiaugėsi dėl to, kad turėjo viltį. Viltis darė jų (laikiną) kančią džiaugsmu.  :-\
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 06:27:22
gerai įsiskaityk  ;)
ne interpretacija,
o bandymas pirmiausia apsibrėžti terminus
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 06:28:58
Augustai, apaštalai buvo PILNI Šventosios Dvasios.
Ar visi čia esantys yra APAŠTALAI?! ir štai jie (mes, aš) visi, JAU DABAR, kenčia dėl Jėzaus VARDO?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 06:42:33
Apaštalas iš graikų kalbos reiškia pasiuntinys. Žmonių sąmonėje suvokiamas, kaip pasiuntinys skelbiantis, skleidžiantis idėją, tiesas, mokymą. Ar Krikšto dėka negauname siuntimo eiti ir skelbti, būti pasiuntiniais.
Kiekvienos Mišios baigiasi siuntimu eikite ir skelbkite tai ką čia patyrėte, išgyvenote, išgirdote. Būkite Jėzaus pasiuntiniais.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 20, 2016, 07:13:36
Citata iš: Kaštonas  balandžio 20, 2016, 06:28:58
Augustai, apaštalai buvo PILNI Šventosios Dvasios.


Kodėl taip trumpai?  :) Pratęsk mintį, trūkstamus dalykus įrašydamas vietoj daugtaškių: "Apaštalai buvo pilni Šventosios Dvasios, kuri jiems davė... (ką?), ir ta ... (kokia tai dovana?), duota Šventosios Dvasios, padėjo jiems su džiaugsmu eiti į kankinio mirtį."
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 07:18:45
Pvz. Tarkim duodu tau milijona eur. O tu manes klausi kur pinigai?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 20, 2016, 07:24:36
Citata iš: Kaštonas  balandžio 20, 2016, 07:18:45
Pvz. Tarkim duodu tau milijona eur. O tu manes klausi kur pinigai?


Ne, aš neklausiu, kur pinigai, o klausiu, ką Tu čia man duodi. :)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 07:36:07
Isdykauju.
Tai kas tau svarbiausia.


Jn 10, 28
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 20, 2016, 07:42:52
Citata iš: Kaštonas  balandžio 20, 2016, 07:36:07
Isdykauju.
Tai kas tau svarbiausia.


Jn 10, 28


Ačiū, Kaštone.  :thumbup: Ką ir reikėjo įrodyti.  :D
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 20, 2016, 07:51:06
Citata iš: Pilgrim  balandžio 20, 2016, 04:40:21
Amžinasis Gyvenimas ...
argi ? ... kas taip pasakė ?
Amžinasis Gyvenimas yra dovana,
kuri duodama veltui, tiesiog kad tavo gražios akys.
nei savo kančia, nei gerais darbais, nei maldomis
tu jo nei per milimetrą nepasidauginsi ar nesusimažinsi
tiesiog gauni veltui ir tai gauna visi, totaliai visi.


Bet ne visi priima šią dovaną.
Kodėl?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 07:56:16
Todel, kad turi svarbesniu reukalu.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 07:57:05
Pilni Šventosios Dvasios.
ką reiškia būti pripildytu Šventosios Dvasios ?
mūsuose sutapatinami du skirtingi dalykai
mūsų suvokime, mūsų kasdienybėje
arba neaiškiai išskiriama
1. būti pripildytu Šventosios Dvasios (Dvasios Krikštas)
2. gauti Šventosios Dvasios dovanas (Sutvirtinimo sakramentas)
ir šioje vietoje iškyla klausimas - kas yra Šventoji Dvasia
bet atsakymas nėra paprastas, nes atsakymas turi būti konkretus
ir aiškus, kad nereikėtų kaip apaštalas Tomas sakyti, pridėti pirštą reikia,
reikia pačiupinėti.
Tėvas - šis įvaizdis yra konkretus, apčiuopiamas, pačiupinėjamas
Jėzus - taip pat daugiau ar mažiau yra apčiuopiamas ir pažįstamas
Dvasia - ir šioje vietoje mus ištinka pauzė, mes nerandame to ką konkrečiai
galime "paliesti" ... koks įvaizdis mūsų patirtyje, ką aš "pačiupinėju"
prisiliesdamas prie Šventosios Dvasios,
nes Dievas leidžiasi būti "pačiupinėjamas", "paliestas".
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 08:02:29
CitataBet ne visi priima šią dovaną.
Kodėl?

Ar tikrai ?  :)
dar kartą ...
kas yra Amžinasis Gyvenimas ?
du žodžiai ... amžinas t. y. neturintis pabaigos, gyvenimas ... turėtų būti aišku.
ir žmogus, kiekvienas žmogus turi pradžią ir neturi pabaigos
ir tai nepriklauso nuo nieko ... tai tiesiog dovana
kiekvienas turi Amžiną Gyvenimą ...
tačiau kur šis gyvenimas bus:
amžinasis gyvenimas Dangaus Karalystėje ar amžinasis gyvenimas ne Dangaus Karalystėje
jau kitas klausimas, kur pasakyta, kad gyvenimas ne Dangaus Karalystėje bus ne amžinas
bet Amžinasis Gyvenimas jau yra kiekvienam duotas iš anksto ir dovanai
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 20, 2016, 08:15:06
Citata iš: Pilgrim  balandžio 20, 2016, 08:02:29
CitataBet ne visi priima šią dovaną.
Kodėl?

...
kiekvienas turi Amžiną Gyvenimą ...
tačiau kur šis gyvenimas bus:
amžinasis gyvenimas Dangaus Karalystėje ar amžinasis gyvenimas ne Dangaus Karalystėje
jau kitas klausimas, kur pasakyta, kad gyvenimas ne Dangaus Karalystėje bus ne amžinas
bet Amžinasis Gyvenimas jau yra kiekvienam duotas iš anksto ir dovanai


Čia gal, sakyčiau, esmė yra žodyje "gyvenimas".  :-\ Pvz., būna, kad kas nors ir pasako, be Dievo tai jau ne gyvenimas, o vegetavimas.  ::) Iš kitos pusės, sutinku su Pilgrim'u, kad Dievas dovanoja gyvenimą Amžinybėje visiems žmonėms. Kitas dalykas, ką konkretus žmogus padaro su ta Dievo dovana.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 08:21:08
Citatatai jau ne gyvenimas, o vegetavimas

nei ausis girdėjo, nei akis regėjo ... tai sakyčiau tinka apskritai kalbant apie Amžinąjį Gyvenimą, mūsų fantazijos "nesiekia' koks jis bus. ir nepriklausomai kur.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 20, 2016, 08:27:41
Pametėm siūlo galą.

Jeigu Dangaus karalystė ne tas pats kaip Amžinas gyvenimas, (nors aš maniau, kad tas pats, tačiau Piligrim'as sako kad ne), tuomet, jeigu tai padės mums išlikti šios temos kontekste, galime apsvarstyti skirtumus. Nors Amžinas Gyenimas be Dangaus karalystės, pagal tradiciją laikomas amžinąja mirtimi.
Siūlau nepradėti.

Visa esmė tame, kad žmogus gali nenorėti priimti Dangaus karalystės, nors ji duodama visiems. Reiškia žmoguje yra kažkokia problema? Klausimas: ar kančia padeda žmogui apsispręsti? O gal pats apsisprendimas kartais veda į kančią?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 08:52:14
Mes vis dar kalbame apie kančią  :)
ir eilinį kartą savęs kiekvienas turime klausti, nuolat ir nuolat,
kiek aš pažįstu savąjį tikėjimą
tačiau pritariu nes skirtumai mus paskandintų ir nors tai turi
tam tikrus sąlyčio taškus, bet prie jų būtų galima grįžti šiek tiek vėliau
o tai kas padeda apspręsti yra slėpinys
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Sigitas balandžio 20, 2016, 09:07:03
Sveikučiai! Mieli broliai ir sesės Jėzuje Kristuje!
Įdomiai diskusija rutuliojasi.
Dar į šį siūlų kamuolį reikia įvynioti sąvoką "laisva valia". Va dabar kančia darosi dar sunkesnė ir analginas/aspirinas če jau nebepadės.  (http://img.carnage.ru/i/sm/strah.gif)
Amžinasis gyvenimas be Dangaus Karalystės? (http://img.carnage.ru/i/sm/eusa.gif)

Laisva valia daro mus panašius į Kūrėją. Žmogiškomis akimis žvelgiant (logiškai mąstant)  galėtume pradėt galvoti, jog ir jis patiria kančias. Manau, Dievui nėra svetimas šis reikalas, tik jis turi kitokią prigimtį ir objektas kitas, t.y. Dievas kenčia žiūrėdamas ir atjausdamas žmogų. Todėl Dievas yra ne tik teisingas, bet ir gailestingas ir maloningas (manau šis eiliškumas yra svarbu!).

Ech, kaip aš džiaugiuosi, jog mūsų Dievas yra empatiškas! (http://img.carnage.ru/i/sm/air_kiss.gif)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 10:05:07
Laisva valia ... dar per anksti
apie tai
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 11:07:18
Amžinasis Gyvenimas.
Pirmas žodžių raides specialiai parašiau didžiosiomis raidėmis.

Piligrim, daug klausimų uždavei. Galėčiau asmeniškai pasidalinti, bet matau nereik.
Didesnė dauguma atsakymų čia:
http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N12EFC.html


"Nors Amžinas Gyenimas be Dangaus karalystės, pagal tradiciją laikomas amžinąja mirtimi."
Pasidarysiu vertimą į savo kalbą.
Be Dievo (DIEVUJE) Bažnyčia yra pragaRAI. (Pragarai - daug atskirų mirčių)

Pragaras yra amžinoji mirtis. Amžinoji nebūtis. Amžinoji kančia.

Kaip Danguje (Dievuje-Amžinasis Gyvenimas-Dangaus karalystė) taip ir žemėje.
Ty Dangaus karalystės (žemėje), o tai yra Bažnyčios statytojai esame mes.


"Laisva valia daro mus panašius į Kūrėją"
Sigitai ne laisva valia mus daro panašius į Kūrėja.
Bet, Kūrėjas mums davė laisva valią, ir dėl to mes panašūs.
Kitas klausimas ar ji tokia laisva, dėl nuodėmės. Dėl pasaulio dvasios...
NT pakankamai daug vietų kur kalbama apie laisvės susigrąžinimą.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis balandžio 20, 2016, 11:56:14
Oho, šauni mintis apie pragaRUS  :thumbup:

O kaip laisva valia su kančia susijusi?  :-\
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas balandžio 20, 2016, 11:56:55
"O gal pats apsisprendimas kartais veda į kančią?"
Mano "žiniomis" ne apsisprendimas veda į kančią, bet sprendimo nedarymas.


"Oho, šauni mintis apie pragaRUS  :thumbup:"
Tai ne mano mintis. Bet ji man net labai tikroviška.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Sigitas balandžio 20, 2016, 14:36:47
Citata iš: kukulis  balandžio 20, 2016, 11:56:14O kaip laisva valia su kančia susijusi?  :-\
Tiesiogiai!
Pacituosiu iš knygutės "Kodėl verta būti kataliku", 16-17 psl. (Panevėžys, 2008m.; Imprimatur: Episc. Panev. Joannes Kauneckas).
,,Pirmiausia derėtų paklausti: koks būtų pasaulis, jei jame nebeliktų absoliučiai jokios kančios? Savaime suprantama, kad pasaulis tuomet atrodytų visiškai kitaip net ir fizine prasme. Pasaulis, kuriame, pavyzdžiui, nebūtų jokių žemės drebėjimų, sausrų, potvynių, ligų, turėtų fiziškai atrodyti visiškai kitaip nei tas, kuriame mes gyvename. Šiuolaikiniai mokslininkai vis įtikinamiau įrodo, jog tai neįmanoma. Tokie yra dėsniai. Dėl jų gali vystytis gyvybė žemėje. Dėl tų pačių dėsnių veikimo kenčia ir žmonės. Be to, egzistuoja kančia, kurią žmonės sukelia patys sau ir kitiems. Norint tai pakeisti, reikėtų pakeisti pačius žmones, iš jų atimti laisvą valią, kadangi galimybė piktnaudžiauti ir laisva valia yra neatskiriamos viena nuo kitos. Ar pasaulis būtų geresnis, jei mes neturėtume laisvos valios ir elgtumėmės kaip užprogramuoti automatai? Atrodo, jog kančia - mūsų pačių egzistencijos pasekmė. Būtų klaidinga manyti, jog Dievas yra abejingas mūsų kančioms. Krikščionys tiki, kad Dievas apsireiškė Jėzaus Kristaus asmenyje.
Tapęs žmogumi pats Dievas pasidavė šio pasaulio, kurį pats yra sukūręs, dėsniams iki Jėzaus Kristaus mirties ant kryžiaus. Bet Jis taip pat parodė, jog kančią galima perkeisti į gyvenimą, o blogį nugalėti meile. Neįmanoma iki galo paaiškinti, kodėl pasaulyje egzistuoja kančia, ..."
Trumpai - tiek! Sudievu!
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 20, 2016, 15:58:27
Bažnyčia kaip Kristaus sužadėtinė. Kristaus kūnas. Kas juos jungia, kas riša du sužadėtinius.. Gal meilė? Jeigu kenčia Jis (dėl mūsų) iš Meilės, tai ir sužadėtinė, jeigu myli savo Kristų.

Galima palyginti kaip yra tarp vyro ir žmonos, kurie yra vienas kūnas. Kai mano vyras gerdavo, pagirias ryte jausdavau aš (netikęs palyginimas, bet pirmas atėjęs į galvą).

Meilė ir skausmas tai dvi medalio pusės. Nebūna Meilės be skausmo, kaip ir skausmo be jos. Kiekvienas tai galim atrasti savo gyvenime. Apie tai http://www.marijosradijas.lt/transliacijos/52553-2016-04-19-10-45-jo-zaizdomis-isgydyti.html

Pilgrim, norėjai konkretumo.
Ar kalbant apie antgamtę, apie slėpinį įmanoma pasakyti kažką konkretaus be metaforų ir palyginimų? :)

Kurs už mus kaltus kentėjai
Jėzau Kristau, Dieve mūsų..


Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim balandžio 20, 2016, 17:06:27
Keliauninke ... 10

"jeigu atiduočiau savo kūną sudeginti,
bet neturėčiau meilės, - nieko nelaimėčiau"
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 20, 2016, 17:58:25
Kiek butu Jezus parases Petrui, kai tas jo issigyne?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija balandžio 20, 2016, 18:38:59
Kančios prasmė į žmogaus prigimtį skverbiasi lėtai. Yra nedaug žmonių, kurie patirdami kančią, tuoj pat apkabina kryžių. Paprastai žmogus ieško visokiausių būdų stumti kryžių nuo savęs tarsi nenaudingą ir neveiksmingą tikrovę.

http://www.palendriai.lt/liturgija/liturgijos-straipsniai/240-didysis-penktadienis-mano-tauta,-ką-aš-tau-padariau-atsakyk-man.html
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 21, 2016, 06:47:11
Citata iš: Varlė keliauninkė  balandžio 20, 2016, 17:58:25
Kiek butu Jezus parases Petrui, kai tas jo issigyne?


Keliauninke, ką reiškia žodis "parases" (suprantu, kad klaviatūroje nėra lietuviškų raidžių, bet man neaiškus pats žodis tame kontekste)?  :ashamed:
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė balandžio 21, 2016, 07:40:28
Turėjau galvoje "pažymį" ir garsų rusišką posakį: "teoriškai - kumelė, o praktiškai - nepasikelia" :)
Ką Silvija aukščiau ir pacitavo

Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Augustas balandžio 21, 2016, 08:23:07
Dabar supratau. Turėjai minty "Kokį pažymį Jėzus būtų parašęs Petrui, kai tas jo išsigynė?".  :D
Ačiū.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tikintysis gegužės 22, 2016, 13:37:24
Citata iš: kukulis  balandžio 19, 2016, 04:22:02

...žmogaus kančia, kad jis yra plėšomas iš abiejų pusių...



Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 10:37:06

...Paskaitom "Jobo" istoriją...



Citata iš: Sigitas  balandžio 18, 2016, 10:45:34

Taip, Jobas kentėjo...



Citata iš: Kaštonas  balandžio 18, 2016, 10:48:48

Tai čia tik Jobo "istorija"...



Būtent iš abiejų pusių. Ko nepaminėjote rašydami apie Jobą - arba galbūt nutylėjote - prisistato šėtonas (ne kas kitas, bet "kunigaikštis" - ne šiaip koks jo "pavaldinys"). Peršasi mintis, jog Dievas davė laisvę ne tik žmogui... Galbūt laisvė yra jo rankose, o žmogus galvodamas apie laisvę net nenutuokia, jog nori pasiekti tai kas jo rankose?
Aš Jobo iki galo neperprantu. Man toji kančia nesuvokiama. Jobas turėjo 3 dukteris ir jų neliko. Galbūt jauniausia iš jų buvo Jobo mylimiausia? Kaip gali naujos dukterys atstoti mylimiausią? (net susinepatoginau taip parašęs - tikrai nenoriu nei pats suklįsti nei Jus suklaidinti).
Tas atlygis man nesuvokiamas - aš apie jį net negalvoju... Retas veikėjas turi atlygį... Pvz. Samsonas... O kaip Samsono kančia?

Aš visų išnašų nerašysiu, bet savais žodžiais apie tuos, kuriems sekasi. Yra taigi "iš pradžių neįrašyti į Gyvenimo Knygą"; arba "pradžioje pasaulis Manęs nekentė"; arba "tie apsukrus ir gudrūs" (kažkaip taip parašyta); ir "jis rūpinasi savaisiais"; bei "blogos sėklos/piktžolės" (panašiai); - yra ir daugiau pavyzdžių...
Kol kas kiek peržiūrėjau tai Jūs tik prikišate pragarą ir lyg nedrįstate apie juos kalbėti. Na kalbėti gal ir nereikia apie tai, bet bent jau galvodami apie gerą ir blogą - mintyse laikykite, kad tiesiog yra ir anie "neįrašyti"...

Ir vėl - ten kažkuris Tamsta rašė apie pragarą ir tuos, kurie jau atsiima čia viską su ta "sėkme" ir atseit eina į pražūtį. O kaip Rožinio malda - "O mano Jėzau, atleisk mums mūsų nuodėmes, apsaugok mus nuo pragaro ugnies, nuvesk į Dangų visas Sielas, o ypač Tas, kurioms labiausiai reikalingas Tavo Gailestingumas"... Jei jie turi Sielą - ir bus apsaugoti nuo ugnies - jie irgi eis į Dangų? Apie Gailestingumo vainikėlį yra parašyta - kad "net jei tavo nuodėmės kaip didelis juodas pumpuras - ateiks pas Mane" (kažkaip panašiai).

Kančios protu nesuvokti manyčiau. Tas pats Jobas ir Samsonas. Arba kaip pavyzdį - ta pati senyva, tarkim, Marytė, kuri pergyvena ir Sielojasi dėl kaimynų pijokų vaikų, galbūt ji kenčia dėl jų gerovės? Galbūt maitina juos ir prausia, o tai vaikams kaip pavyzdys į ateitį?

Tas pats Jobas vėliau pasimeldė už anuos tris, kurie burnojo prieš Dievą...

Citata iš: Pilgrim  balandžio 20, 2016, 04:40:21

apaštalai ... pirmieji krikščionys ėjo į kankinamą mirtį su ... džiaugsmu
jie džiaugėsi ... kodėl ? kas jų kančią padarė džiaugsmu ?



Manau Apaštalai buvo Tomis Dienomis su Jėzumi ir buvo lyg prisilietę prie visko. Kokius stebūklus jie darė ir be Jėzaus. Arbą ką reiškia matyti tinklo užmetimą ir tą pačią akimirką ištraukimą jo pilnutėlį žuvų? Ką reiškia matyti Jėzų prisikėlusį? Galbūt tai sustiprino Juos? O Petras jau išeidinėjo iš miesto įkalbėtas žmonių, bet Jėzus pasirodęs Jį sustiprino?
Mokėkite pažvelgti ir aplinkinių akimis...
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim gegužės 22, 2016, 14:22:59
O apaštalai džiaugėsi būsimu, greitu susitikimu su Jėzumi,
kadangi šiek tiek kitaip suvokė mirtį, negu mes
ir todėl džiaugėsi, gyveno tuo džiaugsmu kuris jų laukė po mirties.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: sandraa rugsėjo 02, 2017, 07:21:13
1. Žmogus gyveno Dievo karalystėje ir turėjo šventumą, tačiau jis nusidėjo Jam ir už tai buvo ištremtas į žemę kančioms. Dievas buvo gailestingas, tad atsiuntė į žemę mūsų gelbėtoją, -  Jėzų, kuris atvėrė Dangaus karalystės vartus. Mūsų vieta ne žemėje, o kartu su Dievu, mes Jo ilgimės.  Mes  turime kentėti, nes esame ne iš šio pasaulio. Ir tik kančia iš meilės Dievui, iš tiesų veda prie Jo karalystės. Žemiškos ar pasaulietiškos kančios veda į nieką ar beprasmybę, kaip kažkas minėjo, - priveda iki tragedijų. Visi kenčiame, tiek tikintys, tiek ateistai, tiek religingi, nes tokia Dievo valia. 
Taigi  į žemę buvome ištremti ne tam, kad gyventume žemiškuose malonumuose ir "gerume", o tam, kad išsivaduotume iš jų ir sugrįžtume  į  tikruosius savo namus. Kaip kažkas teigė, kad kuo daugiau kenti, tuo daugiau trokšti kančių, nes supranti šios kančios esmę. Kol turime šį kūną, tol bus kančios: vieniems didesnės, kitiems mažesnės. Kaip sakoma: "Dievas kiekvienam duoda tokią kančią, kokią jis gali panešti", tad imkime savo kryžių ir sekime Jėzumi.   Tai labai sunku priimti, bet verta ;)


Todėl tie, kurie bando išvengti kančių arba viskas jiems  "gerai" sekasi, - tiesiog  jie gyvena žemišką gyvenimą ir nevykdo Dievo plano.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim rugsėjo 02, 2017, 15:40:18
Nepasirašau po tokia programa.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. rugsėjo 03, 2017, 01:57:02
Pilgrim, ačiū už "konstruktyvų" komentarą  ::)  P.S. Koks buvo paskutinis Šv. Kryžiaus Jono atsakymas Kristui (kai apsireiškęs Jėzus paklausė jo, kokio atpildo nori už šventą gyvenimą)?

Ne vienas dvasininkas pastebi, kad šių laikų žmonės bijo kančios. O juk kančia yra neatsiejama sekimo Kristumi dalis. Juk sakoma, kad tuos, kurie Kristų ypatingai myli, Kristus bando padaryti kuo daugiau panašius į save, tad siunčia jiems įvairių kančių ir išbandymų, nes taip mes vienijamės su Juo sielų gelbėjimo darbe.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Kaštonas rugsėjo 03, 2017, 06:45:28
"TRYS GYVENIMO FILOSOFIJOS
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1123.msg19272.html#msg19272


NETOBULUMO KELIAS
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1110.msg14263.html#msg14263
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim rugsėjo 03, 2017, 06:47:49
Tomai,
o tai ir nėra komentaras.
Tik asmeninės pozicijos išsakymas.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 03, 2017, 06:52:53
Šitoje radijo laidoje praktiškai viskas pasakyta:

http://www.marijosradijas.lt/transliacijos/90068-2017-08-09-17-20-gyvybes-medis.html
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas rugsėjo 03, 2017, 08:57:04
O ar yra tokių kurie nebando išvengti kančios?

"Šiuolaikinėje medicinoje vis daugiau dėmesio skiriama vadinamajam ,,paliatyviniam slaugymui", kuriuo siekiama  sušvelninti kančias paskutiniais ligos etapais ir garantuoti, kad ligonis savo išmėginimų metu turės žmogišką paramą. Vienas iš klausimų, kylančių šiame kontekste, yra toks: kiek pateisinama vartoti įvairių tipų nuskausminančius ir raminančius vaistus ligonio skausmams malšinti, jei tai gali sutrumpinti jo gyvenimą? Pagirtini tie asmenys, kurie savo noru priima kančias, atsisakydami gydymo nuskausminančiais vaistais, nes nori išlaikyti pilną sąmonę ir - jeigu tai tikintieji - sąmoningai dalyvauti Viešpaties kančioje; tačiau toks ,,didvyriškumas" negali būti laikomas kiekvieno žmogaus pareiga. Pijus XII patvirtino, kad leistina malšinti skausmus narkotikais, net jei jie temdo sąmonę ir trumpina gyvenimą, ,,jeigu nėra kitokių priemonių ir jeigu konkrečioje situacijoje tai netrukdo vykdyti kitas religines bei moralines pareigas" [79]."
POPIEŽIUS JONAS PAULIUS II
ENCIKLIKA
EVANGELIUM VITAE
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/enciklikos/evangelium-vitae.html


Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 03, 2017, 12:06:45
Iš tikrųjų morfijus (vaistas ir narkotikas) nusikamavusį ligoje žmogų dažnai pribaigia. Žinau keletą atvejų, kai tai įvyko: žmogus prašėsi nuskausminamųjų, namiškiai turėjo pasirašyti sutikimą ir vaistai buvo suleisti, po ko ligonis iškeliavo amžinybėn praktiškai būdamas nesąmoningu.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas rugsėjo 03, 2017, 14:16:13
Silvija, nelabai suprantu, kaip tave suprasti. Ar enciklikoje netiesa?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 03, 2017, 15:43:49
Nesakau, kad netiesa, tik iliustruoju pavyzdžiu tai, ką sako enciklika: Vienas iš klausimų, kylančių šiame kontekste, yra toks: kiek pateisinama vartoti įvairių tipų nuskausminančius ir raminančius vaistus ligonio skausmams malšinti, jei tai gali sutrumpinti jo gyvenimą?

Mano minėtu atveju (o tai buvo vėžio paskutinė stadija), galima buvo nujausti, kad ligonis mirs. Duoti-neduoti morfijų - labai atsakingas momentas, galintis užgulti ir artimųjų sąžinę.

Enciklika toliau rašo: leistina malšinti skausmus narkotikais, net jei jie temdo sąmonę ir trumpina gyvenimą, ,,jeigu nėra kitokių priemonių ir jeigu konkrečioje situacijoje tai netrukdo vykdyti kitas religines bei moralines pareigas".

Tame jeigu telpa labai daug. Paklausykite kun. Narbekovo radijo įraše, jis labai aiškiai įvardija. Svarbi jo mintis - kad skausmas skiriasi nuo kančios.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas rugsėjo 03, 2017, 17:54:35
Daugeliu atveju (kai būklė labai sunki) ne tik morfijus, bet ir visi kiti sprendimai yra sunkūs, pavyzdžiui ar gabenti ligonį į ligoninę...
Tačiau kančia būna ne tik prieš keliaujant pas Viešpatį.
Norėčiau atsakyti Tomui, kad ne tik šiuolaikiniai žmonės vengia kančios, šios dienos skaitinys kaip tik apie tai.  Manau, esmė ne kančioje, o jos prasmėje.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. rugsėjo 04, 2017, 02:12:39
Citata iš: Pilgrim  rugsėjo 03, 2017, 06:47:49Tomai,
o tai ir nėra komentaras.
Tik asmeninės pozicijos išsakymas.

Kokia tokio išsakymo prasmė forumo erdvėje? Tai kažką paaiškina, tai veda į prasmingą diskusiją?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Pilgrim rugsėjo 04, 2017, 07:55:41
Ateitis parodys
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Eugenijus rugsėjo 04, 2017, 16:45:39
Negaliu susilaikyti, perskaitęs neteisybę apie morfijų. Nei morfijus sąmonę atima, nei jis mirtį pagreitina. Teisingai dozuojamas, jis labai palengvina ligonių kančias. "Sedare dolorum opus divina est"- skausmų malšinimas - dieviškas darbas. Morfijus - labai geras vaistas, naudojamas ne tik pooperaciniams bei vėžio skausmams malšinti, bet ir kai kurių ligų gydymui (ūmaus širdies nepakankamumo, kardialinės astmos). Ir manau, kad didelę nuodėmę daro tie, kurie siūlo besikankinančiam ligoniui atsisakyti morfijaus. Vienintelė morfijaus bėda yra ta, kad jam greitai vystosi priklausomybė, po trisdešimtos ampulės jau ligonis priklausomas nuo morfijaus. Bet tai paskutine vėžio stadija sergančiam ligoniui jau nėra svarbu - galima didinti dozes.
 Kaip yra gera matyti, kai prasikankinęs nuo skausmų per naktį ligonis, gavęs morfijaus, tarsi prašviesėja, nurimsta, nurimsta jo skausmai ir blaškymasis.
   O palikti tą ligonį kankintis be nuskausminimo yra baisiai nežmoniška. Morfijus didžiuliais kiekiais naudojamas operacinėse, reanimacijos skyriuose bei onkologijoje. Ir nereikia iš jo daryti baubo, lygiai kaip negalima ir piktnaudžiauti juo. O , turint piktų kėslų, žmogų galima pribaigti bet kokiu vaistu, jį perdozavus, ne vien morfijumi.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė rugsėjo 05, 2017, 03:04:25
yra neblogas filmas "Morfijus" apie tai, tiesa kiek šiupokas.. Pagal M. Bulgakovą
https://my-hit.org/film/3622/
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis rugsėjo 05, 2017, 03:51:24
Man atrodo yra angliškas pastatymas, kur vaidino "Hario Poterio" aktorius.

Pagal tą filmą, kaip suprantu, tai atsiranda psichologinė priklausomybė nuo narkotiko, ir ji yra gan didelė. Be to susilpnina žmogaus valią ir jis ilgainiui gali nevaldyti kai kurių savo organizmo funkcijų.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 05, 2017, 06:05:52
Citata iš: Eugenijus  rugsėjo 04, 2017, 16:45:39Negaliu susilaikyti, perskaitęs neteisybę apie morfijų. Nei morfijus sąmonę atima, nei jis mirtį pagreitina. Teisingai dozuojamas, jis labai palengvina ligonių kančias.

Niekas nenurašo morfijaus kaip vaisto, kalbame juk apie tą sudėtingo apsisprendimo momentą, kai dėl panaudoto morfijaus žmogus gali numirti nesąmoningoje  būsenoje, ir patys medikai perspėja, kad silpnas organizmas gali nesusitvarkyti su reikiama vaistų doze. Esu liudytoja, kad taip nutinka, o artimieji pasijunta tarsi būtų pasirašę nuosprendį.

Dėl besivystančios priklausomybės teko girdėti tokį pragmatišką medikų argumentą: paskutinėje vėžio stadijoje tai jau neturi reikšmės. Kaip jums?  :-\
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Eugenijus rugsėjo 05, 2017, 08:21:32
Gal ką ne taip supratote. Dėl morfijaus, teisingai panaudoto, pacientas niekada nebus nesąmoningoje būsenoje. Sunki dilema gydytojams yra visiškai kitur, ne morfijuje. Dažnai pasitaiko bemirštantis ligonis. Tikrai aišku, kad jis netrukus mirs. Jungti jį prie dirbtinio kvėpavimo aparato ar nejungti? Kas gali atsakyti? Jeigu nejungsi, jis tikrai netrukus mirs. Jeigu jungsi, jis vistiek mirs, po keleto dienų ar valandų. Tik jau mirs nesąmoningas, užslopintas, negalintis kalbėti ir dar prisidėjus visokioms komplikacijoms, praguloms. Tačiau gyvybė bus kelioms dienoms pratęsta. Štai kur pagrindinis kankinantis klausimas, į kurį negali atsakyti jokie etikos ekspertai. Gydytojai pašaukti saugoti gyvybę visomis priemonėmis. Bet lengva tą pasakyti, o praktikoje labai sunku įgyvendinti.Dažniausiai pasirenkamas antras variantas - ligonis jungiamas prie dirbtinio kvėpavimo aparato ir taip dirbtinai palaikoma kurį laiką gyvybė. Nors dažnai artmieji prašo nieko nebedaryti, palikti ligonį ramiai numirti.
    Dėl priklausomybės morfijui - eiliniams ligoniams ji niekada neišsivysto, nes naudojama trumpai. O nuo vėžio bemirštančiam ligoniui priklausomybė jau neturi jokios reikšmės. Tada tik tenka didinti dozes, nes įprastinės nebeveikia.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 05, 2017, 16:00:48
Eugenijau, argi priklausomybė - nėra tai, kas laiko žmogų pririštą prie žemiško gyvenimo? Argi mirštančiam ji neapsunkina judėjimo Dievo link?

Manau tikintis žmogus negali taip sakyti - nuo vėžio bemirštančiam ligoniui priklausomybė jau neturi jokios reikšmės.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Tomas M. rugsėjo 06, 2017, 02:10:27
Man kiek keistokai yra tai, kad Eugenijus yra linkęs į labai griežtus pasninkus, kas iš esmės yra kančios forma, bet kitoje vietoje jis tarsi neatpažįsta tos kančios, kaip atgailos formos.

Čia manau pagelbėtų paskaityti apie Fatimos vaikučių mirtį ir kodėl jie pasirinko kančią, kurioje vienijosi su Kristumi sielų gelbėjimo darbe. Ispaniško gripo metu, kiek pamenu Šv. Jacintai taip ištino plaučiai, kad teko išimti šonkaulį ir taip kiek palengvinti būklę.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Donatas rugsėjo 06, 2017, 03:17:03
Nesuprantu kur konkrečiai suklydo Eugenijus? Jis paaiškino medicininę klausimo pusę. Nei jis siūlo ir pataria kam nors per prievartą morfijų nei ką. O dėl atgailos per kančią - negali žmogus atgailauti prieš savo valią, o kentėti gali.
Fatimos vaikai pasirinko tai ką pasirinko, nes jie matė tai ką Mergelė Marija jiems leido pamatyti, per vieną apsireiškimą ji leido regėti   pragare kenčiančias sielas. Mums patiems to neteko pamatyti, todėl turime remtis tikėjimu, kuris deja dažnai būna silpnas.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis rugsėjo 06, 2017, 05:36:01
Na, kiekvienas turi teisę turėti savo nuomonę ...
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Eugenijus rugsėjo 06, 2017, 07:51:30
Čia ne nuomonė, o faktai apie morfijaus naudojimą. O kančios garbintojų reikia paklausti - ar sutiktumėt dantis taisyti be anestezijos? O dar geriau, operuotis tulžies pūslę ar kelio sąnarį be jokios anestezijos? Va ten tai bent kančiutė būtų. Ir kur tada ta riba, kur reikėtų kančias (skausmą) mažinti, ir kur nereikėtų mažinti, paliekant žmogų kankintis.?
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Varlė keliauninkė rugsėjo 06, 2017, 18:22:37
Norinenori reikia sutikti su Eugenijum, nes ir Pradžios knygoje Viešpats užmigdė Adomą kietu miegu, norėdamas išimti jo šonkaulį ir padaryti iš jo moterį - kitaip tariant, atliko operaciją su narkoze :D
Pr 2, 21
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: Silvija rugsėjo 06, 2017, 19:14:38
O ar kuris iš mūsų sakė, kad prieštarauja narkozei kaipo tokiai? :)
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: sandraa rugsėjo 08, 2017, 04:30:29
Citata iš: Eugenijus  rugsėjo 06, 2017, 07:51:30Ir kur tada ta riba, kur reikėtų kančias (skausmą) mažinti, ir kur nereikėtų mažinti, paliekant žmogų kankintis.?


Ją reikia pajausti. Kiekvienas žmogus skausmą pakelia skirtingai.
Antraštė: Ats: Kančios prasmė
Parašė: kukulis rugsėjo 08, 2017, 11:25:54
Labai Sandrai pritariu.
Nei vienas iš mūsų negalime duoti kitam tokios naštos, kurią galime patys panešti, vien dėl to kad taip galiu padaryti AŠ.

Kitas gali būti silpnesnis.
Bet jei kitas silnesnis už mane vienoje srityje, gal jis stipresnis kitoje?


Taip pat ir kančios labai skirtingos, gal vienas gali pakęsti stiprią bet trumpalaikę kančią, o silpnos, bet ilgai besitęsiančios - ne?