TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Sudėtingi pokalbiai => Temą pradėjo: kukulis gruodžio 30, 2016, 08:44:25

Antraštė: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis gruodžio 30, 2016, 08:44:25
Andrius4 rašė:

CitataKodėl taip pat RKB meldžiasi Šventiesiems ir prašoto Jų dalykų? Ar tai nėra nepaklusnumas pačiam Kristui, kai Jisai sakė.

Jn 14:14-15   14 Ko tik prašysite manęs dėl mano vardo, aš padarysiu. 15 Jei mane mylite, - jūs laikysitės mano įsakymų;

Kur Šventame  Rašte yra parašyta kitaip prašyti? Kodėl žmogus yra linkęs į nepaklusnumą taip stipriai, kad net nebepaiso Dievo žodžio, o svarsto Ji? Jeigu pagal Dievo žodį šeimoje turi buti vyro paskutinis žodis, tai lygiai taip pat ir Kristaus(Tėvo, nes Kristus kalbėjo Tėvo žodžius) žodis turi buti paskutinis ir nesvarstomas  Bažnyčioje. Dievas juk NESIKEIČIA.


Andriau, kaip tau sekasi asmeninis šventumo kelias? Ar jautiesi pasikeitęs nuo savo atsivertimo?

Klausiu dėl to, kad tu vis ieškai kažkokių trūkumų kituose. Gal reiktų dėmesį nukreipti kita linkme?
Antraštė: Re: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 30, 2016, 17:49:02
Citata iš: kukulis  gruodžio 30, 2016, 08:44:25Andriau, kaip tau sekasi asmeninis šventumo kelias? Ar jautiesi pasikeitęs nuo savo atsivertimo?Klausiu dėl to, kad tu vis ieškai kažkokių trūkumų kituose. Gal reiktų dėmesį nukreipti kita linkme?

Taip Kukuli aš augu ir keičiuosi. Ir stiprėju tikėjime. Bet jeigu nori nustatyti kokioje augimo stadijoje esu jau ir koki gyvenimą gyvenu? Turi užversti mane klausimais. Ir trukumu aš neieškau, o bandau parodyti, kad yra nepaisomas Dievo žodis.

Tarp kitko, niekas ir nepaaiškino, kodėl yra meldžiamasi Šventiesiems? Kai Biblija sako ką kita.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Silvija gruodžio 31, 2016, 04:02:55
Štai šitoje vietoje atmesdami Tradiciją, protestantai daug ir netenka, nes Bažnyčia - tai viena komanda: tik mes dar čia, o jie (šventieji) jau ten, vienybėje su Jėzumi. Jėzus savu laiku meldė Tėvą vienybės:
(...)Aš apreiškiau tavo vardą žmonėms,
kuriuos man davei iš pasaulio.
Jie buvo tavo,
o tu juos atidavei man,
ir jie laikėsi tavojo žodžio.
7 Dabar jie suprato,
jog visa, ką man esi davęs,
iš tavęs kyla.
8 Tavo man patikėtus žodžius
aš perdaviau jiems,
o jie priėmė juos ir tikrai pažino,
kad esu iš tavęs išėjęs;
įtikėjo, kad esi mane siuntęs.
9 Aš meldžiu už juos.
Ne už pasaulį meldžiu,
bet už tavo man pavestuosius.
Jie juk yra tavieji!
10 Ir visa, kas mano, yra tavo,
o kas tavo - tai mano,
ir aš pašlovintas juose.
11 Aš jau nebe pasaulyje...
Jie dar pasaulyje,
o aš grįžtu pas tave.
Šventasis Tėve,
išlaikyk ištikimus savo vardui
visus, kuriuos esi man pavedęs,
kad jie būtų viena kaip ir mes.(...)


Bažnyčia turi Paties Jėzaus įgaliojimą veikti toliau ir ji veikia:

CitataBažnyčia po nuodugnaus tyrimo kai kuriuos savo narius iškilmingai kanonizuoja, t. y. paskelbia turėjus didvyriškų dorybių, išlaikius ištikimybę Dievo malonei ir pasiekus meilės tobulybę bei vienybę su Kristumi - Bažnyčios Galva. Kanonizuodama šventuosius Bažnyčia mums sako: į šiuos brolius ir seseris Kristuje galite drąsiai kreiptis užtarimo, sekti jų krikščioniško gyvenimo pavyzdžiu. Šventieji nėra tik praeities didvyriai ar sustingę pavyzdžiai. Jie nuolat atspindėdami Dievo šventumą mus ragina visu gyvenimu gręžtis į Viešpatį.
http://www.katalikai.lt/index.php?id=85


Taigi, dabar, kai nueitas tam tikras kelias laike, mes turime pilną teisę melsti užtarimo pas šventuosius mūsų brolius. Jėzaus Kristaus vardu. Amen.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 04:52:59
5 skirsnelis. Šventųjų bendravimas


946  Apaštalų Tikėjimo išpažinime po ,,šventosios visuotinės Bažnyčios" seka ,,šventųjų bendravimo ,,išpažinimas. Šis tikėjimo artikulas tam tikra prasme yra pirmesniojo paaiškinimas: ,,Kas gi yra Bažnyčia, jei ne visų šventųjų susirinkimas?"505 Šventųjų bendravimas ir yra Bažnyčia.

947  ,,Kadangi visi tikintieji sudaro vieną kūną, tai vienų gėris yra dalijamas ir kitiems. [...] Taigi reikia tikėti, kad Bažnyčioje visas gėris yra bendras. Tačiau svarbiausias narys yra Kristus, nes jis yra Galva [...]. Vadinasi, Kristaus gėris pereina visiems nariams, ir tai vyksta per Bažnyčios sakramentus."506 ,,Kadangi Bažnyčia yra vadovaujama vienos Dvasios, tai visos gėrybės, kurias ji yra gavusi, būtinai tampa bendru lobiu."507

948  Žodžiai ,,šventųjų bendravimas" turi dvi glaudžiai susijusias reikšmes: ,,šventų dalykų (sancta) bendrumas" ir ,,šventų asmenų (sancti) bendravimas".

,,Sancta sanctis!" (,,Kas šventa, šventiems!") - daugelyje Rytų liturgijų taip skelbia celebrantas, iškėlęs šventąsias Dovanas prieš dalydamas Komuniją. Tikintieji (sancti) maitinami Kristaus Kūnu ir Krauju (sancta), kad augtų, bendraudami su Šventąja Dvasia (Koinonia), ir tą bendravimą perduotų pasauliui.


I. Dvasinių gėrių bendrumas


949  Pirmykštėje Jeruzalės bendruomenėje mokiniai ,,ištvermingai laikėsi apaštalų mokslo ir bendravimo, duonos laužymo ir maldų" (Apd 2, 42).

Tikėjimo bendrumas. Tikinčiųjų tikėjimas yra iš apaštalų gautas Bažnyčios tikėjimas - gyvenimo turtas, kuris didėja dalijamas.

950  Sakramentų bendrumas. ,,Visų sakramentų vaisiai priklauso visiems tikintiesiems; sakramentai lyg šventi saitai juos suvienija tarpusavy ir tvirtai sujungia su Kristumi; užvis labiau tai padaro Krikštas, per kurį tartum pro duris įeiname į Bažnyčią. Šventųjų bendravimas - tai sakramentų kuriama vienybė [...]. Žodis 'bendrumas' [komunija, susivienijimas] taikomas visiems sakramentams, nes kiekvienas iš jų mus jungia su Dievu [...], bet geriausiai tinka Eucharistijai, kuri labiausiai tą bendrumą kuria."508

951  Charizmų bendrumas: Bažnyčios bendrijoje Šventoji Dvasia ,,visokių grupių tikintiesiems dalija taip pat ypatingas malones" Bažnyčiai ugdyti.509 Taigi ,,kiekvienam suteikiama Dvasios apraiška bendram labui" (1 Kor 12, 7).

952  ,,Jiems visa buvo bendra" (Apd 4, 32): ,,Tikras krikščionis visa, kas yra jo nuosavybė, turi laikyti bendru visų gėriu, todėl privalo būti pasirengęs ir stengtis palengvinti stokojančiųjų vargą."510 Krikščionis yra Viešpaties turtų prievaizdas.511

953  Meilės bendrumas: šventųjų bendravime [in sanctorum communione] ,,nė vienas iš mūsų negyvena sau, nė vienas sau nemiršta" (Rom 14, 7). ,,Todėl, jei kenčia vienas narys, su juo kenčia ir visi nariai. Jei kuris narys pagerbiamas, su juo džiaugiasi visi nariai. Jūs esate Kristaus kūnas ir atskiri jo nariai" (1 Kor 12, 26-27). Meilė ,,neieško savo naudos" (1 Kor 13, 5).512Mažiausias mūsų veiksmas, atliktas iš meilės, vertingas visiems, nes išreiškia visų - gyvų ir mirusių - žmonių solidarumą, kurį pagrindžia šventųjų bendravimas. Kiekviena nuodėmė kenkia tam bendravimui.

II. Dangaus ir žemės Bažnyčios bendravimas........

http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N13F6E.html
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 05:08:51
"Jeigu pagal Dievo žodį šeimoje turi buti vyro paskutinis žodis, tai lygiai taip pat ir Kristaus(Tėvo, nes Kristus kalbėjo Tėvo žodžius) žodis turi buti paskutinis ir nesvarstomas  Bažnyčioje. Dievas juk NESIKEIČIA."

Biblijoje rašoma, kad šeimos galva yra Kristus.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 07:38:47
Citata iš: Silvija  gruodžio 31, 2016, 04:02:55
Štai šitoje vietoje atmesdami Tradiciją, protestantai daug ir netenka, nes Bažnyčia - tai viena komanda: tik mes dar čia, o jie (šventieji) jau ten, vienybėje su Jėzumi. Jėzus savu laiku meldė Tėvą vienybės:

Taip, Bažnyčia yra viena komanda, o kas Kapitonas? Ar visi?

Ir Šventieji yra taip pat ir čia, žemėje. Visi kurie Tėvo duoti yra Šventi.
Citatakad jie būtų viena kaip ir mes.(...)[/i]
Bažnyčia turi Paties Jėzaus įgaliojimą veikti toliau ir ji veikia:

Taip, Ji turi. Bet veikti neišeinant už ribos t.y. už Dievo žodžio. Juk pamenat tą vietą, kur Paulius griežtai pasakė, kad jeigu kas skelbs kitokia Evangeliją......... ?
CitataBažnyčia po nuodugnaus tyrimo kai kuriuos savo narius iškilmingai kanonizuoja, t. y. paskelbia turėjus didvyriškų dorybių, išlaikius ištikimybę Dievo malonei ir pasiekus meilės tobulybę bei vienybę su Kristumi - Bažnyčios Galva. Kanonizuodama šventuosius Bažnyčia mums sako: į šiuos brolius ir seseris Kristuje galite drąsiai kreiptis užtarimo, sekti jų krikščioniško gyvenimo pavyzdžiu. Šventieji nėra tik praeities didvyriai ar sustingę pavyzdžiai. Jie nuolat atspindėdami Dievo šventumą mus ragina visu gyvenimu gręžtis į Viešpatį.
http://www.katalikai.lt/index.php?id=85

Neteisingai kanonizavo. Nes iš Senojo Testamento matome, kad buvo draudžiama bendrauti su mirusiais, nes tai prilygsta dvasių šaukėjams ir burtininkams, dar kitaip spiritizmu.

CitataTaigi, dabar, kai nueitas tam tikras kelias laike, mes turime pilną teisę melsti užtarimo pas šventuosius mūsų brolius. Jėzaus Kristaus vardu. Amen.

Žinoma turite, bet ta teise ne nuo Dievo. Bendravimas su mirusiais, tai ne nuo Dievo, o juk ir citavau  Kristaus žodžius, Jis sako: "ko tik manęs prašysite".

Citata iš: Kaštonas  gruodžio 31, 2016, 05:08:51
"Jeigu pagal Dievo žodį šeimoje turi buti vyro paskutinis žodis, tai lygiai taip pat ir Kristaus(Tėvo, nes Kristus kalbėjo Tėvo žodžius) žodis turi buti paskutinis ir nesvarstomas  Bažnyčioje. Dievas juk NESIKEIČIA."

Biblijoje rašoma, kad šeimos galva yra Kristus.

Gerai sutinku. O kas yra žmonos galva šeimoje? (Ef 5:23-24)
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 07:50:39
O kokia vyro kaip galvos pareiga? Kur jis žmoną veda?

Paskaityk garsiai sekančias eilutes.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 08:13:01
Kaštone, aš suprantu ką nori pasakyti ir nesiginčiju su tuo. Bet Dievo žodis Bažnyčioje neturi buti svarstomas. O priimamas su tikėjimu.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 08:26:34
Ginčijies!!!!

Ar tu turi VISAS Šv. Dvasios dovanas?
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 08:46:11
Turi galvoje pranašavimą, kalbėjimą kalbomis ir t.t.?
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 09:05:38
Na nebūtinai šios.
Tai ar turi? Visas?!
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 09:19:19
Įvardink tiksliai kurias visas? Jeigu nebūtinai tas kurias įvardinau. Nes aš žinau, kad yra maišoma Dvasios dovanos su Dvasios vaisiais.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 09:27:15
Andriuk. As tavęs klausiu ar turi VISAS!
Ne konkrečias!


Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 09:42:44
Gerai, kaip klausi, taip ir tada atsakysiu. Ne, nes niekas neturi visu Šventosios Dvasios dovanu. Ir negali turėti visu, nes visiems duotos skirtingos. Vieni pranašauja, kiti kalba kalbomis, kita aiškina kalbas, kiti dvasių atpažinimą ir t.t.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 10:09:11
Jei neturi visų, kam sprendi už VISUS?!
"Nes aš žinau," žinai tik tiek kiek duota* tau žinoti. Žiūrėk aukščiau..

"Bažnyčioje neturi buti svarstomas. O priimamas su tikėjimu."
"dvasių atpažinimą ir t.t." jamu situaciją kai dvasia tave (arba tavo žmoną ) skatins .... Tu (arba ji) SVARSTYSI!!!! ir eisi pas tą kuris tokią dovana turi.
išgydymo dovana. Plg. kaip "ligą" išgydysi?
ir tt


"Bendravimas su mirusiais," kas yra maginis veiksmas?

Kartoju klausimą:
O kokia vyro kaip galvos pareiga? Kur jis žmoną veda?


Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 10:45:03
Citata iš: Kaštonas  gruodžio 31, 2016, 10:09:11
Jei neturi visų, kam sprendi už VISUS?!

O tu turi visas?

Citata"Bažnyčioje neturi buti svarstomas. O priimamas su tikėjimu."
"dvasių atpažinimą ir t.t." jamu situaciją kai dvasia tave (arba tavo žmoną ) skatins .... Tu (arba ji) SVARSTYSI!!!! ir eisi pas tą kuris tokią dovana turi.

Aš nekalbu apie dvasias, dvasias reikia atpažinti, tai ir svarstoma. Aš kalbu apie "DIEVO ŽODĮ". Nemaišyk ir nesimaišyk. Jeigu Dievas sako( iš atminties ): "Nesidaryk jokio atvaizdo!" Tai aš ir nesvarstau. Nes Jo žodis man yra Šventas ir galutinis.
Citata"Bendravimas su mirusiais," kas yra maginis veiksmas?

O kas yra spiritizmas?

CitataKartoju klausimą:
O kokia vyro kaip galvos pareiga? Kur jis žmoną veda?
Visi mes turime ateiti pas Kristų.
Klausimas tau:

Kas yra Kristus?
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 11:03:23
"Tai aš ir nesvarstau. Nes Jo žodis man yra Šventas ir galutinis."

Tai kam trolini?
Kas tau pakuždėjo, kad vienas ar kitas iš čia esančių  šlovina gipsą?


"Kas yra Kristus?" Dievas.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 11:40:42
Nėra kaip su tavim susikalbėti. Trauki dalykus, kuriu aš net nesakiau.

Kur kalbėjau, kad kažkas iš jūsų šlovina statulas, ar atvaizdus? Klausiau kodėl meldžiamasi Šventiesiems ir prašoma Jų dalykų. Kur ta trolinimą matai?

Kaštone, jeigu tau tavo emocijos ir jausmai trukdo bendravimui, tuomet prastai. Aš suprantu, kad mano tikėjimas yra tau svetimas ir tu netiki tuo, ką aš rašau. Tai tuomet Kaštone aš ir ne tau rašau, o tiems kurie gali pamatyti ir patikėti. O jeigu jau stoji į diskusiją, tai diskutuok pagarbiai. Aš tau ne priešas. O jeigu ir laikai mane tokiu, tai elkis krikščioniškai. Juk save laikai Krikščioniu?
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Pilgrim gruodžio 31, 2016, 12:01:09
Andriau,
ar esi gavęs Šv. Dvasios krikštą ?

CitataKas yra Kristus?

Jėzus yra ,,Mesijas, gyvojo Dievo Sūnus" (Mt 16, 16)
Kristus yra hebrajiško žodžio ,,Mesijas", reiškiančio ,,pateptąjį",
graikiškas vertimas.
Angelas pranešė piemenims apie gimusį Jėzų, kaip Izraeliui žadėtą Mesiją:
,,Šiandien Dovydo mieste jums gimė Išganytojas. Jis yra Viešpats Mesijas" (Lk 2, 11).

.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 12:10:37
"Klausiau kodėl meldžiamasi Šventiesiems ir prašoma Jų dalykų. Kur ta trolinimą matai?"
Silvijos atsakymas po jo seka mano cit. tekstas.. Viskas atsakyta.


"Kur kalbėjau, kad kažkas iš jūsų šlovina statulas, ar atvaizdus?" - ( iš atminties ): "Nesidaryk jokio atvaizdo!" 


"Tai tuomet Kaštone aš ir ne tau rašau, o tiems kurie gali pamatyti ir patikėti. O jeigu jau stoji į diskusiją, tai diskutuok pagarbiai."  pamatyti ką? Patikėti kuo? gerbdamas mane ir mano tikėjimą neišvedžiok bažnyčios mokymo.

"Aš tau ne priešas."  tu ne. O elgesys skaldytojo.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 14:50:03
Citata iš: Pilgrim  gruodžio 31, 2016, 12:01:09
Andriau,
ar esi gavęs Šv. Dvasios krikštą ?


Pilgrim, jeigu gerai įsižiūrėti į Šventus Raštus, matyti, kad Šventoji Dvasia yra neatsiejama nuo Dievo žodžio. Negali gauti Šventosios Dvasios krikšto, nepriėmus Dievo žodžio. Viso Dievo žodžio. Priėmimas Dievo žodžio ir jo vykdymas yra paklusnumas Dievui. O Dievas suteikia visiems Šventąją Dvasią kurie Jam paklusta (Apd 5:32). Todėl priimdamas pilna Dievo žodį aš tampu ir Dievo pažado paveldėtojas. O Dievas pažadais nesimėto. Todėl patikėjus ir priėmus visa Dievo žodį, aš priėmiau  ir Šventosios Dvasios krikštą. Todėl tikiu, kad taip, aš gavau Šventosios Dvasios krikštą ir tai pakeitė mano gyvenimą iš pagrindu.

Ir turintis asmuo Šventąją Dvasią, visada tvirtai stovės Dievo žodyje, nepaisant nieko kito. Šventoji Dvasia nepriima nieko kito, kaip tik Dievo žodį. Štai kodėl aš stoviu Dievo žodyje ir nesitrauksiu ir skelbsiu ir raginsiu visus gręžtis į Dievo žodį. Man nesvarbu kas kokio mokimo, katalikas tai ar protestantas, babtistas, tai neturi reikšmės. Ir nereikia man griauti ar skaldyti nieko. Visi krikščionis yra krikščionis ir turi stovėti Dievo žodyje, Šventosios Dvasios mokyme, o ne žmonių tradicijose ir mokymuose. Nes Dievo žodis nieko neskaldo, o vienija į vieną Kristaus Kūną.

P.S. Mes visi tampame viena Jėzuje Kristuje (Dievo žodyje) Visi viena Dievo žodyje. Tik taip gali būti harmonija. Štai kas yra Kristus, tai DIEVO ŽODIS. Tik Jame mes galime buti viena ir sutarti. AMEN.

Apr 19 13 Jis apsirengęs krauju permirkusiu drabužiu, ir jo vardas - Dievo Žodis. (Jėzus Kristus) :pentecostal:
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Pilgrim gruodžio 31, 2016, 15:22:35
CitataŠtai kas yra Kristus, tai DIEVO ŽODIS.


o Jėzus ?

ir kas tau yra DIEVO ŽODIS -
* ar Logos
* ar Šventas Raštas
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Andrius4 gruodžio 31, 2016, 16:37:30
Jėzus ir yra Kristus :)
O kas man yra DIEVO ŽODIS? Ar Logos? ar Šventasis Raštas?

Atsakysiu taip:
Yra logos, aprašytas Šventajame Rašte :)
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Kaštonas gruodžio 31, 2016, 16:50:00
"Todėl patikėjus ir priėmus visa Dievo žodį, aš priėmiau  ir Šventosios Dvasios krikštą."

Kaip Biblijos žinovas turėtum žinoti, aplamai yra ne taip kaip tu sakai.
Žinoti, gauti pradmenis, kas yra parašyta Šv. Rašte nelygu Šv. Dvasios krikštas.


"O Dievas suteikia visiems Šventąją Dvasią kurie Jam paklusta (Apd 5:32)."
Mk:10:21   Jėzus, pažvelgęs į jį, jį pamilo ir tarė: ,,Vieno dalyko tau trūksta: eik, parduok visa, ką turi, išdalink vargšams ir turėsi turtą danguje. Tada ateik, paimk kryžių ir sek paskui mane

Mk:9:47   Ir jei tavo akis traukia tave nusidėti,-išlupk ją, nes geriau tau vienakiui įeiti į Dievo karalystę, negu su abiem akim būti įmestam į ugnies pragarą

Vykdyk.


"Atsakysiu taip:
Yra logos, aprašytas Šventajame Rašte :)"

O varge....
Višta ir ta dvi savaites prisimena.
Antraštė: Ats: Ar galima melstis šventiesiems?
Parašė: Tomas M. gruodžio 31, 2016, 17:02:38
Andriau, rodos jau tiek kartų kalbėta, bet... mes negalime nieko prašyti tiesiogiai šventųjų, nes kas jie yra - jų sielos yra tarsi brangakmeniai, kurie spindi Dievo šviesoje, kaip ir angeliškos būtybės. Tad be Dievo jie yra niekas.

Bet mes galime jų prašyti užtarimo pas Dievą. Nes jie jau ten. Beje, anksčiau diskutavome apie berniuką (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,715.0.html), kuris klinikinės mirties atveju regėjo dangų ir kas įdomu, jis matė Dievo Motiną, Švč. Mergelę Mariją meldžiant prieš Dievo sostą. Dar įdomiau, kad berniuko tėvas, kuris yra protestantas, vėliau neleido berniukui apie tai kalbėti, bet tai tik dar vienas pavyzdys, kaip žmonės nenori priimti faktų...

Kitas svarbus faktas, kad prašydami užtarimo, net ir su tam tikra labai konkrečia intencija, mes nesinaudojame maginiu mąstymu, t.y. maginis mąstymas skatina žmogų tarsi išsireikalauti būtent to, ko jis nori. Tuo tarpu teisingai meldžiantis, katalikai prašo Dievo, bet kartu priima Jo valią, kokia ji bebūtų - Kristaus pavyzdžiu (cituoju iš atminties: atitrauk šią taurę, bet tebūna Tavo valia).

Vienas to pavyzdys yra: Kaip teisingai melstis novenas (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,141.0.html): 9 dienas prašome, po to, 9 dienas meldžiamės, dėkodami Dievui, nepriklausomai nuo rezultatų!

Bet aš taip pat sutinku, kad daugelio katalikų tikėjimas yra labai paviršutiniškas ir todėl maldose jie gali įpulti į mąstymą, panašų į maginį. Dėl šios priežasties yra daug straipsnių apie maldą, knygų ir pan., bet žmogus pats turi norėti tobulėti, juk per prievartą tu neįbruksi išminties.

Tad sutik, kad čia ne tiek katalikų problema, kiek bet kokio krikščionio, kuris prašo dangaus pagalbos, nes net prašydamas pagalbos tiesiogiai pačio Dievo, žmogus gali būti vedamas maginio mąstymo, jei neturi intencijos priimti Dievo valios, kokia ji bebūtų. Ir tai gali atsitikti katalikui, tavo bendruomenės nariui, baptistui ir t.t. Sutinki? ;)

P.S. Kad geriau atspindėti realybę, pervadinu temą į: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 01, 2017, 08:33:09
Kaštone, aš nevadinu savęs Biblijos žinovų. Ir jeigu nesupranti, ką noriu pasakyti, klausk. Nes tai ką rašai prasilenkia su tai ką aš rašau.
CitataO varge....
Višta ir ta dvi savaites prisimena.

Kaštone, žinojai, kad kiekvienas esame Biblijoje? Ir tu matau esi ten tarp išjokėju, paskubėk ir bėk nuo jų kol laikas, nes turėsi su jais jų dalį.

Ir dar, aš meldžiau Dievą ši rytą, kad Jis man apreikštu, ką man atrašyti į tavo tokius grubius ir nepagarbius pasisakymus. Ir štai ką man Dievas apreiškė maldoje.

Koh 11 Išminčių posakiai yra tarsi akstinai,[i5] tarsi giliai įkaltos į akstinus vinys. Jie buvo duoti vieno mokytojo. 12 O kas daugiau virš to, mano vaike, būk įspėtas! Knygos dauginamos be galo, daug mokslo nuvargina kūną.
13 Visa tai išklausius, toks yra paskutinis žodis: bijok Dievo[i6] ir laikykis jo įsakymų, nes tai saisto visą žmoniją. 14 Juk Dievas pašauks atsakyti už kiekvieną darbą, net slaptą - ir gerą, ir blogą.


Citata iš: Tomas M.  gruodžio 31, 2016, 17:02:38
Andriau, rodos jau tiek kartų kalbėta, bet... mes negalime nieko prašyti tiesiogiai šventųjų, nes kas jie yra - jų sielos yra tarsi brangakmeniai, kurie spindi Dievo šviesoje, kaip ir angeliškos būtybės. Tad be Dievo jie yra niekas.

Todėl ir reikia prašyti DIEVO, nes be Dievo mes niekas. Juk ir Šventi Raštai taip mokina, prašyti Dievo. Tomai, kam svarstyti ir filosofuoti? Kai Dievas aiškiai pasakė? Argi Šventoji Dvasia tavyje neliudija, kad Dievo žodis Tiesa, o visa kita melas?

CitataBet mes galime jų prašyti užtarimo pas Dievą. Nes jie jau ten. Beje, anksčiau diskutavome apie berniuką (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,715.0.html), kuris klinikinės mirties atveju regėjo dangų ir kas įdomu, jis matė Dievo Motiną, Švč. Mergelę Mariją meldžiant prieš Dievo sostą. Dar įdomiau, kad berniuko tėvas, kuris yra protestantas, vėliau neleido berniukui apie tai kalbėti, bet tai tik dar vienas pavyzdys, kaip žmonės nenori priimti faktų...

Tai nėra Tomai faktas. Regėjimai būna ir ne nuo Dievo. Kiekviena regėjimą, ar sapną turime atnešti Prieš Dievo žodį ir paliginti ar tai atspindi Dievo žodyje. Ar matai  Šventuose Raštuose kitu užtarėju prieš Dievą nei Jėzų Kristų? Faktas, kad ne. Todėl tas berniuko regėjimas ne nuo Dievo.

CitataKitas svarbus faktas, kad prašydami užtarimo, net ir su tam tikra labai konkrečia intencija, mes nesinaudojame maginiu mąstymu, t.y. maginis mąstymas skatina žmogų tarsi išsireikalauti būtent to, ko jis nori. Tuo tarpu teisingai meldžiantis, katalikai prašo Dievo, bet kartu priima Jo valią, kokia ji bebūtų - Kristaus pavyzdžiu (cituoju iš atminties: atitrauk šią taurę, bet tebūna Tavo valia).

Maginis mastymas čia ne prie ko. Kalba eina, kad bet koks bendravimas su mirusiais yra spiritizmas.


CitataBet aš taip pat sutinku, kad daugelio katalikų tikėjimas yra labai paviršutiniškas ir todėl maldose jie gali įpulti į mąstymą, panašų į maginį. Dėl šios priežasties yra daug straipsnių apie maldą, knygų ir pan., bet žmogus pats turi norėti tobulėti, juk per prievartą tu neįbruksi išminties.

Tad sutik, kad čia ne tiek katalikų problema, kiek bet kokio krikščionio, kuris prašo dangaus pagalbos, nes net prašydamas pagalbos tiesiogiai pačio Dievo, žmogus gali būti vedamas maginio mąstymo, jei neturi intencijos priimti Dievo valios, kokia ji bebūtų. Ir tai gali atsitikti katalikui, tavo bendruomenės nariui, baptistui ir t.t. Sutinki? ;)

Taip sutinku. Tai visu kurie bando bendrauti su mirusiaisiais, o malda tai viena iš bendravimo formu.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 01, 2017, 10:17:03
"Kaštone, aš nevadinu savęs Biblijos žinovų. Ir jeigu nesupranti, ką noriu pasakyti, klausk"
Kodėl aš tavęs turėčiau klausti! juo labiau jei neesi ką pats teigi :

"o tiems kurie gali pamatyti ir patikėti.", " Ir dar, aš meldžiau Dievą ši rytą, kad Jis man apreikštu, ką man atrašyti į " vykdyk, ką TAU pasakė.

"Faktas, kad ne. Todėl tas berniuko regėjimas ne nuo Dievo." nurimk, Andriau. Kaip tik ištrauka ką citavai iš Mokytojo knygos, kaip tik tau.

Labai gerai, kad meldiesi. Atsiprašau, kad dalinu patarimus: susirask palydėtoją.

Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 01, 2017, 11:05:43
Kaštone, esi  apsivalgęs įvairiausiom knygom. Ką Dievas ir tau nori pasakyti, bet esi per daug aklas ir išpuikęs, kad tai pamatyti. Statai pastatą kurio negalėsi užbaigti, nes atmeti pagrindini akmenį ir jis tau taps suklupimo akmeniu. Tai viskas ką galiu tau pasakyti, tad nebesivargink atrašyti. Te laimina tave Dievas. 
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 01, 2017, 11:16:22
Andriau, o ar žinai, kas yra kertinis akmuo?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 01, 2017, 11:24:07
Ar manai, kad rašyčiau nežinodamas? (Apd 4:11)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 01, 2017, 11:30:52
Bet ar tu supranti žodžio kertinis prasmę, kad taip pritaikai Kaštonui:

Citataatmeti pagrindini akmenį ir jis tau taps kertiniu.


Juk tai vėl loginė klaida! Tokiu pasakymu sekant, visi turėtume pirma atmesti, kad vėliau mums taptų kertiniu???
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 01, 2017, 11:35:00
Junginys kertinis akmuo vartojamas ir kaip frazeologizmas reikšme ,,pagrindas, svarbiausioji, esmingiausioji dalis":

http://www.vlkk.lt/konsultacijos/9786-kertinis-akmuo-key-stone
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 01, 2017, 11:41:50

Atsiprašau, norėjau parašyti suklupimo akmuo. Atsiprašau susimaišiau. Mano klaida. Paitaisiau ir aname poste. Ačiū Silvija už pastebėjimą
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 01, 2017, 12:32:13
"Kaštone, esi  apsivalgęs įvairiausiom knygom."  :thumbup:
" bet esi per daug aklas ir išpuikęs, kad tai pamatyti." vertinimas.
"Statai pastatą kurio negalėsi užbaigti, nes atmeti pagrindini akmenį ir jis tau taps suklupimo akmeniu. " Spėlionė. Gąsdinimas.  Teologinė klaida. Puikybė. (viliuosi tave pamatyti bent vienaakį)
"Tai viskas ką galiu tau pasakyti, tad nebesivargink atrašyti."  - na taip, tu neturi man ką pasakyti. Ankstesniame komentare sakiau.
Bendrai paėmus viena didelė, didelė argumentacijos klaida- LOGIKOS klaida. (tiksliau jos čia aplamai nėra)

Senovėje buvo tokis ginklas. Katapulta. Šaudydavo sunkiasvoriais daiktais. To ginklo nepatogumas tas, kad reikėdavo vilkti ir amunicija.
Vėliau kareiviai įsigudrino šaudmenims naudoti tuos akmenis kurie atskilo nuo puolamos tvirtovės sienos.
Dar vėliau šis modelis buvo išpuoselėtas pardavimų psichologijoje. (kaip parduoti dramblį) Integravus kartu su manimuliacijos menu.
Paskui..... Jahova ir panašios naudoja savo tiesom skelbti..

Nedaryk daugiau taip.


Nieko naujo po saule.
Kuo daugiau žinai tuo daugiau kankiniesi.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 01, 2017, 15:52:13
Kas tau, Andriau, papasakojo, kad švientieji mirę?

Jie yra gyvi, nes gyveno ir "mirė" (fiziškai) Kristuje, bet jie yra gyvi pagal Kristaus pažadą / Jn 11, 25:
CitataJėzus jai tarė:,,Aš esu prisikėlimas ir gyvenimas. Kas tiki mane, - nors ir numirtų, bus gyvas.


Tą patį galima rasti ir Senajame Testamente Pr 25, 8, kur Dievo žodis sako, kad Abraomas atsikvėpė paskutinį kartą ir mirė. "Mirė". Nes Dievas, apsireiškęs Mozei degančiame krūme sako, kad jis yra Abraomo Dievas, Izaoko Dievas ir Jokūbo Dievas / Iš 3,6. Ką dar vėliau paaiškina evangelistas Morkus, cituodamas Jėzaus žodžius / Mk 12,27:
CitataJis ne mirusiųjų, bet gyvųjų Dievas. Jūs labai klystate


Taip pat prisimink, Andriau, ką apaštalai matė ant Taboro kalno, kai Kristus juos ten nusivedė? Numirėlius ar gyvuosius Eliją su Mozę?
Taigi, Andriau, atsiversk ir tikėk evangelija.

Katalikai užtarimo prašo gyvųjų šventųjų brolių ir sesių  :pentecostal:
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Donatas sausio 01, 2017, 16:26:48
Kadangi nesu apsišvietęs šiuo klausimu, gal padėsite.
O klausimas yra toks - ar katalikui galima neprašyti šventųjų užtarimo? Ar užtarimo neprašymas yra erezija?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 01, 2017, 16:49:54
"Ar užtarimo neprašymas"
Analogiškas klausimas buvo ir mano. Radau, kad priežastis dėl ko sunku paprašyti yra puikybė.
Nežinau kokį tu atsakymą rasi.


Kaip ir į temą:

Kadangi malda nėra magija, tai meldžiantis už kitus neturi reikšmės nei maldos trukmė, nei jos turinys. Neretai įvairios maldingumo praktikos apibūdinamos kaip ,,galinga malda". Neretai įsivaizduojama, kad ilgos maldos valandos išprašo iš Viešpaties reikalingų malonių. Deja, nėra tokios maldos, kurią sukalbėjus atsivertų dangaus durys, nėra tokio maldų kiekio, kurį ,,apiforminus" galima džiaugtis, kad tikrai esame išklausyti. Jei taip būtų, jei Dievą ,,palenktų" viena ar kita malda, tuomet būtume magijos akivaizdoje, o stebuklingų formulių kartojimas įkalbėtų Dievą elgtis pagal besimeldžiančiojo įnorius.

Toks vaizdinys kertasi su krikščioniška maldos samprata, kurios esmė - laisvas Dievo sprendimas. Jis vadinamas malone, kuri nėra pelnoma ilgais maldos budėjimais ar tam tikrų sakinių ištarimais. Dievas, kuris yra mūsų Tėvas, pats sprendžia, ko kam reikia, Jis nėra kažkoks šykštuolis, kurio širdį turime sugraudinti ar įkalbėti atidaryti malonės lobyną. Jėzus yra sakęs: ,,Jums dar neprašius, jūsų Tėvas žino, ko jums reikia" (Mt 6,  8 )

Tuomet, atrodytų, pagrįstai galima klausti, kodėl reikia Dievo kažko prašyti, melsti kitiems žmonėms malonių? Jis nėra paveikiamas, Jis žino, ko mums reikia, Jis yra dosnus Tėvas, kuris prašančiam kiaušinio savo vaikui neduos akmens ar gyvatės (plg. Lk 11, 12).

Užtarimo malda stiprina mūsų teologines dorybes ir Bažnyčios bendrystę. Todėl vaizdžiai galėtume tarti, kad ji yra maloni Dievui.

Užtarimo malda stiprina mūsų tikėjimą. Meldžiamės už kitus vedami tikėjimo, kad Viešpats gali įsiterpti į konkrečią situaciją, kad Jo valia viešpatauja visur. Užtardami kitus liudijame Dievo akivaizdoje, kad jie yra verti Jo malonės. Užtarimo malda taip pat liudija, kad ant Kristaus kryžiaus išlietas kraujas nėra pralietas veltui, bet yra malonės versmė, gaivinanti teisiųjų gyvenimus.

Užtarimo malda stiprina mūsų viltį. ...

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-12-30-del-kitu-belsti-i-dangaus-duris/153346
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 02, 2017, 00:44:09
Citata iš: Donatas  sausio 01, 2017, 16:26:48
Kadangi nesu apsišvietęs šiuo klausimu, gal padėsite.
O klausimas yra toks - ar katalikui galima neprašyti šventųjų užtarimo? Ar užtarimo neprašymas yra erezija?


:)

Nemanau, kad tai erezija ar kad puikybė. Tai viso labo Bažnyčios lobių skrynios turtų nepanaudojimas. Kai ateis lapkričio 1-oji, bus gera proga pasiimti toje skrynioje esantį brangakmenį :) O Bažnyčios vienas įsakymų skelbia: Šventes švęsk.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 02, 2017, 04:24:08
Kalbu bendra forma. Atsiribojam nuo konkrečių asmenų.

"Bažnyčios lobių skrynios turtų nepanaudojimas."??? - Lk 19, 11-27
Tu turi galvoje "lapkričio 1-oji" o mano akys krypsta pirmiau į maldos grupeles.

"Kai ateis lapkričio 1-oji, bus gera proga pasiimti toje skrynioje esantį brangakmenį " - Ironija?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 02, 2017, 04:40:59
Ne, ne ironija. Atkreipiu Donato dėmesį, kad jei Bažnyčia turi tam skirtą šventinę dieną, vadinas negalime jos nešvęsti, vadinas, tai - privalu (?), galbūt nuo tos akimirkos, kai tas klausimas iškilo, vadinas, nelaukiant rudens :) Šitaip mus Motina įgalioja bendravimui, bet ne už(si)miršimui.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Sigitas sausio 02, 2017, 05:28:24
,,Broliai! Nebūkite vaikai išmanymu. Verčiau piktybe būkite kūdikiai, o išmanymu - subrendę žmonės" (1Kor.14,20).
Citata iš: Andrius4  sausio 01, 2017, 08:33:09... bet koks bendravimas su mirusiais yra spiritizmas. ...
NETIESA!
Jeigu šitaip būtų, argi Jėzus Kristus ant Taboro kalno apaštalams matant, būtų bendravęs su Moze ir Eliju (žr. Mt.17,3-8)?

Kas yra spiritizmas? Tai dalis maginio mąstymo, kurį brolis Kristuje Jėzuje, Tomas, minėjo. Spiritizmo pagrindas - savo asmeninei naudai gauti kviečiamos dvasios, kitų įvardijamos kaip mirusiųjų sielos. Spiritizmo seanse turi dalyvauti bent vienas mediumas (žmogus, turintis patirties bendraujant su mirusiais) arba būtina specialiai tam paruošta lenta su raidėmis ir skaičiais, bei lėkštė ar adata su siūlu, vienu žodžiu specialios tam skirtos priemonės. Spiritizmu įvardijamas būtent toks okultinis bendravimas su mirusiais, o ne bet kuris.

Kuo skiriasi spiritizmo seansas nuo maldos "seanso"? Tiek viename tiek kitame gali dalyvauti keletas žmonių ir tarp jų gali pasitaikyti turėjusių patirties bendraujant su mirusiais. Taip pat naudojamos specialios priemonės tiek maldos susirinkime tiek spiritizmo seanse. Esminis skirtumas yra dvasinėje plotmėje - meldžiantis šaukiamasi Šventosios Dvasios, o spiritizmo seanse - piktosios dvasios.

Tai jeigu krikščionys melsdamiesi prašo iš Dievo vienokių ar kitokių dalykų ir užtarėjais prašo pabūti ar gyvus ar mirusius brolius Kristuje Jėzuje, tas nėra spiritizmo seansas, nes velnias bijo kryžiaus! O skirtumas tarp gyvų ir mirusių krikščionių tėra tik mūsų akims, nes Dievo akyse visi žmonės yra vienodai gyvi ,,todėl ir buvo paskelbta Evangelija net mirusiems, kad jie, nors ir nuteisti kūne kaip žmonės, gyventų dvasia kaip Dievas" (1Pt.4,6).
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 02, 2017, 05:43:23
"(žmogus, turintis patirties bendraujant su mirusiais)"
Tai ne mirusių sielos (o piktoji dvasia):

Lk 16:26 Be to, mus nuo jūsų skiria milžiniška praraja, ir niekas iš čia panorėjęs negali nueiti pas jus, nei iš ten persikelti pas mus'.
(kas su kuo kalba!!!)

958  Bendravimas su mirusiaisiais. ,,Gerai suprasdama tą viso Jėzaus Kristaus mistinio kūno bendrumą, keliaujanti Bažnyčia nuo pat pirmųjų krikščionybės dienų su didele meile minėdavo mirusiuosius 'kadangi šventa ir dievota mintis 'yra melstis' už mirusiuosius, kad jie būtų išvaduoti iš [...] nuodėmės' (2 Mak 12, 45-46); Bažnyčia taip pat rūpindavosi juos užtarti."521 Mūsų malda už mirusius gali ne tik jiems padėti: mūsų užtarti, jie ir mus gali veiksmingai užtarti.

"Bendravimas su mirusiaisiais" ką tai reiškia paaiškino Keliauninkė.

Apie antrąjį Kristaus atėjimą

1 Tes 4 13 Mes norime, broliai, kad jūs žinotumėte tiesą apie užmiegančiuosius[i4] ir nenusimintumėte kaip tie, kurie neturi vilties. 14 Jeigu tikime, kad Jėzus numirė ir prisikėlė, tai Dievas ir tuos, kurie užmigo susivieniję su Jėzumi, atsives kartu su juo.[i5] 15 Ir tatai jums sakome Viešpaties žodžiais, jog mes, gyvieji, išlikusieji iki Viešpaties atėjimo, nepralenksime užmigusiųjų. 16 O pats Viešpats, nuskambėjus paliepimui, [i6]arkangelo balsui ir Dievo trimitui, nužengs iš dangaus. Tuomet pirmiausia prisikels tie, kurie mirė Kristuje, 17 paskui mes, gyvieji, išlikusieji, kartu su jais būsime pagauti oran, debesysna pasitikti Viešpaties ir taip visuomet pasiliksime su Viešpačiu. 18 Todėl guoskite vieni kitus šitais žodžiais.

4   1 Tes 4,13: ir t.: Užmiegantieji - mirštantieji, užmigusieji - mirusieji.
5   1 Tes 4,14: Šv. Paulius, glaustai dėstydamas, praleido paaiškinamąją mintį, jog, tikėdami Jėzaus prisikėlimą (sąlyga!), nuosekliai privalome tikėti ir savąjį prisikėlimą, išplaukiantį iš krikščionių vienybės su Kristumi.
6   1 Tes 4,16: Paliepimui, t.y. Dievo Tėvo paliepimui.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 02, 2017, 06:25:54
"galbūt nuo tos akimirkos, kai tas klausimas iškilo, vadinas, nelaukiant rudens :) Šitaip mus Motina įgalioja bendravimui, bet ne už(si)miršimui."
Šitai  man labiau patinka.:)
Šventės gražu. Ne šventės žmogų veda.
Atsiliepti į Šventosios Dvasios "skambutį" yra ir tai ko ieškome.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 02, 2017, 09:44:36
O tu, Kaštonai, meldies už mirusius? Prašai užtarimo? Nes lygiai taip pat ir mums galioja "nuo tos akimirkos, kai tas klausimas iškilo, vadinas, nelaukiant rudens".
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 02, 2017, 10:07:52
O taip Varlyte, tai tiesa. Mirusiųjų dvasios yra gyvos, kas galėtu tai paneigti?  Ir kaip kitaip galėtum bendrauti, ar įšaukti mirusi? Ir aš tikiu kiekvienu Dievo žodžiu. Ir tos citatos kur citavai iš Šventojo Rašto, tai Dievo žodis. Amen. Bet tie žmonės mirę žemėje ir jų dvasios yra kitame pasaulyje (išmatavime) ir mums nevalia su jomis eiti į bendravimą, ar tai Šventieji, ar ne. 

Kun 19   31 Nesikreipkite į dvasias ir kerėtojus, - jų patarimo neieškokite, kad nebūtumėte jų suteršti: aš esu VIEŠPATS, jūsų Dievas.

"Nesikreipkite į dvasias" Tai Dievo įsakymas. Ir ar Jėzus Kristus yra pasakęs kitaip?

Pvz. dabar jau galite jai noryte?

Todėl vėl pažiūrėkime į Jėzaus Kristaus žodžius.

Jn 15   16 Ne jūs mane išsirinkote, bet aš jus išsirinkau ir paskyriau, kad eitumėte, duotumėte vaisių ir jūsų vaisiai išliktų, - kad ko tik prašytumėte Tėvą mano vardu, jis visa jums duotų.

"Tėvą mano vardu" (Dievą Jėzaus Kristaus vardu). Ne Petrą Jėzaus Kristaus vardu ir ne ką kita, bet TĖVĄ. Ar dar turėtu buti svarstoma ir priimama kitokiu sprendimu?
Pvz. kaip, Nuuu Kristus nesakė, kad negalima to daryti.
TĖVAS PASAKĖ!!! " NESIKREIPKITE Į DVASIAS".

Citata iš: Sigitas  sausio 02, 2017, 05:28:24
Citata iš: Andrius4  sausio 01, 2017, 08:33:09... bet koks bendravimas su mirusiais yra spiritizmas. ...
NETIESA!
Jeigu šitaip būtų, argi Jėzus Kristus ant Taboro kalno apaštalams matant, būtų bendravęs su Moze ir Eliju (žr. Mt.17,3-8)?

Sigitai, tai buvo Dievo keliu padaryta, ne žmogaus.

Antraštė: Liturginiai veiksmai (elgsena) ir prasmė šv. Mišių metu
Parašė: Kaštonas sausio 02, 2017, 11:44:19
"O tu, Kaštonai, meldies už mirusius?..................."

"Į šv. Mišias mes atnešame širdžių troškimus, prašymus, padėkas ir paaukojame visa tai, kas mums brangiausia Dievui, kuris mus sukūrė ir palaiko nuolatinėje malonėje bei globoje. Šv. Mišių pradžioje kunigas paprastai paragina visus žmones melstis viena ar kita intencija, o kartu praneša, už ką yra aukojamos šv. Mišios: už mirusius, už gyvuosius, prašant įvairių malonių ir t.t.
http://www.vievioparapija.eu/aktualu/liturginiai-veiksmai-elgsena-ir-prasme-sv-misiu-metu"

3 SKIRSNIS. EUCHARISTIJOS SAKRAMENTAS
http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N15301.html


Maldos grupelėje turime šnekų......
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. sausio 02, 2017, 17:53:43
Andriau, skaitom Apd 19 (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Apd_19):

Citata11 Pauliaus rankomis Dievas padarydavo ne bet kokių stebuklų. 12 Žmonės net dėdavo ligoniams jo kūną lietusias skepetėles, prijuostes, ir nuo jų pasitraukdavo ligos, išeidavo piktosios dvasios.


Sakysime žmonės išsaugojo tas skepetėles ir toliau jas naudodavo jau Šv. Pauliui mirus. Kas tai būtų - magija ar šventojo užtarimu įvykęs stebuklas, kurio šaltinis aišku yra pats Dievas?




Beje Senojo Testamento istorijose žmonės kviesdavosi mirusiųjų sielas ir klausdavo jas juos dominančios informacijos, kaip kad ir spiritizmo seansuose. Tuo tarpu katalikai nesikviečia, kad šventieji jiems apsireikštų, kažką pasakytų ir pan. Jie jų prašo, užtarti juos prie Dievo sosto.

Kitas svarbus dalykas, gal jau žinai, bet demonai negali girdėti žmogaus minčių, jie gali tik nuspėti tam tikrus dalykus pagal žmogaus elgesį ir kitas nuorodas. Tas pats galioja ir kitoms dvasinio pasaulio dvasioms. Todėl tik Dievas gali leisti išgirsti mintis tam tikrai dvasiai/sielai, pvz jei aš mintyse prašau Šv. Filomenos užtarimo.

Manau panašiai gal ir su žodžiais yra nes juk dvasios negali būti visur ir visada (tą beje matome Dykumos tėvų istorijose). Todėl šiuo atveju Dievas, Kuris yra viso žinojimo Šaltinis, leidžia Šventiesiems mūsų prašymus išgirsti, tad užtarimas taip pat įvyksta su Dievo tarpininkavimu.

Ką jau bekalbant, kad daugelis maldų į šventuosius baigiasi "... prašome per Jėzų Kristų mūsų Viešpatį".
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 03, 2017, 06:02:42
Rytoj (sausio 4, trečiadienį, 18:50 ) mūsų maldos gruplelė rinksis Karmelitų parapijos namuose po šventų mišių ir diskutuosime apie šventuosius.

Tikiu į Šventąją Dvasią, šventąją visuotinę Bažnyčią, šventųjų bendravimą, nuodėmių atleidimą, kūno iš numirusių prisikėlimą ir į amžinąjį gyvenimą. Amen.

O dėl kreipimosi į mirusiųjų dvasias tai Andriau tu teisus, bet tai ne tas pats, kaip prašyti šventojo užtarimo.

P.S.
Kviečiu norinčius apsilankyti :)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 03, 2017, 12:58:19
Tomai, nežinau ar sutiksi? Bet visu pirma žmonės neišgytu, jeigu juose nebūtu tikėjimo, kad jie išgys  nuo tu skepetėlių.

(Mt 9:21-22) 21 Mat ji pati sau kalbėjo: ,,Jei tik palytėčiau jo drabužį - išgyčiau". 22 Jėzus, atsigręžęs ir ją pamatęs, tarė: ,,Pasitikėk, dukra, tavo tikėjimas išgydė tave". Ir tą pačią akimirką moteris pagijo.

Net pats Jėzus dėl žmonių netikėjimo nedaug te galėjo padėti jiems. (Mt 13:58) Dievas negali žmogui padėti, jeigu jame nėra tikėjimo. Todėl tikiu, kad skepetėles sukeldavo žmonėm tikėjimą, nes žmonės žinojo, kad jos lietė Sauliaus kūną. Ir manau žinai apie nocebo ir placebo efektą žmonėms. Dievo yra įdėtas žmonėse išgijimas ir tikėjimas ji aktyvuoja. Tiesa ir šiame amžiuje yra naudojamos skepetėles pagyti ligoniams. Dievo tarnai, kurie turi gydimo dovanas per maldą, deda rankas ant skepetėlių ir meldžiasi už tuos ligonius ir skepetėles siunčiamos tiems žmonėms ir jie pasveiksta, jeigu turi tikėjimą.

Bet dabar Tomai, aš tikiu, kad tu myli Dievą, kitaip nebūtum kūrės šito saito. Ir tavo širdies troškimas padėti pažinti Dievą kitiems yra kur kas didesnis negu tu gali ji išreikšti. Tai gyliau už gylu ir aukščiau už aukšta. Tai žodžiais neperteikiamą. Visa visata sutelpa į tą troškimo jausmą. Begalybė, amžinybė, kas tai?  Tai Dievas, Jo sėkla kuri veržiasi per tamsą ir per storiausia asfalto sluoksni. Tai lelija kuri turi prasibrauti pro dumblą ir tamsų upes vandenį, tam kad atiduotu viska, kas yra joje. Kas gali ją sulaikyti? Niekas, nėra tokios jėgos kuri galėtu sustabdyti tai.

Todėl Tomai, jeigu taip myli Dievą, tad turi lygiai taip pat mylėti ir Jo žodį. O Dievo žodis mokina gyvus melstis už gyvuosius, kol čia žemėje(Jok 5:16). Ir užtarti vienas kita dabar ir čia.  Ir nesikreipti į dvasias, o malda tai jau kreipimasis į tam tikrą dvasią į kuria malda kreipiesi. Juk į Dievą kreipiamės  maldoje?

Todėl aš nesuprantu ir niekada nesuprasiu, kodėl yra ignoruojamas Dievo žodis??? Kodėl ignoruojama ir bandoma pridengti tai bažnyčios mokimais? Pats Jėzus Kristus duoda suprasti, kad turime visko prašyti Tėvo Jėzaus Kristaus vardu. Bet ne, tai yra nusukama į šoną ir žiūrima ką Bažnyčia mokina. Kaip taip galima? Šventi Raštai mokina, kad busime teisiami pagal Dievo žodį, ne pagal kažkurios Bažnyčios žodį. Ne pagal katalikų, ne pagal protestantų, ne pagal baptistų ir ne pagal mano bendruomenės žodį, o pagal Dievo. Tad kur mes galime buti vieningi? Dievo žodyje, tiktais Dievo žodyje, be jokiu žmonių mokinimų. Nes iškilo begalė mokinimu ir nebeliko vienybės. Visi šaukia pas mus išgelbėjimas, kiti pas mus ir t.t. Deja nei pas nieką, deja visi bus pražuvę Jeigu nebus Dievo žodyje. Neesi Dievo žodyje? Neesi ir Jėzuje Kristuje, neturi ir Šventosios Dvasios, nes tai yra VIENA. Ir ką tada Kristus pasakys, kaip busime tenai teismo dieną?

"Aš niekuomet jūsų nepažinojau, šalin nuo manęs jus nedoreliai".     
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 03, 2017, 19:01:52
Jn 4, 24 "Dievas yra dvasia"

Pagal Andriaus logiką ir pažodinį Biblijos interpretavimą išeitų, kad ir Dievui negalima melstis ir Jo šauktis, nes Jis yra dvasia.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 03, 2017, 19:31:57
Kukuli, ar bijai tiesiai šviesiai pasakyti ką galvoji, kad rašai per aplinkui? Geriau parodyk Šventuose Raštuose kur aš klystu. O jei negali, tuomet nereikia taip rašyti, kaip rašai.

Varlyte, kalba eina apie mirusių žmonių dvasias. Ir puikiai supranti, kad Dievas apie tai kalba.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 03, 2017, 19:50:40
Prie tuščio šulinio neina minios semtis vandens.

Šventųjų užtarimas vyksta pagal sekančią schemą:
1) Žmogus kreipiasi į šventąjį, prašydamas pagalbos.
2) Šventasis meldžiasi Dievui, užtardamas prašantįjį.
3) Dievas atsako į Šventojo maldą ir padeda prašančiajam.

T.y. ne pats šventasis atlieka pagalbą, o Šventoji Dvasia, tačiau dėl šventųjų bendravimo šventojo malda susilieja su prašančiojo malda.

Andriui ištrauka iš Šventojo Rašto:

[Pr 18, 20-33]
20 Tuomet VIEŠPATS tarė: ,,Šauksmas prieš Sodomą ir Gomorą taip padidėjo ir jų nuodėmė yra tokia sunki, 21 kad aš turėjau nužengti ir pamatyti, ar jie iš tikro elgėsi pagal mane pasiekusį šauksmą. O jei ne, aš žinosiu".
22 Iš ten tat du vyrai pasuko ir ėjo Sodomos link. Tuo tarpu Abraomas pasiliko stovėti prieš VIEŠPATĮ. 23 Abraomas priėjo arčiau ir tarė: ,,Argi iš tikrųjų pražudysi teisųjį su nedorėliu? 24 Jei mieste rastųsi penkiasdešimt teisiųjų, nejau pražudytum tą vietą ir neatleistum jai dėl penkiasdešimties mieste esančių teisiųjų? 25 Ne tavo būdas daryti tokį dalyką - žudyti teisųjį su nedorėliu ir padaryti teisųjį lygų nedorėliui! Tai ne tavo būdas! Argi tas, kuris yra visos žemės Teisėjas, nesielgs teisingai?" 26 VIEŠPATS atsakė: ,,Jei rasiu Sodomos mieste penkiasdešimt teisiųjų, dėl jų pasigailėsiu visos jų vietos". 27 O Abraomas vėl tarė: ,,Štai kaip drįstu kalbėti VIEŠPAČIUI, būdamas dulkė ir pelenai. 28 O jeigu trūktų penkių lig penkiasdešimties teisiųjų? Argi dėl tų penkių sunaikintum visą miestą?" Jis atsakė: ,,Nesunaikinsiu, jei rasiu ten keturiasdešimt penkis". 29 Bet jis vėl jam kalbėjo, sakydamas: ,,O jei rastųsi ten keturiasdešimt?" Jis atsakė: ,,Dėl keturiasdešimties to nedarysiu". 30 ,,Tenesupyksta ant manęs VIEŠPATS, - jis tarė, - jei aš vėl kalbu. O jei ten rastųsi trisdešimt?" Jis atsakė: ,,To nedarysiu, jeigu ten rasiu trisdešimt". 31 Jis tarė: ,,Štai kaip drįstu kalbėti VIEŠPAČIUI. O jei ten rastųsi dvidešimt?" Jis atsakė: ,,Ir dėl dvidešimties jo nesunaikinsiu". 32 Tuomet jis tarė: ,,Tenesupyksta ant manęs VIEŠPATS, jei dar vieną kartą kalbėsiu. O jei ten rastųsi dešimt?" ,,Jo nesunaikinsiu dėl dešimties," - jis atsakė. 33 Baigęs kalbėtis su Abraomu, VIEŠPATS nuėjo savo keliu, o Abraomas parėjo į savo gyvenvietę.

Šioje vietoje Dievas "nepaklausė" Abraomo ir sunaikino Sodomą, tačiau yra ir daugybė vietų, kur Dievas atsižvelgė į šventųjų užtarimą.

Jeigu kiltų klausimas dėl mirusiųjų, tuomet taip, iki Jėzaus Kristaus atėjimo tik dar nepatyrę fizinės mirties galėjo užtarti vieni kitus maldoje, tačiau po Kristaus, net ir fiziškai mirę yra gyvi Kristuje. Todėl net ir po fizinės jų mirties mes galime prašyti jų užtarimo, nes tikime kad jie yra gyvi pas Dievą.

Beje, prašymo malda visuomet lieka prašymu, o galiausiai viskas vyksta pagal Dievo valią. Šventųjų užtarimas tikrai nėra okultizmo seansas, kaip (galbūt) tu Andriau įsivaizduoji.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 04, 2017, 05:14:18
"Prie tuščio šulinio neina minios semtis vandens."
Eina.


"Žmogus kreipiasi į šventąjį, prašydamas pagalbos."
Minimoje cit [Pr 18, 20-33] dialoge dalyvauja žmogus ir Dievas. Cituojama ištrauka neatitinka tai ką teigi.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 04, 2017, 07:39:03
Cituojama ištrauka atitinka antrąjį punktą.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 04, 2017, 08:01:12
2) Šventasis meldžiasi Dievui, užtardamas prašantįjį.

Kiek prisimenu Abraomas prašo nuo savęs?!
Temos klausimo mintis prašančiojo kreipimasis į šventuosius  anapilyje. Abraomas esantis anuomet žemėje.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 04, 2017, 10:20:45
Abraomas užtarė Sodomos miestą prieš Dievą, nors iš to miesto niekas to neprašė.

Apie gyvus ir mirusius jau rašiau apie gyvenančius Kristuje ir po fizinės mirties.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 04, 2017, 10:40:24
"Abraomas užtarė Sodomos miestą prieš Dievą, " taip pat, apie tai Andrius kalba.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Sigitas sausio 04, 2017, 17:32:28
Esu susirūpinęs jumis, broliai ir sesės Kristuje Jėzuje. Niekaip nesuprantu koks yra šitos beprasmės diskusijos tikslas? ???
Katalikai draskosi, seilėjasi ir drabsto purslais vieną vargšą sektantą, mėgindami savo pasisakymus argumentuoti šaltiniais, kurie sektantui yra nuliniai. Sektantas mėgina įrodyti krūvai katalikų, jog jie yra klaidatikiai...
Kame jūs čia randate raciją? Kam tuščiai gaišti laiką?
Kad ir kiek bediskutuosite, nesvarbu mandagiai ar brutaliai, vis tiek katalikas liks kataliku o sektantas sektos irgi nepames.

Dar vieną dalyką brangūs broliai ir sesės Kristuje Jėzuje, pametėte iš akiračio - "šventieji" kurių užtarimo prašo katalikai, šventais yra laikomi tik Romos Katalikų Bažnyčios. Kitos bažnyčios jų šventais nėra pripažinę. Tiesa, yra keletas bendrų šventųjų tiek pas katalikus, tiek pas pravoslavus, bet jie šventais buvo paskelbti tik iki schizmos, t.y. panašiai iki 1000 mūsų Viešpaties metų. Tie, katrie nespėjo, taip ir liko su klaustuku, pvz: katalikams šventasis Augustinas pas pravoslavus tėra tik palaimintasis, nes jo kanonizavimo byla užsitęsė ir baigta tik ~12 amžiuje.

Taigi, tai, kas šventa katalikui, nebūtinai šventa pravoslavui, o juo labiau protestantui ar sektantui. Atsiminkime tai!
Ir, broliai, nebarstykit perlų.  ;)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 04, 2017, 18:39:07
Na ir sėdėk ant tų savo perlų! :D

man pavyzdžiui visai įdomu stebėti, kaip Andrius masto. Ir tai yra nuoširdu, kas paperka. Bet žiūrim: kas Biblijoje jam nepatogu (žr. mano komentarą prieš tai ir Andriaus atsakymą), tai jis tada apeliuoja į supratimą ir nebetraktuoja Rašto pažodžiui :( kažkaip nei nuoseklu, nei iš principo principinga.. vadinasi tokiu atveju, tu Andriau, jau "nebestovi Dievo žodyje", o kažkur šalia?

ps Andriau, kuri Rašto eilutė sako, kad Dievas kalba būtent apie "mirusiųjų žmonių dvasias"? Prašau pacituok.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. sausio 05, 2017, 00:38:14
Citata iš: Andrius4  sausio 03, 2017, 12:58:19
Tomai, nežinau ar sutiksi? Bet visu pirma žmonės neišgytu, jeigu juose nebūtu tikėjimo, kad jie išgys  nuo tu skepetėlių. Net pats Jėzus dėl žmonių netikėjimo nedaug te galėjo padėti jiems.


Bet kartu tikėjimas yra kelionė, kuri kartais prasideda nuo labai mažų dalykų:

Citata23 (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Mk_9) Jėzus jam atsakė: ,,'Jei ką gali'?! Tikinčiam viskas galima!" 24 Vaiko tėvas sušuko: ,,Tikiu! Padėk mano netikėjimui!"


Citata iš: Andrius4  sausio 03, 2017, 12:58:19
Ir manau žinai apie nocebo ir placebo efektą žmonėms.


Nemanau, kad galime lyginti placebo su Dievo išgydymu šiuo atveju. Čia yra tavo mintys, suprantu, bet tai labai jau tolimas pritempimas.

Tai labiau ne placebo efektas, bet žmogaus reikmė tikėjimo dalykus pajusti kūniškais būdais, kaip vanduo bėga krikštijant ir pan. Todėl ir Jėzus dažnai naudojo tokius papildomus ženklus, kaip molis, seilės, rankų uždėjimas ir pan., nors jam nereikėjo to išgydymui, kaip matome Romos šimtininko tarno pvz.

Citata iš: Andrius4  sausio 03, 2017, 12:58:19
Dievo yra įdėtas žmonėse išgijimas ir tikėjimas ji aktyvuoja.


Skamba panašiau į energetinį gydymą. Juk ne visiems tikintiems lemta išgyti, tad Dievui nereikia "įdėti" išgydymo į žmogų, Dievo valia jį pagydo akimirksniu.

Citata iš: Andrius4  sausio 03, 2017, 12:58:19
Todėl aš nesuprantu ir niekada nesuprasiu, kodėl yra ignoruojamas Dievo žodis??? Kodėl ignoruojama ir bandoma pridengti tai bažnyčios mokimais? Pats Jėzus Kristus duoda suprasti, kad turime visko prašyti Tėvo Jėzaus Kristaus vardu. Bet ne, tai yra nusukama į šoną ir žiūrima ką Bažnyčia mokina. Kaip taip galima? Šventi Raštai mokina, kad busime teisiami pagal Dievo žodį, ne pagal kažkurios Bažnyčios žodį. Ne pagal katalikų, ne pagal protestantų, ne pagal baptistų ir ne pagal mano bendruomenės žodį, o pagal Dievo. Tad kur mes galime buti vieningi? Dievo žodyje, tiktais Dievo žodyje, be jokiu žmonių mokinimų. Nes iškilo begalė mokinimu ir nebeliko vienybės. Visi šaukia pas mus išgelbėjimas, kiti pas mus ir t.t. Deja nei pas nieką, deja visi bus pražuvę Jeigu nebus Dievo žodyje. Neesi Dievo žodyje? Neesi ir Jėzuje Kristuje, neturi ir Šventosios Dvasios, nes tai yra VIENA. Ir ką tada Kristus pasakys, kaip busime tenai teismo dieną?


Čia yra daug gražių minčių, bet prisiminkime, kad:

Citata19 (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Mt_16,19) Tau duosiu dangaus karalystės raktus; ką tu suriši žemėje, bus surišta ir danguje, ir ką atriši žemėje, bus atrišta ir danguje".


Todėl Bažnyčios negalima nuvertinti. Taip pat turime suprasti, kad Bažnyčios mokymas remiasi tiesiogiai Dievo žodžiu ir žodine forma perduota tikėjimo Tradicija, apie kurią jau kalbėjome. Tu gali atsisakyti Apaštalų perduotos žodinės Tradicijos, bet tai yra tavo pasirinkimas.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 05, 2017, 16:08:09
Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 03, 2017, 19:01:52
Jn 4, 24 "Dievas yra dvasia"

Pagal Andriaus logiką ir pažodinį Biblijos interpretavimą išeitų, kad ir Dievui negalima melstis ir Jo šauktis, nes Jis yra dvasia.

Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 04, 2017, 18:39:07
Na ir sėdėk ant tų savo perlų! :D

man pavyzdžiui visai įdomu stebėti, kaip Andrius masto. Ir tai yra nuoširdu, kas paperka. Bet žiūrim: kas Biblijoje jam nepatogu (žr. mano komentarą prieš tai ir Andriaus atsakymą), tai jis tada apeliuoja į supratimą ir nebetraktuoja Rašto pažodžiui :( kažkaip nei nuoseklu, nei iš principo principinga.. vadinasi tokiu atveju, tu Andriau, jau "nebestovi Dievo žodyje", o kažkur šalia?

Varlyte į nieką aš ne apeliuoju. Nes savaime suprantama, kad kalba eina apie mirusius žmonės. Žinoma, kad Dievas yra Dvasia, bet ar Jisai yra mirusiojo dvasia? Visas Šventas Raštas. Tiek Senas Testamentas, tiek Naujas mokina gyvųjų prašyti, kad pasimelstu/užtartu. Kur Biblija ,mokina kitaip? O danguje Kristus užtaria mus (8:34). O ir vėl pasikartosiu, Kad Jėzus mokina melsti Tėvą Jo vardu. Nėra Biblijoje jokio kito mokimo, kad dar galima butu kažko kito melsti užtarimo Jėzaus Kristaus vardu. Dievo žodyje to nerasite, o tai reiškęs, kad tai jau pridėta ir va čia jau Varlytė aš tikrai nestoviu. Tad niekada neabejok, kad aš kažkur kitur stoviu, nei Dievo žodyje. Ir tokiu dalykų, kaip prašyti mirusių kūne šventųjų užtarimo, Dievo žodyje nėra. Ir Sigitas čia labai smarkiai klysta, kad man gal nešventi tie žmonės kuriuos šventais pripažino RKB. Dievas padaro žmonės šventais ir ne man spręsti, kas  šventas ir kas ne. Visi kas yra Dievo yra šventi ar jie dar gyvi ar jie jau mirė kūniškai.
Citataps Andriau, kuri Rašto eilutė sako, kad Dievas kalba būtent apie "mirusiųjų žmonių dvasias"? Prašau pacituok.

Įst 18   9 ,,Kai būsi įėjęs į kraštą, kurį VIEŠPATS, tavo Dievas, tau duoda, nesimokysi pamėgdžioti tų tautų bjaurių darbų. 10 [i1]Tenebūna rasta tarp jūsų nė vieno, kuris aukoja savo sūnų ar dukterį ugnimi, ar kuris užsiima būrimu, ar yra žynys, ar burtininkas, ar raganius, 11 ar kerėtojas, ar kuris tariasi su vaiduokliais bei dvasiomis, ar kuris teiraujasi mirusiųjų. 12 Juk kas tik tokius dalykus daro, tas yra pasibjaurėtinas VIEŠPAČIUI; už tokius bjaurius darbus VIEŠPATS pašalina tautas tau iš kelio. 13 Tu tad turi būti nuoširdžiai ištikimas VIEŠPAČIUI, savo Dievui.

Citataman pavyzdžiui visai įdomu stebėti, kaip Andrius masto. Ir tai yra nuoširdu, kas paperka.

Nuoširdžiai dėkoju už šituos žodžius Varlyte.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. sausio 05, 2017, 16:54:44
Teiraujasi - klausia klausimų, tad čia visi sutinka, nes tai yra spiritizmas! Užtarimo prašymas yra kas kita, nes šiuo atveju mes nenorime sužinoti jokios slaptos informacijos ir nesiekiame žūt būt savo valios ir norų įgyvendinimo ;)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 05, 2017, 17:16:05
Citata iš: Tomas M.  sausio 05, 2017, 00:38:14
Citata19 (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Mt_16,19) Tau duosiu dangaus karalystės raktus; ką tu suriši žemėje, bus surišta ir danguje, ir ką atriši žemėje, bus atrišta ir danguje".

Todėl Bažnyčios negalima nuvertinti. Taip pat turime suprasti, kad Bažnyčios mokymas remiasi tiesiogiai Dievo žodžiu ir žodine forma perduota tikėjimo Tradicija, apie kurią jau kalbėjome. Tu gali atsisakyti Apaštalų perduotos žodinės Tradicijos, bet tai yra tavo pasirinkimas.


Jn 8    31 Jėzus kalbėjo įtikėjusiems jį žydams: ,,Jei laikysitės mano mokslo, jūs iš tikro būsite mano mokiniai;

Taip Tomai, bet Bažnyčia turi likti Dievo mokime, nes Kristus ne savo mokimą mokino, o Tėvo. O kas liečia Apaštalų perduotos žodinės Tradicijos, tai pirma reikia laikytis Apaštalų užrašytų Šventajame Rašte dalykų. Nes kaip čia taip, kad žodinė Tradicija ima ir kitus dalykus sako? Tokios Tradicijos aš negaliu laikytis. Man yra svarbiau įkvėptas  Dievo žodis Šventuose Raštuose. Ir tasai žodis mus teis. O kad Dievas davė Bažnyčiai raktus, tai nereiškia kad juos galima naudoti ne pagal instrukcija. O kur yra surašyta naudojimo instrukcija? Manau visi puikiai žinom.

Citata iš: Tomas M.  sausio 05, 2017, 16:54:44
Teiraujasi - klausia klausimų, tad čia visi sutinka, nes tai yra spiritizmas! Užtarimo prašymas yra kas kita, nes šiuo atveju mes nenorime sužinoti jokios slaptos informacijos ir nesiekiame žūt būt savo valios ir norų įgyvendinimo ;)

Teiraujasi, prašo = kreipiasi 
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 05, 2017, 18:14:10
Teirautis = klausti, domėtis
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/t/teirautis

šventųjų danguje neklausinėjama, o prašoma.
Mt 5, 42 "Prašančiam duok ir nuo norinčio iš tavęs pasiskolinti nenusigręžk". Galioja kaip danguje, taip ir žemėje.

Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Varlė keliauninkė sausio 05, 2017, 18:24:51
Kažkurioj vietoje minėjai, kad Dievas kalba tik per savo žodį.
Nevisai. Prisimink apaštalą Paulių ir kokiu būdu Kristus jam apsireiškė. per Šviesą.
Taip pat yra tokia šventoji Marija Egiptietė. Ji akyse užrašytų šventųjų tekstų nematė, bet citavo šventraštį "iš oro" :) pasidomėk, jei turi noro.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 05, 2017, 18:51:31
Kad galėtum pasiteirauti, turi kreiptis ir kad galėtum paprašyti, turi kreiptis. Aš ne apie žodžio reikšme rašiau :). Bet ne čia esmė. Esmė tai, ką moko Raštai. Nes jau nežinau kelinta karta tai kartoju, bet visa laika tai praleidžiama. Raštai nemokina kreiptis, dėl nieko  į išėjusius šventuosius. O mokina į gyvuosius. Ir Dievas sako nesikreipti į dvasias. Ir nėra kitų užtarėjų danguje, kaip Kristus. Nesuprantu, toks jausmas kad yra kovojama prieš Dievo žodi. Kodėl? Jis Dievas, ne Bažnyčia. Bažnyčia turi atspindėti Jį. Tai reiškias turi sakyti ta pati ir griežtai stovėti tame. Kitaip Bažnyčia gyvena savo gyvenimą, o ne Kristus joje. Kristus nebūna tame, kur nėra Dievo žodžio. Čia juk pati baze, pamatas, kad mes turime buti Kristuje, o Kristus Tėve. Mes visi turime buti viena. O kaip mes galime buti viena? Kaip ne Tėvo žodyje. Parodykite man kita būda. Kaip dar galima visiem buti VIENA?
Citata iš: Varlė keliauninkė  sausio 05, 2017, 18:24:51
Kažkurioj vietoje minėjai, kad Dievas kalba tik per savo žodį.
Nevisai. Prisimink apaštalą Paulių ir kokiu būdu Kristus jam apsireiškė. per Šviesą.
Taip pat yra tokia šventoji Marija Egiptietė. Ji akyse užrašytų šventųjų tekstų nematė, bet citavo šventraštį "iš oro" :) pasidomėk, jei turi noro.


Taip, kaip ir Mozei per deganti krūmą. Bet tiek per deganti krūmą Dievas kalbėjo, tiek Pauliui per šviesa kalbėjo.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim sausio 05, 2017, 19:18:10
Andiau,
kaip tave moko,
kas atsitinka su žmogumi po fizinės mirties ?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 06, 2017, 09:35:16
Būtent mes ir kreipiamės į gyvuosius, nes tikime kad tie žmonės gyvenę prieš kelis šimtmečius ar tūkstantmečius, yra gyvi Kristuje.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 06, 2017, 17:36:36
Taip, jie gyvi Kristuje, bet ir ta kita grupe kuri yra pragare, jie irgi gyvi ir dar kokie gyvi. Bet tiek tie, tiek anie jie yra mirę mums. Mes irgi vieną dieną mirsim ir busime mirė tiems kurie dar gyvens žemėje. Bet mes kažkur busime, nes dvasia mirti negali. Bet kaip ir sakiau, ne čia pati esmė. Esmė Kristaus žodžiuose, kaip Jisai mokina  melstis  ir prašyti.  Ir dar Jisai sako:

Jn 14   23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime. 24 Kas manęs nemyli, mano žodžių nelaiko. O žodis, kurį girdite, ne mano, bet Tėvo, kuris yra mane siuntęs.

Nei Tėvas, nei Kristus, nei Šventoji Dvasia nemokina kreiptis užtarimo pas išėjusius į ana pasaulį  šventuosius. Na gal kas mano, kad Naujasis Testamentas  nedraudžia to daryti, tai nieko čia blogo, o ir Bažnyčia mokina kad galima, tai viskas gerai su tuo. NE NEGERAI, nes kas myli Kristų prašo visko tik Tėvo Jėzaus Kristaus vardu. Kaip ir Kristus mokina. Bet jus kaip norit, jus turėsite už tai atsakyti prieš Dievą, kad turėjote Kristaus žodžius ir jų nevykdėte. Tenai nepasakysite, kad taip Bažnyčia mokino, kai kiekvienas turite namuose Dievo žodį. Nes kai nevykdai Dievo žodį, jis tampa Teisėjas,  o kada vykdai tampa Užtarėjas. Juk tai taip aišku, kai pažįsti Dievą. 
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 06, 2017, 19:35:22
Kristus negyveno II pasauliniame kare. Tačiau yra žmonių, kurie gyveno II pasaulinio karo metu ir už savo gyvenimą ir poelgius tuo laikotarpiu paskelbti šventaisiais.
Mes nežinotume kaip Kristus pasielgtų II pasaulinio karo metu, jeigu nebūtų šventųjų Kristaus mokinių, kurie savo pavyzdžiu parodo, kaip Kristus elgtųsi II pasaulinio karo metu.

Šie žmonės - tai tarsi brangakmeniai į Dievo savybių karūną. Per šventuosius mes matome Dievo savybes ir labiau pažįstame patį Dievą.

Aišku, jeigu sugalvosi kreiptis pagalbos į Hitlerį arba į Staliną, tai bus ne kas ... Bet mes jų ir nelaikome šventaisiais. Mes šventaisiais laikome tokius kaip Maksimilianas Kolbe : http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=370 .

Klausimas: kuo mums svarbūs šventieji?
Atsakymai į šį klausimą keli:
1) Mes sekame jų pavyzdžiu.
2) Mes skaitome jų kūrinius ir iš jų mokomės.
3) Mes prašome jų užtarimo maldoje.

Asmeniškai man nėra įkvėpimo melstis prašant šventojo pagalbos. Tačiau esu kažkiek skaitęs šventųjų raštų ir biografijų.

Katalikų Bažnyčia yra paskelbusi įvairius šventuosius įvairių sričių ir šalių globėjais. Pvz. muzikos globėja šventoji Cecilija. Yra ir kitų profesijų globėjai.
Žmogus, domėdamasis šventųjų gyvnenimu simpatizuoja tos pačios profesijos atstovui, nes gal būt tas šventasis išgyveno tuos pačius gyvenimiškus sunkumus, todėl turėtų labiau suprasti tą žmogų, kuris kreipiasi į šventąjį pagalbos.

Beje, kaip pavadinti tą žmogų kuris vadovauja sektai, kuriai simpatizuoja Andrius? Juk jis irgi šventasis jų akimis. Nes kitaip juk užtektų vien Švento Rašto, ir viskas. Kam dar ta sekta, ir kam dar tas vadovas? Juk imi Šventąjį Raštą ir skaitai! Be to, skirtingai nuo Katalikų Bažnyčios, jis tik save vieną laiko šventuoju, o visus kitus, kuriuos laiko Bažnyčia šventaisiais, jis atmeta.

Visų sektų pagrindas - puikybė. "Aš viską griau žinau nei katalikai, ar nei visi tie žmonės kurie per du tūkstančius metų paliko daugybę darbų ir atliko daugybę žygdarbių, nes aš jų neskaičiau; man užtenka vien Švento Rašto ir aš geriau suprantu nei visi kiti žmonės."
Bet juk tie šventieji irgi skaitė Šventą Raštą ir kažkokiu būdu tarpusavyje priėjo prie panašių išvadų.

O šis žmogus viską neigia ir sako kad jis vienintelis teisus.

Andriau atsibusk ir bėk iš tos sektos, nes per tą vadovą veikia piktasis kuris tik suvedžioja žmones ir atitraukia juos nuo tiesos.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 07, 2017, 07:29:21
Šventieji yra šventieji Kukuli, aš nieko prieš juos nesakau.
CitataŠie žmonės - tai tarsi brangakmeniai į Dievo savybių karūną. Per šventuosius mes matome Dievo savybes ir labiau pažįstame patį Dievą.

Čia viskas suprantama ir aš sutinku. Bet nesutinku su tokiu mokinimu, kad prašyti jų užtarimo, nes to Raštai nemokina.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 07, 2017, 08:39:53
Įsikibęs tu raidės, Andriau. O Jėzus tai, kad nežvelgiama plačiau, kritikavo. Kaip tau atrodo, ar po kryžiumi pavedęs šv. Jonui savo Motiną ir Motinai savo mylimą mokinį, Jis neturėjo omeny ir užtarimo visuose būsimuose reikaluose? Jei taip, tai nejau manai, kad tik šiame gyvenime?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 07, 2017, 09:27:48
Pavyzdys kaip švč. Mergelė Marija mus užtaria: vienas italų kunigas ir vienas verslininkas 1983 metais sugalvojo įkurti radiją, kuris dabar žinomas kaip Marijos Radijas, išsilaikantis vien iš tikinčiųjų aukų. Neįsivaizduojama, kaip tokioje šalyje -  Lietuvoje - yra surenkama tūkstančiai eurų mokesčių, kad ši radijo stotis išsilaikytų.

Šiuo metu radijo šeimai priklauso jau apie 80 šalių. Ir tai įvyko tikrai ne be Marijos užtarimo. Yra tokia malda: "Marija, padėk mums padėti Tau" (galima būtų pratęsti: Marija, padėk mums padėti Tau padėti Dievui :))

Mes - Dievo rankos žemėje, o kad jos dirbtų, turime įsiklausyti, būti dvasiniais žmonėmis. Per šventųjų bendravimą vyksta šis Dievo karalystės augimas. Tikrai, kviečiu jus, broliai ir seserys, visuose reikaluose melsti užtarimo šventųjų.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 07, 2017, 12:30:50
"nes to Raštai nemokina."

[move]ĮVYKIAI PO PRISIKĖLIMO BUVO PADARYTI GYVOJO NE MIRUSIOJO[/move]
Lk 24 32 O jie kalbėjo: ,,Argi mūsų širdys nebuvo užsidegusios, kai jis kelyje mums kalbėjo ir atvėrė Raštų prasmę?"
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 07, 2017, 14:35:38
Na, taip. Raštai to nemokina .
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 07, 2017, 14:58:45
Tai Kaštone, ar supratai tai dienai atėjus? Jeigu taip, tai pasakyk, kokiu būdu mes galime buti viena???
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Kaštonas sausio 07, 2017, 15:01:57
Pats atsakei į savo klausimą.
Jei esame viena... Broli, pasimelsk už mane nusidėjėlį. 
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 09, 2017, 18:03:35
Citata iš: Silvija  sausio 07, 2017, 08:39:53
Įsikibęs tu raidės, Andriau.

Viskas veikia pagal Dievo principus. Šalių įstatymai, taip pat statėsi remiantis ta pačia Biblija. Teisingumas, visokios kompanijos, gamyklos, verslai, mokyklos, darželiai ir šeimų principas. Viskas veikia pagal Dievo principą, arba pavyzdy kuri Dievo vyrai įkvėpti surašė Šventuosiuose Raštuose. Neįsivaizduoju, koks pasaulis butu šiandien, jeigu nebūtu to pavyzdžio. Ir Štai yra gyvi pavyzdžiai, kas būna, kai žmonės nenori laikytis šalies įstatymų, teisingumo, šeimos principo ir t.t. Prasideda chaosas, nusikaltimai, šeimų irimai. Niekas neveikia jeigu išeinama iš Dievo principu. Žmonės papuola į nemalonumus, viskas aplinkui ima griūti, įsivyrauja netvarka.

Štai paprastas pavyzdys. Įsidarbinus į kokia nors darboviete žmogus būna supažindinamas su tos darbovietes taisyklėmis, kurios būna surašytos ir darbo sutartyje. Tai yra tos darbovietes boso/įkūrėjo  sudarytos taisyklės/sąlygos. Štai jus jau dirbat, boso jus nematot, bet boso taisyklės (žodis) yra jumyse. Laikysitės taisyklių, bosas jus laimins, nusišypsos ir paspaus ranka. Nesilaikysite taisyklių, lėksite iš darbo, nes nevykdėte boso žodžių.

Štai kitas pavyzdys. Architektas padaro pastato brėžinius/planą ir šitą pastatą reikia pastatyti. Tie brėžiniai perduodami darbu vykdytojui. Ar darbu vykdytojas  gali nesilaikyti brėžinių ir ką nors padaryti savaip? Kai viskas iki smulkmenų yra architekto apskaičiuota?


Negi manai Silvija, kad pas pati Dievą. Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą galima ateiti kitaip? Nesilaikant Jo žodžio ir ji apeinant?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. sausio 10, 2017, 04:13:00
Andriau, kaip sako "šunes loja, o karavanas juda toliau", kažkas panašaus ir su šia diskusija darosi - diskusija lyg ir vyksta, bet ar naudos yra? Mes tikriausiai niekada nerasime kažkokio bendro taško, nes tu manai, kad mirę šventi žmonės yra mirę, o katalikai mano, kad jie gyvi Kristuje, todėl mes nesimeldžiame mirusių dvasioms, bet gyviems mūsų Bažnyčios nariams, dar vadinamai Triumfuojančiai Bažnyčiai, kuri jau atkovojo savo kovas ir triumfuoja pergale Dievuje.

Čia tikriausiai yra ta vieta, kur mes gal tiesiog turime pripažinti, kad mūsų požiūriai skiriasi ir dėti tašką?

Šiaip ar taip dėkui, kad padedi mums tapti geresniems katalikams, nes vis priverti mus dar ir dar labiau gilintis ir suprasti mūsų tikėjimą ;)

P.S. jei įdomu daugiau apie Biblijinius ir Bažnyčios Tėvų šaltinius kalbančius apie šventųjų užtarimą, paskaitinėkite:

http://www.scripturecatholic.com/saints.html

P.S.S. O beje, Andriau, gal praleidau,  ar tu meldiesi prašydamas užtarimo ne šventųjų, bet Dievo Angelų?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 10, 2017, 06:29:40
Citata iš: Andrius4  sausio 09, 2017, 18:03:35
(...)
Negi manai Silvija, kad pas pati Dievą. Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą galima ateiti kitaip? Nesilaikant Jo žodžio ir ji apeinant?


Iš tiesų manau kiek kitaip. Į Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievą visi ateisim tik per Kristų, kuris yra kelias, tiesa ir gyvenimas, o ne laikantis Raštuose išskaitytų principų. Tik tikras asmuo - Jėzus Kristus - mus gali pervesti iš mirties į gyvenimą. Nes tiek firmos bosas, tiek architektas iš tavo palyginimų, jie patirs krachą, jei laikysis vien savo iki smulkmenų apskaičiuoto plano ir nesitars su Gyvuoju.. Net ir remdamasis bibliniais  principais. Yra dar gyvenimo tikrovė, kurioje su Dievo pagalba yra pakoreguojami visi žmogaus planai. Dievas yra gyvas, dvasia pučia kur nori.

Jėzus tai ir darė žemėje - Jis "peržiūrėjo" žydų tradicijų laikymąsi ir savo gyvenimu išaiškino Įstatymą. Jis visiems (ir tau, ir mums) liepė saugotis fariziejų raugo, kuriame įrūgsta visokį ginčai, konfliktai ir karai.

Architektas bus blogas architektas, jei pats nedalyvaus statybos procese, bet reikalaus iki taško laikytis popierinio projekto, nes dažnai atsitinka, kad realios sąlygos jį pakoreguoja. Taip ir Bažnyčia - po Kristaus ją Dievas augina iki pačios brandos Kristuje (atsiųsiu jums savo dvasią, kuri viską primins...) ir veda pagal esamą laikmetį, susiklosčiusias sąlygas ir aplinkybes. Katalikai tiki ne raidžių rinkinį, bet  gyvenimą, kuris mums duotas per Apreiškimą. Tai yra Tradicija, kuri be abejo remiasi Dievo žodžiu.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim sausio 10, 2017, 07:38:20
Galatams 3, 10-14
Visiems, kurie remiasi įstatymo darbais, gresia prakeikimas. Parašyta: Prakeiktas kiekvienas, kas ištikimai nesilaiko visų įstatymo knygoje surašytų nuostatų ir jų nevykdo.
Kad įstatymu niekas nenuteisinamas Dievo akyse, aišku, nes teisusis gyvens tikėjimu.
įstatymas nėra kilęs iš tikėjimo, nes kas juos vykdo, tas gyvens jais.
Kristus mus atpirko iš įstatymo prakeikimo, tapdamas už mus prakeikimu, nes parašyta: Prakeiktas kiekvienas, kuris kybo ant medžio.
Šitaip per Jėzų Kristų pagonims atiteko Abraomo palaiminimas, ir mes tikėjimu gavome pažadėtąją Dvasią.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 10, 2017, 15:38:04
Tomai, smagu kad bent jau sujudinu jus :) 

Aš gi sutinku, kad šventieji yra gyvi Kristuje. Mes visi esam gyvi Kristuje tiek išėję, tiek dar gyvieji. Bet iškeliavę šventieji yra atskirti nuo mūsų. O ir Biblija mokina čia esančių šventųjų bendravimą. Va jus dabar jeigu esate Dievo, tad esate šventi ir bendraujate Kristuje ir prašote viens kito užtarimo/maldos. Štai apie toki šventųjų bendravimą ir apaštalai mokina, apie toki ir aš kalbu. O ta šventųjų bendravimą  kuri mokina RKB, tokio Biblija nemokina.

Ne Tomai, aš nesikreipiu nei į išėjusius šventuosius, nei į angelus. Kreipiuosi į šventuosius čia žemėje esančius. Taip kaip Biblija ir mokina.

Silvija, nežinau ar teisingai supratai mano duotus pavyzdžius? Žinoma, kad be Kristaus mes esame žuvę. Tai daugiau provaizdžiai gal negu pavyzdžiai, Tai šešėliai Dievo principo. Na, bet tiek  to.
CitataJėzus tai ir darė žemėje - Jis "peržiūrėjo" žydų tradicijų laikymąsi ir savo gyvenimu išaiškino Įstatymą. Jis visiems (ir tau, ir mums) liepė saugotis fariziejų raugo, kuriame įrūgsta visokį ginčai, konfliktai ir karai.

Tai labai klaidinga tai ką parašei. Kristus nieko iš savęs nedarė, ko jam neparodydavo Tėvas ir nieko nekalbėjo, ko Tėvas nepavedė kalbėti. Kristus buvo ištikimas darbu vykdytojas, kuriuo pastatė  buti pats visatos Architektas. Kristus laikėsi viso plano iki galo. Ir užbaigdamas pasakė " Atlikta" Jis nepriekaištingai įvykdė darbą, kuri jam pavedė Tėvas. Ir ar Kristus nėra mums pavyzdys? Ar mes neturim atlikti tai ką mums paveda Dievas? Ar pranašai galėjo neatlikti tai kas jiems priklausė? Ar pasaulio įvykiai nevyksta pagal Dievo planą? Tai kad planas yra ir brėžiniai irgi, todėl turi buti ir kas vykdys ir vykdys taip, kaip priklauso, o ne kaip nori.

Pilgrim, ta citatą kalba apie tuos kurie remiasi įstatymo darbais. (Gal 3,10)

Ef 2   8 Jūs gi esate išgelbėti malone per tikėjimą, ir ne iš savęs, bet tai yra Dievo dovana; 9 ir ne darbais, kad kas nors nesigirtų.

Ar tai reiškia Pilgrim, kad ir Dievo valios vykdyti nereikia? Na Kristus tai vykdė. Ir Jis man yra pavyzdys.

Jn 4   34 Bet Jėzus tarė: ,,Mano maistas - vykdyti valią to, kuris mane siuntė, ir baigti jo darbą.

Tai apie ką mes čia kalbam Pilgrim?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 10, 2017, 16:36:46
Andriau, o kas tau yra Jėzus Kristus? Gali apibūdinti konkrečiai?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim sausio 10, 2017, 16:52:48
Apie ką ? apie šitai ...
Jn 11, 25-26
Jėzus jai tarė: ,,Aš esu prisikėlimas ir gyvenimas. Kas tiki mane, - nors ir numirtų, bus gyvas.
Ir kiekvienas, kuris gyvena ir tiki mane, neragaus mirties per amžius. Ar tai tiki?"
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 10, 2017, 18:28:39
 
Citata iš: Silvija  sausio 10, 2017, 16:36:46
Andriau, o kas tau yra Jėzus Kristus? Gali apibūdinti konkrečiai?

Pats Dievas, atėjęs į žemę ir išpirkęs mus Savo Šventų Kraujų.
Citata iš: Pilgrim  sausio 10, 2017, 16:52:48
Apie ką ? apie šitai ...
Jn 11, 25-26
Jėzus jai tarė: ,,Aš esu prisikėlimas ir gyvenimas. Kas tiki mane, - nors ir numirtų, bus gyvas.
Ir kiekvienas, kuris gyvena ir tiki mane, neragaus mirties per amžius. Ar tai tiki?"

Citata iš: Andrius4  sausio 10, 2017, 15:38:04
Aš gi sutinku, kad šventieji yra gyvi Kristuje.

Ir tikiu.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim sausio 10, 2017, 18:53:30
Silvija,
manau Andrius jau buvo atsakęs.

Citata iš: Andrius4  gruodžio 24, 2015, 13:38:19
Bet kadangi jus rašote, kad Dievas yra triasmenis. Tai aš ir rašau, kad Jis yra vienas Asmuo. Pabrėžti, kad jis nėra triasmenis. Ne trys atskiri viename, o vienas trijose tarnavimuose. Dievas virš mūsų(Tėvas)tas pats Dievas tarp mūsų(Kristus)ir tas pats Dievas mumyse(Šv. Dvasia) Ir visa tai tas pats Dievas ir tapati Dvasia.


Citata iš: Andrius4  gruodžio 24, 2015, 18:08:44
Matote, kai imama įrodinėti, kad skirtingai suprantame žodžiu reikšmes. Atsiranda keblumas ir iškyla man klausimas, tai kaip gi man išreikšti minti? Viskas lig ir suprantama. Todėl tikiu, kad tikrai suprantate, ką aš turiu galvoja sakydamas, kad Dievas yra vienas Asmuo, viena Dvasia. Ir tikrai Tomai aš neišpažįstu triasmenio Dievo. Nes Tomai, tu gi esi vienas asmuo, bet turi skirtingu tarnavimu. Turi tarnavimą, kaip sūnaus savo tėvams, vyro savo žmonai ir tėvo savo vaikams ir t.t.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija sausio 11, 2017, 00:46:38
Tuomet Andriaus teiginiai prieštarauja vienas kitam:

Citata iš: Andrius4  sausio 10, 2017, 15:38:04
CitataJėzus tai ir darė žemėje - Jis "peržiūrėjo" žydų tradicijų laikymąsi ir savo gyvenimu išaiškino Įstatymą. Jis visiems (ir tau, ir mums) liepė saugotis fariziejų raugo, kuriame įrūgsta visokį ginčai, konfliktai ir karai.

Tai labai klaidinga tai ką parašei. Kristus nieko iš savęs nedarė, ko jam neparodydavo Tėvas ir nieko nekalbėjo, ko Tėvas nepavedė kalbėti. Kristus buvo ištikimas darbu vykdytojas, kuriuo pastatė  buti pats visatos Architektas. Kristus laikėsi viso plano iki galo. Ir užbaigdamas pasakė " Atlikta" Jis nepriekaištingai įvykdė darbą, kuri jam pavedė Tėvas. Ir ar Kristus nėra mums pavyzdys? Ar mes neturim atlikti tai ką mums paveda Dievas? Ar pranašai galėjo neatlikti tai kas jiems priklausė? Ar pasaulio įvykiai nevyksta pagal Dievo planą? Tai kad planas yra ir brėžiniai irgi, todėl turi buti ir kas vykdys ir vykdys taip, kaip priklauso, o ne kaip nori.


Čia tu, Andriau kalbi kaip apie tris asmenis, o ne kaip tris vieno asmens tarnavimus.
Tau kažkas nesusiveda?

Be to, pastarieji tavo, Andriau, komentarai dar primena ir fatalizmo ereziją - kad viskas jau nulemta, kad yra planas iš aukščiau ir mes jo negalim įtakoti.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim sausio 11, 2017, 14:23:53
Citata... turime šlovinti Jėzų ir jam sakyti: "Tu esi vienintelis; tu esi pradžia ir pabaiga; noriu su tavimi būti visą gyvenimą, visą amžinybę". Turime atmesti viską, kas mums trukdo šlovinti Jėzų"


http://lt.radiovaticana.va/news/2017/01/09/popie%C5%BEius_kas_man_yra_j%C4%97zus_kristus/1284568
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 sausio 12, 2017, 14:18:41
Citata iš: Silvija  sausio 11, 2017, 00:46:38
Tuomet Andriaus teiginiai prieštarauja vienas kitam:

Citata iš: Andrius4  sausio 10, 2017, 15:38:04
CitataJėzus tai ir darė žemėje - Jis "peržiūrėjo" žydų tradicijų laikymąsi ir savo gyvenimu išaiškino Įstatymą. Jis visiems (ir tau, ir mums) liepė saugotis fariziejų raugo, kuriame įrūgsta visokį ginčai, konfliktai ir karai.

Tai labai klaidinga tai ką parašei. Kristus nieko iš savęs nedarė, ko jam neparodydavo Tėvas ir nieko nekalbėjo, ko Tėvas nepavedė kalbėti. Kristus buvo ištikimas darbu vykdytojas, kuriuo pastatė  buti pats visatos Architektas. Kristus laikėsi viso plano iki galo. Ir užbaigdamas pasakė " Atlikta" Jis nepriekaištingai įvykdė darbą, kuri jam pavedė Tėvas. Ir ar Kristus nėra mums pavyzdys? Ar mes neturim atlikti tai ką mums paveda Dievas? Ar pranašai galėjo neatlikti tai kas jiems priklausė? Ar pasaulio įvykiai nevyksta pagal Dievo planą? Tai kad planas yra ir brėžiniai irgi, todėl turi buti ir kas vykdys ir vykdys taip, kaip priklauso, o ne kaip nori.


Čia tu, Andriau kalbi kaip apie tris asmenis, o ne kaip tris vieno asmens tarnavimus.
Tau kažkas nesusiveda?

Jeigu žiūrėti kūniškai, tai taip ir atrodo, kad kalbėčiau apie tris asmenis. Bet dvasiškai, dvasiškai taip nėra. Aplamai jeigu skaityti Biblija kūniškai ir be apreiškimo, tai daugeli vietų atrodo, kad Biblija pati sau prieštarauja. Bet Biblija sau neprieštarauja, Dievas juk negali sau prieštarauti. Išvis, kaip ir žinote, kad nei vienas žmogus, nei vienas negali paimti ir išaiškinti Biblijos. Tai neįmanoma. Ir iš Šventų Raštų žinome, kad Biblija yra paslėpta nuo žemės išmintingųjų. Be Dievo niekas negali pamatyti Biblijos. O Dievas visais laikais kalbėjo per pranašus, tad ir šiandiena Jis taip daro. Nes Jis tas pats per amžius. Ir dabar Jis vėl prakalbo per savo pranašą. Mes esame didingoje dienoje, kai Dievo trimitas sutrimitavo ir Nuotaka yra ruošiama Avinėlio vestuvėms, ir palaiminti visi kurie yra pakvieti į šitą pokyli.

Ir aš nežinau, kaip paaiškinti, kad viskas man susiveda. Nes bandžiau jau įvairioms rašto vietomis tai padaryti. Yra tik vienintelis būdas, tai paklausyti/paskaityti, ką Dievas per savo pranašą kalba. Aš irgi  neviska suprantu, manau žmogui neužtektu  ir 10,000 gyvenimų kad viska suprasti. Bet ištyręs raštus supratau, kad tas vyras buvo tikrai Dievo pranašas. Nes tokioje šviesoje atverti Raštus niekas negali ir dar niekas nebuvo to padaręs. O ir negalėjo, nes pažadas buvo duotas paskutinioms dienoms. Tad tikit ar ne, bet mes jau pačiam laikų gale.
Citata
Be to, pastarieji tavo, Andriau, komentarai dar primena ir fatalizmo ereziją - kad viskas jau nulemta, kad yra planas iš aukščiau ir mes jo negalim įtakoti.

Ar viskas jau nulemta? Tikiu, kad Dievo akyse taip. Ir Šventi Raštai tai liudija. Juokiu būdu nesakau, kad mes neturėjome pasirinkimo, mes ji turėjome ir padarėme. Bet Dievas žinodamas pradžia ir pabaiga priderino ir planą ir viskas vyksta pagal ji. Todėl viskas vyksta taip kaip mes pasirinkom ir kaip Dievas priderino, tad savotiškai ir viskas jau nulemta, tik dabar laiko klausimas, kada viena ar kita įvyks.  Nes jeigu nebūtu viskas nulemta, kaip tada galima butu išpranašauti viska nuo pradžios iki pabaigos? Kaip tai yra Biblijoje.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis sausio 13, 2017, 06:54:13
Viskas yra diskutuota ir išdiskutuota milijoną kartų per tuos du tūkstančius metų. Čia tik tau Andriau, ir tavo chebrai atrodo, kad atradote kažką naujo.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. kovo 15, 2017, 00:15:38
Dar susijusi citata iš Katekizmo (http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N12AD6.html):

Citata,,Jėzus Kristus, nužengęs į pragarus, išlaisvino teisiųjų sielas, kurios Abraomo prieglobstyje laukė Išganytojo." Jėzus į pragarus nužengė ne tam, kad iš ten išvaduotų pasmerktuosius ar panaikintų pragarą - pasmerkimo vietą, bet kad išlaisvintų anksčiau už Jį mirusius teisiuosius.

,,Todėl ir buvo paskelbta Evangelija net mirusiems..." (1 Pt 4, 6). Nužengimu į pragarus užbaigtas evangelinis išganymo skelbimas. Tai paskutinis Jėzaus, kaip Mesijo, pasiuntinybės tarpsnis, labai glaustas laiko požiūriu, tačiau be galo talpus savo realiu poveikiu, nes Jėzaus Atpirkimas apėmė visus visų laikų ir vietų žmones; juk visi išgelbėtieji tapo Atpirkimo dalininkais.

Taigi Kristus nužengė į mirties bedugnę, kad mirusieji išgirstų ,,Dievo Sūnaus balsą, ir kurie išgirs", kad atgytų (angliškame vertime: kad gyventų) (Jn 5, 25). Jėzus, ,,gyvybės Kūrėjas", mirtimi sunaikino ,,tą, kuris turėjo mirties valdžią, tai yra velnią", ir išvadavo ,,tuos, kurie, bijodami mirties, visam gyvenimui buvo patekę į vergiją" (Žyd 2, 14-15). Dabar jau prisikėlęs Kristus turi ,,mirties ir mirusiųjų pasaulio raktus" (Apr 1, 18), o Jėzaus vardui priklaupia ,,kiekvienas kelis danguje, žemėje ir po žeme" (Fil 2, 10).


Citata655  Pagaliau Kristaus prisikėlimas - ir pats prisikėlęs Kristus - yra mūsų būsimojo prisikėlimo pagrindas ir šaltinis. ,,Kristus tikrai yra prikeltas iš numirusių, kaip užmigusiųjų pirmgimis [...]. Kaip Adome visi miršta, taip Kristuje visi bus atgaivinti" (1 Kor 15, 20-22). Laukiant, kol tai įvyks, prisikėlęs Kristus gyvena Jį tikinčiųjų širdyse. Jame krikščionys ,,patyrė [...] būsimojo amžiaus galybę" (Žyd 6, 5), o jų gyvenimą Kristus paslėpė dieviškajame gyvenime, ,,kad gyvieji nebe sau gyventų, bet tam, kuris už juos numirė ir buvo prikeltas" (2 Kor 5, 15).
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis kovo 15, 2017, 06:46:51
Gerų dalykų kartojimas irgi geras dalykas.

Čia man patiko vieno žmogaus pasakyta mintis:
"Ar žmogus, su kuriuo diskutuoji, laiko save Bažnyčios nariu ar ne. Jeigu sako 'mūsų Bažnyčioje man nepatinka tai ir tai', vadinasi jis pozicionuoja save kaip Bažnyčios narys. Tačiau jeigu sako 'pas jus Bažnyčioje yra tas ir tas negerai', vadinasi jis nelaiko savęs Bažnyčios nariu".

Truputį pahiperbolizuosiu:
Tarkim žydas ateina ir pradeda kritikuoti : 'pas jus, katalikus yra taip ir taip negerai, man patiktų kad būtų taip ir taip'.
Dabar ir įsivaizduokim, kad ateinu pas žydus ir pradedu kalbėti: 'man patiktų, jei pas jus būtų tas ir tas pakeista tikėjimo dalykuose, ir man jūsų apeigose, atrodo, būtų gerai daryti taip ir taip'.
Įdomu kaip jie į tai sureaguotu?  :-\
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 18, 2017, 14:22:11
Citata iš: kukulis  kovo 15, 2017, 06:46:51
Truputį pahiperbolizuosiu:
Tarkim žydas ateina ir pradeda kritikuoti : 'pas jus, katalikus yra taip ir taip negerai, man patiktų kad būtų taip ir taip'.
Dabar ir įsivaizduokim, kad ateinu pas žydus ir pradedu kalbėti: 'man patiktų, jei pas jus būtų tas ir tas pakeista tikėjimo dalykuose, ir man jūsų apeigose, atrodo, būtų gerai daryti taip ir taip'.
Įdomu kaip jie į tai sureaguotu?  :-\


Jn 14   23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime. 24 Kas manęs nemyli, mano žodžių nelaiko. O žodis, kurį girdite, ne mano, bet Tėvo, kuris yra mane siuntęs.
   
Na, kaip ir aklas akla niekur nenuves, taip ir klystantys klystančio nepataisys. O mato ir neklysta tik Dievas. Todėl kas laikosi Jo žodžio tas ir teisusis. Ir nesvarbu kuri religija  ką sakytu ir ką mokintu. Kas tiki, kad išgelbėjimas yra bažnyčioje, tas yra pražuvęs, bet kas tiki, kad išgelbėjimas yra Kristuje, tas laikysis Jo žodžio ir bus išgelbėtas, nes tai yra Tėvo žodis, Jo pateptajame Sūnuje Jėzuje.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis kovo 18, 2017, 15:19:17
Per visą krikščionybės laikotarpį daugelis šventųjų kartų ištyrė ir patvirtino tokį reiškinį, kuris vadinasi "apžavai". Tai yra piktosios dvasios veikimas, apsimetant šviesos angelu. Pagrindinis apžavų efektas - priversti žmogų tikėti, kad jis yra šventas, teikiant iškreiptas galias ir dovanas.
Apžavai veikia per žmogaus puikybę. Jie tarsi apakina žmogų, ir jis nemato arba nesupranta kad yra vedžiojamas velnio, nors pats mano, kad jį veda Šventoji Dvasia.
Toks žmogus ir pats pražūva ir pražūva jo pasekėjai.

Jeigu nori, Andriau, eiti į konfrontaciją, tai galim eiti, nors tai ir neduos jokios naudos. Tačiau kiek kartų taip darysi, tiek pat kartų bus atsakyta tuo pačiu.

Ir nors tu laikai katalikus aklais, tačiau iš tiesų yra aklas tavo sektos vadovas ir akli yra visi jo pasekėjai.

Tačiau galime susitarti, kad esame skirtingų pažiūrų ir bandyti ieškoti kažko bendro; bet, jeigu nori, galime nuolat konfrontuoti.  Kaip nuspręsi, taip ir bus.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 19, 2017, 15:15:28
Citata iš: kukulis  kovo 18, 2017, 15:19:17
Jeigu nori, Andriau, eiti į konfrontaciją, tai galim eiti, nors tai ir neduos jokios naudos. Tačiau kiek kartų taip darysi, tiek pat kartų bus atsakyta tuo pačiu.

Kukuli, šio atveju, tai ką tu vadini "konfrontacija" aš vadinu "nevyniojimu į vatą".
CitataIr nors tu laikai katalikus aklais, tačiau iš tiesų yra aklas tavo sektos vadovas ir akli yra visi jo pasekėjai.

Kiekvienas asmuo pats renkasi kuo jam tikėti. Ar į tai kaip mokina bažnyčia? Ar į tai kaip mokina Šventi Raštai? O Šventi Raštai mokina tikėti į Dievo žodį. Tad, bet kuri religija, ar bet kuri  bažnyčia kuri mokina kitaip nei mokina Šventi Raštai, yra klaidingi mokinimai, tai paprasta kaip du kart du. Ir tai neliečia asmeniškai katalikų, ar protestantų, ar dar ko. Tai liečia visus ir viska. Nes kaip ką besakytum, bet su vienu dalyku sutiksi tikrai. Kad Dievo Bažnyčia yra Kristaus Kūnas. Ir Kristaus Kūnas yra vienas, tad ir Bažnyčia turi buti viena. Reiškias visos kitos yra neteisingos ir net negali vadintis bažnyčiomis. Nes jeigu kas ne Dievo žodyje, tas ir ne Kristuje, paprasta ar ne?
CitataTačiau galime susitarti, kad esame skirtingų pažiūrų ir bandyti ieškoti kažko bendro; bet, jeigu nori, galime nuolat konfrontuoti.  Kaip nuspręsi, taip ir bus.

Nesistengiu konfrontuoti ir nemanau, kad turiu kažkokias pažiūras kas liečia Dievą. Nes Tiesa yra Dievas ir Jo žodis. Ir čia neturėtu buti kažkokiu pažiūrų. Arba priimi Kristų ir Jo žodį, kuris yra Tėvo ir vaikštai šviesoje, arba nepriimi ir visa likusi gyvenimą klaidžioji tamsoje,  tai paprasta ir aišku.

Štai labai rimtas pavyzdys, kurio negalėjau aplenkti. Štai moteris kuri save pasivadino "Aukstmiskis" susidūrė su rimta bėda. Kažkas kerais ir burtais bando ja patraukti į šoną, ar net sunaikinti. Demonai atakuoja ja ir jos šeimą. O tu jos klausi toki klausimą:
Citata iš: kukulis  kovo 17, 2017, 04:56:21
Kodėl manote kad tai buvo piktosios dvasios puolimas, o ne šiaip ligos?

Ar tiki Kukuli, kad yra šiaip ligos? Kai Šventuose Raštuose matome, kad tai demonai. Ir kad "Aukstmiskis" gali išsigelbėti ir išgelbėti šeima, tai kuo skubiau bėgdama  po Kristaus Kraujų, nes ten kerai negali pasiekti, o ir malda už mylimą žmogų bus tikrai Dievo išgirsta.

Matai, koks skirtumas? Kai žiūri ką mokina bažnyčia ir kai matai, ką sako Dievo žodis?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 19, 2017, 16:24:25
Ar "nevyniojimu į vatą" vadini ir tai, ką dabar padarei? Aukštmiškis savo maldos intenciją, manau, ne veltui dėjo į uždarą temą, o tu paėmei ją ir paviešinai. Kodėl taip elgiesi, Andriau?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 19, 2017, 19:23:13
Nedariau nieko specialiai Silvija. Iš kur man žinoti kad ten uždara tema? Ir ar tos temos svečiai nemato? Butu gerai jeigu paaiškintum man ta reikala.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Sigitas kovo 20, 2017, 02:43:23
Citata iš: Andrius4  kovo 18, 2017, 14:22:11Jn 14   23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime. 24 Kas manęs nemyli, mano žodžių nelaiko. O žodis, kurį girdite, ne mano, bet Tėvo, kuris yra mane siuntęs.
   
Na, kaip ir aklas akla niekur nenuves, taip ir klystantys klystančio nepataisys. O mato ir neklysta tik Dievas. Todėl kas laikosi Jo žodžio tas ir teisusis. Ir nesvarbu kuri religija  ką sakytu ir ką mokintu. Kas tiki, kad išgelbėjimas yra bažnyčioje, tas yra pražuvęs, bet kas tiki, kad išgelbėjimas yra Kristuje, tas laikysis Jo žodžio ir bus išgelbėtas, nes tai yra Tėvo žodis, Jo pateptajame Sūnuje Jėzuje.
NETIESA!
,,Ir aš tau sakau: tu esi Petras - Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės" (Mt.16,18). Taigi, Jėzus Kristus pats įsteigė Bažnyčią ir išgelbėjimą būtent per Bažnyčią!
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 20, 2017, 04:23:27
Tuomet pasakyk Sigitai, kurioje Bažnyčioje? Kuri Bažnyčia yra teisinga, kai krikščionišku bažnyčių yra daugiau nei 900 skirtingu žemėje? Ir visos sako kad pas mus Tiesa. Ir ar Bažnyčiai negalioja Dievo žodis? Todėl kalba eina apie ta Bažnyčia kuri laikosi viso Dievo žodžio. Tad ir rodykle  yra į Kristų. Į Dievo Žodį. Tai yra Šablonas pagal kuri bus nulipdyta Jo Bažnyčia, "kurios net pragaro vartai nenugalės". Bet kokia nauda iš tu bažnyčių, kurios nesilaiko Dievo žodžio? Jos piktžodžiauja prieš Dievą, net vadindamos save bažnyčia. Jos kuria savo Dievą. BAŽNYČIA TURI DERINTIS PRIE KRISTAUS, TAIP KAIP ŽMONA DERINASI PRIE VYRO. KRISTUS YRA BAŽNYČIOS GALVA. O ta bažnyčia kuri nesiderina prie Kristaus, ta turi kita galva, arba yra be galvos visai.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 20, 2017, 05:59:40
Tiesą nusavinančią bažnyčią ir galima vadinti sekta, KB aiškiai sako, kad nei ji, nei kuri kita neturi ir negali turėti Tiesos monopolio bei pripažįsta, kad semena verbi yra išbarstyta visame pasaulyje, visose bažnyčiose ir tikėjimuose. Kristaus Bažnyčia ne tik bus, bet ir yra, o visaip peikti ir kovoti prieš ją (ką tu darai), tai kovoti prieš Patį Kristų. Kas nerenka su manimi, tas barsto, sakė  Jėzus. Tad liaukitės kovoti prieš brolius, kai turime kitų priešų!

Citata iš: Andrius4  kovo 19, 2017, 19:23:13
Nedariau nieko specialiai Silvija. Iš kur man žinoti kad ten uždara tema? Ir ar tos temos svečiai nemato? Butu gerai jeigu paaiškintum man ta reikala.


Andriau, kai prisiregistruoji, Maldos klube pamatai temų rodyklę, viena iš skilčių skamba taip: Asmeninės intencijos ir yra paaiškinimas: Ši skiltis skirta asmeninėms intencijoms. Siekiant išlaikyti privatumą, jūsų intencijos bus matomos tik forumo narių.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. kovo 20, 2017, 06:12:54
CitataKiekvienas asmuo pats renkasi kuo jam tikėti. Ar į tai kaip mokina bažnyčia? Ar į tai kaip mokina Šventi Raštai?


Andriau, štai kad atsakytum į šį klausimą, tau reikia tam tikros informacijos, t.y. tu pirmiausiai turi žinoti, ką moko Katalikų Bažnyčia, o tik po to teigti, kad Ji moko neteisingai. Tu to neišmanai, bet visgi remdamasis savo tikėjimo vadovais daug dalykų bandai išvesti.

Bažnyčia moko tik ir tik tai, kas yra Šventame Rašte, bet problema nesusikalbėjimo yra jau anksčiau diskutuota, kad tavo tikėjimo nariai remiasi tik rašytiniu Raštu, o Bažnyčia remiasi ir rašytiniu ir perduotu žodiniu keliu, na juk pats žinai apie ką kalba Šv. Paulius, necituosiu. Taigi jūs patys pasirinkote protestantišką Sola Scriptura kryptį, kuri nėra Biblijinė, nors ir bando taip atrodyti.

Ir čia diskusija baigiasi, mes sutinkame, kad nesutinkame. Ar mes tave galime perkalbėti? Abejoju, tad gal geriau vistik patylėti ir pasimelsti, gal nuo to bus daugiau naudos, kaip manai?  :-\
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 21, 2017, 18:32:38
Citata iš: Silvija  kovo 20, 2017, 05:59:40
Tiesą nusavinančią bažnyčią ir galima vadinti sekta, KB aiškiai sako, kad nei ji, nei kuri kita neturi ir negali turėti Tiesos monopolio bei pripažįsta, kad semena verbi yra išbarstyta visame pasaulyje, visose bažnyčiose ir tikėjimuose.

Tiesa tik pas Dievą, todėl ir raginu gręžtis į Jo žodį. Ir tiesa , kad Jo Bažnyčia išbarstyta visame pasaulyje. Bet asmenyse kurie tiki į Jo nepriekaištinga žodį ir ji vykdo. Ir nesvarbu ar tas asmuo katalikų tikėjime, ar kitoje krikščionių bendruomenėje. Bet vėlgi pasikartosiu, tie žmones deda visa save į Kristų, į Dievo žodį.

CitataKristaus Bažnyčia ne tik bus, bet ir yra,

Taip Ji yra, tik dar nevisi įėjo(gimė) į Ja.

Citatao visaip peikti ir kovoti prieš ją (ką tu darai), tai kovoti prieš Patį Kristų. Kas nerenka su manimi, tas barsto, sakė  Jėzus. Tad liaukitės kovoti prieš brolius, kai turime kitų priešų!

Aš kovoju Kristaus pusėja, tikite tuo ar ne. Ir ne prieš jus, o prieš tas dvasias, kurios slepia nuo jūsų Tiesą. Tad aš ir stengiuos jums parodyti tikrąjį priešą. Bet jus iškeliate mane kaip sektantą ir eretiką ir perverčiate  taip, lig aš prieš jus kovočiau. Visada kalbu apie neteisinga mokimą ir apie Dievo žodžio iškraipymą. Jeigu aš einu už žodį, kai Jėzus Kristus ir yra tas Žodis, tai kaip aš tada esu prieš Ji? Prieš Ji yra tik tas kas atmeta Dievo žodį. Tad kas ne žodyje tas ir ne Kristuje, o tai reiškias ir ne Jo Bažnyčioje.       

CitataAndriau, kai prisiregistruoji, Maldos klube pamatai temų rodyklę, viena iš skilčių skamba taip: Asmeninės intencijos ir yra paaiškinimas: Ši skiltis skirta asmeninėms intencijoms. Siekiant išlaikyti privatumą, jūsų intencijos bus matomos tik forumo narių.

Tikrai atsiprašau dėl to, nes tikrai nežinojau.
Citata iš: Tomas M.  kovo 20, 2017, 06:12:54
CitataKiekvienas asmuo pats renkasi kuo jam tikėti. Ar į tai kaip mokina bažnyčia? Ar į tai kaip mokina Šventi Raštai?


Andriau, štai kad atsakytum į šį klausimą, tau reikia tam tikros informacijos, t.y. tu pirmiausiai turi žinoti, ką moko Katalikų Bažnyčia, o tik po to teigti, kad Ji moko neteisingai. Tu to neišmanai, bet visgi remdamasis savo tikėjimo vadovais daug dalykų bandai išvesti.

Ne informacijos man reikia Tomai. Kaip ir minėjau, nuo gimimo buvau katalikas, o ir kiek jau čia bendrauju, pakankamai prisisėmiau informacijos. Informacija tik pakeičia žmogaus požiūri, supratimą ar dar ką. Kai tuo tarpu, žmogus nei savo požiūriu, nei savo supratimu negali suprasti Šventų Raštų. Tad kimšk ne kimšęs tas žinias, prisikrausi tik žinių lagaminą iš kurio mažai naudos. Todėl sakau, kad kol žmogui nebus apreikšti Šventi Raštai, tol žmogus klaidžios tamsoje manydamas, kad jo religija ji išgelbės. Bet ji tiesiog apsuks aplink piršta ir viskas.

CitataBažnyčia moko tik ir tik tai, kas yra Šventame Rašte,

Na Šventas Raštas nemokina melstis Marijai ir ja garbinti ir daryti  ja dangaus karaliene. Nemokina nieko apie skaistykla ir kad galima išmelsti žmogaus siela iš ten. Nemokina, kad kunigam išpažinti atlikti. Nemokina, kad kunigą galima butu šventu/dvasiniu tėvu vadinti. Kristus sako atvirkščiai, kad nevadinti nieko tėvu. Tik vienas yra dvasinis Tėvas ir tai Dievas. Na aš galėčiau vardinti ir vardinti. Tai kad faktai matomi puikiai. Kaip tai paaiškinsi? Perduotu žodžių? Perduotas žodis turi nesiskirti nuo Šventų Raštų. O kadangi jisai skiriasi, tai yra tiesiog žmogaus supratimu pridėta prie Dievo žodžio ir tai ne nuo Dievo.

CitataIr čia diskusija baigiasi, mes sutinkame, kad nesutinkame. Ar mes tave galime perkalbėti? Abejoju, tad gal geriau vistik patylėti ir pasimelsti, gal nuo to bus daugiau naudos, kaip manai?  :-\

Bet kažkas turi kalbėti. Bet visada gali pasakyti, kad nenori kad čia kalbėčiau. Nes kol galiu kalbėti, kalbėsiu ir raginsiu gręžtis į Dievo žodį.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 22, 2017, 10:07:03
Citata...raginsiu...


Čia nuo žodžio ragai? :)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Augustas kovo 22, 2017, 10:15:45
Na, aš manau, kad nesvarbu ar šventasis brolis (ar sesė) dar gyvena šioje žemėje, ar yra jau pas Viešpatį. Vis tiek esame kviečiame prašyti savo šventųjų brolių ir sesių užtarimo.

Citata iš: Silvija  kovo 22, 2017, 10:07:03
Citata...raginsiu...


Čia nuo žodžio ragai? :)


Trolini, Silvija?  :D
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 22, 2017, 10:17:36
Tai kad niekur neveda tos mūsų diskusijos... Su Andrium4.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Augustas kovo 22, 2017, 10:21:32
Na, jam galima užduoti keletą klausimų, kad detaliau išsiaiškintume, kur jis klysta, kai vertina RKB.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 22, 2017, 10:23:25
Užduok - įsivelsi į tuščius pokalbius.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Augustas kovo 22, 2017, 10:28:08
Na, pokalbiai nebus tušti, jei klausimai bus prasmingi, tokie kaip Pilgrim'o.

P.S. Jei labai pyksti, tai galbūt Tau praverstų šis kun. Sauliaus Bužausko straipsnis:

http://8diena.lt/2017/03/21/kun-saulius-buzauskas-atleisti-sau/

Ką apie šį straipsnį galvoji?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 22, 2017, 10:41:44
Aš nepykstu, Augustai, kažkodėl neteisingai mane įsivaizduoji :)

Daugelis Bažnyčią pažįsta neteisingai ir atmeta, nes suvokia tik kaip žmogišką organizaciją su savo įstatymais, savo apeigomis ir savo tarnų nenuoseklumu. Bandydami ištaisyti šią klaidą, mes dažnai ją tik kartojame, nes pasiliekant toje pačioje priešininkų erdvėje, kuri yra ne malonės erdvė, bet visuomet tik darbų erdvė. Esu įsitikinęs, kad šiandien Bažnyčia labai kenčia ir praranda daugelį savo vaikų bei simpatijų, nes ji suprantama ne kaip pilna malonės, ne kaip turinti teikti malonę žmonėms, bet kaip žmonių organizacija, sudaryta iš apeigų, įstatymų, mokymų, tarnų, kurie visi yra žmonės, kurių nenuoseklumą ir trūkumus galima nagrinėti be galo. Šitaip apsigaunama, nes manoma, jog žinoma, kas yra Bažnyčia, tuo tarpu pažįstamas tik jos kiautas. Sakiau, kad kartais Bažnyčios nariai tik didina šį nesusipratimą. Apie ką gi mes diskutuojame Bažnyčioje? Apie Dievo malonę? Ne...

(...)

Bažnyčios tėvai nuo pat pradžių pritaikė Marijai psalmės eilutę, kurios tekstas - toks, koks jiems buvo žinomas, - skambėjo taip: "Karaliaus dukters grožis skleidžiasi iš vidaus (ab intus) (plg. Ps 45, 14) Lygiai taip ir Bažnyčios grožis bei jėga skleidžiasi iš vidaus, iš malonės, kurios ji yra pilna ir kuriai ji tarnauja. Malonė yra Bažnyčioje, kaip perlas moliusko kriauklėje. Skirtumas tas, kad šiuo atveju ne kriauklė gamina perlą, o perlas kriauklę, ne Bažnyčia kurią malonę, o malonė Bažnyčią.

(R. Cantalamessa "Marija - Bažnyčios veidrodis" - knyga skiriama broliams protestantams)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Augustas kovo 23, 2017, 10:32:03
Taikli citata iš R.Cantalamessa'os knygos, Silvija. Aš kažkaip apie tai nebuvau giliau pamąstęs. Ačiū.  :thumbup:
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis kovo 23, 2017, 11:09:27
Jo, tokia esminė  :thumbup:
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Silvija kovo 23, 2017, 13:04:11
Tik vargu ar taip pat galvoja Andrius :(

Aš kartais pamąstau, na kodėl negalima bendrauti be priešpriešos? Pavyzdžiui, užsukęs į katalikų forumą protestantas kodėl nesielgia taip, kaip būtų užsukęs pas giminaičius, kur juk nepuolama iškart aiškinti, kaip pas jus viskas blogai... kodėl neklausia: O kodėl pas jus tas (ar anas) yra taip (ar anaip)? Pas mus tai traktuojama šitaip... Juk galima palikti laisvę tikėti taip, kaip esame pašaukti ir susaistyti bažnytinių ryšių? Manau, daugeliui mūsų trūksta bendravimo kultūros, kas irgi yra Dievo malonė. Atsiprašau jūsų, broliai ir sesės, už visus tuos kartus, kai jos pritrūkdavo man [-O<

Na, o jau laisvėje tikėti randasi ir tikras Tiesos pažinimas. Jis jokiais būdais negali rastis priešpriešose.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 24, 2017, 04:28:21
Citata iš: Silvija  kovo 23, 2017, 13:04:11
Tik vargu ar taip pat galvoja Andrius :( 

Silvija, visiškai nesvarbu kaip aš galvoju. Svarbiausiai, ką Dievas galvoja apie visa tai ir ką sako Jo žodis. Ir jeigu Jo žodis sako kitaip, tad ir kaip tai gražu ir protinga bebūtu pasakyta, ar parašyta, bet tai bus klaidinga. Nes Tiesa tik viena ir Ji pas Dievą. Tad žmogus, ar Bažnyčia, jeigu nori buti teisinga ir elgtis teisingai, turi žiūrėti tik į tai ką sako Dievas. Ir kalbėti/mokinti tai ką Jisai kalba/mokina ir nekalbėti/nemokinti nieko, ko Jisai nekalba ir nemokina. Atrodo juk taip paprasta. Bet deja žmogus linkęs mieliau tikėti į tai, ką pridėjo žmogus prie Dievo žodžio, nors tai ir akivaizdžiai matosi, kad pridėta. Bet žmogus jau toks, nes jis nori, kad butu taip kaip jis nori. Nes kaip dabar žmogus ir to ir to negali daryti pagal Dievo žodį? Kai jisai nori tai daryti. Tad ima ir paaiškina Dievo žodį taip, kad galėtu tai daryti. Ir visi tai priima lengvai, nes visi nori gi savo geidulius patenkinti. Bet tegul kiekvienas pabando pagal Dievo žodį savo geidulius ir kūną marinti. Savo asmenybę numarinti ir tapti niekuo dėl Dievo. Savo nuomone išmesti ir nepriekaištingai paklusti Dievo žodžiui. Visas savo žinias atiduoti Dievui. Mirti savo darbams ir gyventi Dievo darbams. Nekalbėti nieko kaip "nu aš manau....." ne kaip aš manau, o kaip Jis sako. Kiekviena Jo žodį priimti kaip autoritetą. Ar aklas žmogus gali praeiti kliūčių ruožą be reginčiojo pagalbos? Tikrai ne. Bet visi kažkodėl taip daro, braunasi be regėjimo, be apreiškimo. Žino kad Dievas yra, nori Ji garbinti ir šlovinti, bet savaip. Žmogus galvoja jeigu jau garbina Dievą ir Jį šlovina tai viskas gerai. NE, nes Dievas sako "VELTUI JIE MANE ŠLOVINA" Nes visi nori savo keliu šlovinti Dievą. Kai tuo tarpu Dievas nurodė kaip tai daryti ir kur tai daryti. Ir tie žmonių mokimai taip įsišaknijo, kad kai ateina žmogus nuo Dievo ir ima kalbėti Dievo žodį, jis palieka vienas ir atstumtas pasaulio ir net labai dažnai užmuštas. Ką ir matome Biblijoje, niekada Dievo vyrai nebuvo mėgstami pasaulio, nebuvo ir nebus.   
Štai kodėl Silvija mums nepavyksta taip bendrauti kaip rašai.
CitataAš kartais pamąstau, na kodėl negalima bendrauti be priešpriešos? Pavyzdžiui, užsukęs į katalikų forumą protestantas kodėl nesielgia taip, kaip būtų užsukęs pas giminaičius, kur juk nepuolama iškart aiškinti, kaip pas jus viskas blogai... kodėl neklausia: O kodėl pas jus tas (ar anas) yra taip (ar anaip)? Pas mus tai traktuojama šitaip...

Manai aš taip nenoriu? Bet ar galėjo Paulius taip kalbėti? Jis tiesiai šviesiai pasakė, kad kas skelbia kitokia Evangelija........      Ar nors kas nors istorijoje, gavės apreiškimą nuo Dievo nešaukė prieš neteisingus mokimus? Turbūt esmė yra tame, kad turbūt žmonės pamilsta tuos neteisingus mokimus ir jeigu kas nors ima  kalbėti prieš jų mokimus, žmonės įsižeidžia, tai juos užgauna, nes jie susitapatinę su tais mokimais ir ima priimti tai asmeniškai ir mano kad  tai juos puola. Nes žmonės susitapatina ir su daiktais. Net su automobiliais. Pasakyk žmogui, kad jo automobilis yra negražus, ar pigus, jis įsižeis, tai ji užgaus. Bet tai liečia automobili ne ta žmogų.

Ir pastebėjau viena dalyką. Kad Augusto tai neužgauna, nes tikiu, kad jisai yra laisvas nuo susitapatinimo grandiniu ir gali į viska žvelgti aiškesniu žvilgsniu. Bet vėlgi matot, net rašydamas  viešai kai ką gero apie viena asmenį, galiu užgauti šimtus kitu. Kristus sakė, kad pasipiktinimai buvo ir bus, bet vargas tiem per kurios tai ateina.   
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 24, 2017, 07:12:58
Dievas ... esminis žmogaus troškimas, tikslas, misija gręžtis į Dievą, susitikti Jį veidas į veidą. Stovėti Jo akivaizdoje.
ir Šventas Raštas yra viena iš priemonių vedančių link susitikimo su Dievu.
Dievas yra Tiesos šaltinis ir Tiesos versmė mus pasiekia daugeliu būdu. Jei sakome, kad Dievas yra visagalis tai neapribokime Jo priemonėmis, kuriomis Jis nori pasidalinti Tiesa.
Vienas iš kertinių momentų, kuris brėžia takoskyrą dialoge su Andriumi yra Dievo samprata. Andriau kai tu sakai Dievas (mintyse tu turi vienas Dievas trijuose tarnavimuose ir tai tavo pačio žodžiai), kai aš, Silvija, Tomas, Augustas, Sigitas ar kitas forumo dalyvis sakome Dievas mintyse turime triasmenis (Tėvas, Sūnus, Šventoji Dvasia). Mums Jėzus Kristus tam tikra prasme nėra Dievo žodis, bet pirmiausia Asmuo ir taip kaip Jonas sako Evangelijoje Logos, nes tikslus šio žodžio (termino) vertimas labai paviršutiniškai gali skambėti ŽODIS. Tikslumo dėlei šį terminą Logos ir vartočiau šiame dialoge. Susitikimas su Jėzumi mums yra susitikimas su Asmeniu. Asmens viena iš savybiu yra kalbėti, dalyvauti pokalbyje ir Jėzus mums kalba kaip Dieviškasis Asmuo. Asmeniškai kalba.
Todėl būti kataliku reiškia asmeniškai susitikti Jėzų. Ne sulaukti raštų apreiškimo, bet susitikti Jėzų, kaip tikrą Dievą ir tikrą Žmogų, kaip tikrą Asmenį.
Tačiau reikia turėti ir žinių tai ką moko ir skelbia Katalikų Bažnyčia. pvz. ji nesako, kad reikia garbinti Mergelę Mariją. Ji nemokina kunigo vadinti šventu tėvu. Tačiau kai Katalikų Bažnyčia kalba ir mokina apie išpažintį, kiek aš žinau apie tai kas yra išpažintis, kodėl ji yra tokia kokia yra. Žinių reikia, tam kad pažinti.
 
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 24, 2017, 17:56:56
Citata iš: Pilgrim  kovo 24, 2017, 07:12:58
ir Šventas Raštas yra viena iš priemonių vedančių link susitikimo su Dievu.

Pradžiai, pasakyk man Pilgrime. Jeigu nebūtu Švento Rašto, kokiomis gi priemonėmis eitum link Dievo? Ką iš vis žinotum apie Dievą? Ką iš vis žinotum apie save? Ar žinotum, kad esi sukurtas pagal Jo atvaizdą? Ar turėtum išvis vieną Dievą? Ar išvis žinotum, kad reikia eiti link Jo?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 24, 2017, 21:04:06
Heb 1,1-2
Daugel kartų ir įvairiais būdais praeityje Dievas yra kalbėjęs tėvams per pranašus,
o šiomis paskutinėmis dienomis prakalbo mums per Sūnų, kurį paskyrė visa ko paveldėtoju ir per kurį sutvėrė pasaulius.

Oz 12,10
Aš kalbėjau per pranašus, per regėjimus ir palyginimais.

Apd 7,53
Jūs, kurie gavote Įstatymą, paskelbtą per angelus, bet jo nesilaikėte.

Lk 6, 45
Geras žmogus iš gero savo širdies lobyno ima gera, o blogasis iš blogo lobyno ima bloga. Jo burna kalba tai, ko pertekusi širdis.

Įst 13, 4
Sekite Viešpatį, jūsų Dievą, Jo bijokite, vykdykite Jo paliepimus ir klausykite Jo balso; Jam tarnaukite ir prie Jo glauskitės.

Apd 28,25
Nesutardami tarpusavyje, jie ėmė skirstytis, o Paulius tepasakė jiems viena: Teisingai Šventoji Dvasia yra mūsų tėvams pasakiusi per pranašą Izaiją.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 25, 2017, 04:26:44
O Pilgrim, negi nematai net iš savo pacituotu citatų iš Šventojo Rašto, kad  pagrindas yra  per pranašus, per Dievo vyrus? Per angelus ir Šventąją Dvasią? Ir kas gi ateidavo pranašams? Ogi DIEVO ŽODIS       ALELIUJA! O kur yra surašytas Dievo žodis? ŠVENTUOSE RAŠTUOSE. AMIN! IR AMIN!  Ką atnešdavo angelai? DIEVO ŽODĮ. Ką kalba Šventoji Dvasia? DIEVO ŽODĮ. O ALELIUJA, tegyvena Dievo ŽODIS per AMŽIUS mūsų ŠIRDISE. :pentecostal:
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 25, 2017, 18:11:02
Andriau,
detalizuok, tiesiog paprastumo dėlei
konkrečiai išvardink savo minimus - ŠVENTUOSIUS RAŠTUS
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 25, 2017, 18:32:05
Biblija :bible:
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 25, 2017, 19:01:45
Biblija (gr. βιβλία - ,,knygos") - trumpiau raštų rinkinys.
Andriau, kokių konkrečiai raštų rinkinys ?
išvardink juos
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 25, 2017, 20:15:07
http://www.ebiblija.lt/cgi-bin/bible/read.py

Štai jos visos čia 66 knygos
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 26, 2017, 03:24:14
Senasis Testamentas (46 knygos):
Istorinės knygos (21 knyga) - Pradžios, Išėjimo, Kunigų, Skaičių, Pakartoto Įstatymo, Jozuės, Teisėjų, Rutos, 1 ir 2 Samuelio, 1 ir 2 Karalių knygos, Ezros, Nehemijo, 1 ir 2 Kronikų, Esteros, Juditos, Tobito, 1 ir 2 Makabiejų knygos.
Išminties (didaktinės) knygos (7 knygos) - Jobo, Psalmių, Patarlių, Kocheleto, Giesmių giesmės, Išminties, Siracido ir Barucho.
Pranašų raštai (18 knygų) - Izaijo, Jeremijo, Raudų, Barucho, Ezechielio, Danieliaus, Ozėjo, Amoso, Joelio, Abdijo, Jonos, Michėjo, Nahumo, Habakuko, Sofonijo, Agėjo, Zacharijo bei Malachijo.
Naujasis Testamentas (27 knygos):
istorinės (5 knygos) - Mato, Morkaus, Luko ir Jono evangelijos ir tai pat Apaštalų darbų knyga,
didaktiniai raštai (21 knyga) - Apaštalų laiškai: šv. Pauliaus Laiškas romiečiams, 1 ir 2 Laiškai korintiečiams, Laiškai galatams, efeziečiams, filipiečiams, kolosiečiams, 1 ir 2 tesalonikiečiams, 1 ir 2 Timotiejui, Laiškas Titui, Filemonui; Laiškas žydams, Jokūbo laiškas, 1 ir 2 Petro laiškai, 1, 2 ir 3 Jono laiškai, Judo laiškas.
pranašiška knyga - Apreiškimas Jonui.
Visas Šventojo Rašto rinkinys 73 knygos.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 26, 2017, 05:19:13
Taip Pilgrim, man tai yra žinoma ir manau didžioji dalis krikščioniu tai žino, kad yra EKUMENINIS LEIDIMAS (73 knygos),  kuri naudoja katalikai, stačiatikiai ir liuteronai. Ir yra KANONINIS LEIDIMAS (66 knygos), kuri naudoja visos likusios krikščionių bendruomenės. Ir randu trumpa paaiškinimą, kodėl taip yra:
CitataKokios to priežastys?
Dėl žydų tautą ištikusios tremties didelė dalis judėjų visam laikui liko gyventi apsupti pagonių kultūros ir papročių. IV-I a. pr. Kr. parašytos Makabiejų, Tobijo, Siracido ir kitos knygos padėjo išsaugoti tikėjimą ir identitetą svetimoje žemėje gyvenančiai žydų diasporai, todėl jos atsirado graikiškame hebrajų Šventųjų Raštų vertime - Septuagintoje, o vėliau - pirmajame Biblijos vertime į lotynų kalbą - Vulgatoje. Kaip bebūtų, į formalųjį hebrajų Šventųjų Raštų kanoną minėtos knygos liko neįtrauktos.
Katalikų bažnyčia per Tridento Susirinkimą (1545-1563) Makabiejų, Tobijo, Siracido ir kitas Septuagintoje sutiktas knygas pripažino Senojo Testamento dalimi. Bendru Šventojo Sosto ir Jungtinių Biblijos draugijų sutarimu šios knygos Ekumeniame Biblijos leidime yra pateikiamos atskiru bloku baigiamojoje Senojo Testamento dalyje ir Lietuvoje vadinamos Antrojo Kanono knygomis.
Žymi dalis evangelikų bendruomenių liko prie nuostatos, kad formalųjį Senąjį Testamentą sudaro tik hebrajų Šventųjų Raštų kanono knygos be jokių papildymų.

Šaltinis   http://biblijosdraugija.lt/biblija/kuo-skiriasi-ekumeninis-ir-kanoninis-leidimai/

Kaip galima matyti tos papildomos knygos buvo parašytos žydu, kurie gyveno apsupti pagonių kultūros ir papročių. Tad jos tikrai neliko nepaveiktos pagonybės kultūros ir papročių. Todėl nenuostabu, kad į  formalųjį hebrajų  Šventųjų Raštų kanoną knygos nebuvo įtrauktos.

Ir dar vienas labai įdomus faktas. Gal esi pastebėjęs? Kad Izaijo knygoje yra surašyta visa Biblija, nuo pradžios iki galo ir suspausta į 66 skyrius. Ar manai kad tai yra sutapimas? Kad Izaijo knygoje yra  66 skyriai, kuriose aprašyta visa Biblija ir formaliuose hebrajų Šventuose Raštuose yra 66 knygos?

Ir tiesa, Naujasis Testamentas yra tas pats  tiek ekumeniniam, tiek kanoniniam leidime. O Senasis Testamentas yra šešėlis Naujojo. Todėl ir reikia žiūrėti kuris leidimas ekumeninis ar kanoninis tiksliau atspindi Naująjį ir tada pasidaro aišku.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 26, 2017, 10:29:56
Andriau,
nesupratau ... apie ką čia tu ?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 26, 2017, 13:38:49
Na jeigu tu nesupratai apie ką aš čia. Tada turbūt greičiausiai aš nesupratau tavo minties ir pateikiau netinkama pasisakymą :)
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 30, 2017, 17:02:24
Citata iš: Pilgrim  kovo 24, 2017, 07:12:58
Todėl būti kataliku reiškia asmeniškai susitikti Jėzų. Ne sulaukti raštų apreiškimo, bet susitikti Jėzų, kaip tikrą Dievą ir tikrą Žmogų, kaip tikrą Asmenį.

Matai, šitas tavo teiginys neatitinka Raštus. Pasakyk man kaip tu gali sutikti Jėzų ir negauti raštų apreiškimo? Prisimink istorija, kai Jėzus prisijungė prie dviejų pakeleivių ir jiems buvo apreikšti Raštai. Tad jeigu tiki, kad sutikai Jėzų ir negavai Raštų apreiškimo? Tada kažkas negerai?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. kovo 31, 2017, 00:05:42
Andriau, kol tu negali priimti šios eilutės, tiesiogiai nurodančios į Dievą Švč. Trejybę, tol tavo teiginys, kad tu klausai Raštų, neatitinka tikrovės:

Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. MT 28:19-20 (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Mt_28).
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 31, 2017, 03:20:44
Tomai, mes jau esam diskutavę apie tai. Aš ir priimu tą eilutę tiesiogiai ir pasikrikštijau į Jėzaus Kristaus vardą. Nes ta eilute sako "vardan". Tad kieno vardan? Į koki vardą? Nes Tėvas ne vardas, Sūnus irgi ne, Šventoji Dvasia irgi ne. Tai koks tas vardas?

Apd 4   10 tai tebūnie jums visiems ir visai Izraelio tautai žinoma: vardu Jėzaus Kristaus Nazariečio, kurį jūs nukryžiavote ir kurį Dievas prikėlė iš numirusių! Tik jo vardu šis vyras jūsų akivaizdoje stovi sveikas. 11 Jėzus yra akmuo, kurį jūs, statytojai, atmetėte ir kuris tapo kertiniu akmeniu. 12 Ir nėra niekame kitame išgelbėjimo, nes neduota žmonėms po dangumi kito vardo, kuriuo galėtume būti išgelbėti".

Tomai, tavo vardas Tomas? Ar tavo vardas tėvas? Juk tu tėvas ar ne? Tad nueik į banką ir paprašyk, kad tau duotu bankas paskola tėvo vardu. Įrašyk kai pildysi dokumentus paskolai vardą tėvas.

Apaštalams tai buvo apreikšta. Todėl jie ir krikštijo žmonės tik Jėzaus Kristaus vardu. Nes tas vardas ir išpildo Trejybę. Todėl Tomai ar tikrai vis dar manai, kad tai ką sakau neatitinka tikrovės? O aš manau atvirkščiai. Tai išpildo tikrovė. Tai išpildo Jėzaus Kristaus įsakymą. Nes jeigu tai neišpildo, tada ir Apaštalai neišpildė. O kas geriau žinojo Tiesa? Šiandien dienos žmonės? Ar Apaštalai, kurie vaikščiojo su Kristumi? Kristus jiems yra atvėręs paslapys. Bet argi Tomai tu gali į tai patikėti? Nes jeigu patikėtum, atsivertu tavo dvasinės akys ir pamatytum ko dar negali pamatyti. Nes sakau tau nieko nėra aukščiau už Dievo žodį, nes tai pats Dievas jame.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim kovo 31, 2017, 04:19:05
Andriau,
atsimainymo ant Taboro kalno scena, kurioje:
"Užėjo debesis ir uždengė juos, o iš debesies nuskambėjo balsas: ,,Šitas mano mylimasis Sūnus. Klausykite jo!" (Mk 9, 7)
ir pats Jėzus sako:
(Jn 14,6) "Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."
pirmenybė atiduota Jėzui.

Emauso mokinių istorijoje kalbama apie Jėzų ir kas rašoma apie Jį:
Lk 24, 25-27 Jėzus jiems tarė: ,,O jūs, neišmanėliai! Kokios nerangios jūsų širdys tikėti tuo, ką yra skelbę pranašai! Argi Mesijas neturėjo viso to iškentėti ir žengti į savo garbę?!" Ir, pradėjęs nuo Mozės, primindamas visus pranašus, jis aiškino jiems, kas visuose Raštuose apie jį pasakyta.

O tu garantuotas, kad tarkim aš, Tomas, Silvija, Augustas, Sigitas ir kt. diskutuojantys šiame forume negavome ir negauname Raštų apreiškimo ?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: kukulis kovo 31, 2017, 10:06:10
Nuo kurios vietos maždaug pradėjome diskutuoti ne apie šventųjų užtarimą? Gal reiktų atskirti tuos pranešimus į atskirą temą?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 kovo 31, 2017, 20:34:59
Citata iš: Pilgrim  kovo 31, 2017, 04:19:05
Andriau,
atsimainymo ant Taboro kalno scena, kurioje:
"Užėjo debesis ir uždengė juos, o iš debesies nuskambėjo balsas: ,,Šitas mano mylimasis Sūnus. Klausykite jo!" (Mk 9, 7)

Man šiek tiek yra sunku pagauti, ką būtent tuo nori pasakyti, kai nepridedi nei klausimo, nei paaiškinimo. Nes vėl galiu pasisakyti ne į temą.
Citatair pats Jėzus sako:
(Jn 14,6) "Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."
pirmenybė atiduota Jėzui.

Ir aš su tuo sutinku ir dar kaip :). Kristus yra Žodis, sutinki tu su tuo ar ne. Nes kas suteikia tiesą ir gyvenimą? Dievo žodis. Kas yra kelias? Dievo žodis. Ir kaip galima ateiti pas Tėvą? Tik per Jo Paties žodį. Tik darydamas taip, kaip Dievas sako daryti, tik taip gali ateiti pas Ji. O Jėzus buvo pateptas, pateptas Dievo žodžių, nes Kristus reiškia "pateptasis". Ir Jis gyveno tik Dievo žodžių. Todėl ir Šventuose Raštuose parašyta, kad Žodis tapo kūnų.
CitataEmauso mokinių istorijoje kalbama apie Jėzų ir kas rašoma apie Jį:
Lk 24, 25-27 Jėzus jiems tarė: ,,O jūs, neišmanėliai! Kokios nerangios jūsų širdys tikėti tuo, ką yra skelbę pranašai! Argi Mesijas neturėjo viso to iškentėti ir žengti į savo garbę?!" Ir, pradėjęs nuo Mozės, primindamas visus pranašus, jis aiškino jiems, kas visuose Raštuose apie jį pasakyta.

Kaip ir minėjau. Jie sutiko Jėzų ir Jėzus jiems apreiškė Raštus. O žinome iš Raštu, kad Jėzus Kristus yra tas pats per amžius. Tad ir šiandiena, kas sutinka Jėzų gauna ir Raštu apreiškimą. O tu sakai (cituoju)
CitataTodėl būti kataliku reiškia asmeniškai susitikti Jėzų. Ne sulaukti raštų apreiškimo, bet susitikti Jėzų,.....


CitataO tu garantuotas, kad tarkim aš, Tomas, Silvija, Augustas, Sigitas ir kt. diskutuojantys šiame forume negavome ir negauname Raštų apreiškimo ?

Butu neprotinga jeigu teigčiau, kad jus negaunate Raštų apreiškimo. Kiekvienas gauna, kas meldžia to Dievo. Bet ar gavę priima tai? Štai kur yra klausimas? Žydai meldė Dievą, kad jisai siustu jiems Mesiją ir Dievas atsiuntė Ji jiems, bet ar jie Ji priėmė? Jie Jo nepriėmė. Kodėl? Nes Jis neatitiko jų pačiu sukurtu tradicijų ir dogmų, jų mokimo. Kas šiandiena pasikeitė? Nieko. Žinoma žmonės gauna apreiškimus, bet jie nepriima jų. Jie atmeta juos, nes jie neatitinka jų bažnyčių mokimo. Lygiai tas pats, nieko naujo po saulė, nieko.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim balandžio 01, 2017, 11:17:13
Klausyti Jėzaus tik tiek noriu pasakyti. Pirmiausia Jėzaus.
Pirmiausia priimti Jį kaip savo asmeninį Išgelbėtoją ir Išganytoją
ne kalbėti apie žodžius, patepimus ir pan.
bet kalbėti apie asmeninį išgelbėjimą per Jėzaus asmenį
ir kad būtų tikslu vartosiu terminą Logos, Jėzus yra Logos.

o kas yra Jėzus jau esu sakęs
tikiu ir išpažįstu, kad Jėzus iš Nazareto, žydas, gimęs iš Izraelio dukros Betliejuje, karaliaus Erodo Didžiojo ir imperatoriaus Cezario Augusto I dienomis, dailidė, miręs nukryžiuotas Jeruzalėje, Poncijui Pilotui esant prokuratoriumi, valdant imperatoriui Tiberijui, yra amžinasis Dievo Sūnus, tapęs žmogumi.

Jėzus yra pirmiau ir svarbiau visų Raštų
nes per Jį ateina išgelbėjimas, tik per Jį ...
Lk 23, 41-43
Antrasis sudraudė jį: ,,Ir Dievo tu nebijai, kentėdamas tą pačią bausmę! Juk mudu teisingai gavome, ką esame užsitarnavę, o šitas nieko blogo nėra padaręs".
Ir jis tarė: ,,Jėzau, prisimink mane, kai ateisi į savo karalystę!"
Jėzus jam atsakė: ,,Aš tau pažadu: dar šiandien su manimi būsi rojuje".
... ir laiko Raštų pažinimui tiesiog nėra, pakanka susitikti Jėzų.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 balandžio 01, 2017, 21:28:21
Citata iš: Pilgrim  balandžio 01, 2017, 11:17:13
Klausyti Jėzaus tik tiek noriu pasakyti. Pirmiausia Jėzaus.
Pirmiausia priimti Jį kaip savo asmeninį Išgelbėtoją ir Išganytoją
ne kalbėti apie žodžius, patepimus ir pan.
bet kalbėti apie asmeninį išgelbėjimą per Jėzaus asmenį
ir kad būtų tikslu vartosiu terminą Logos, Jėzus yra Logos.

Tai nuostabu, taip ir turi būti :) . Tik va žodis "Logos" turi tokia plačia sąvoką ir tokia sakykim didelę  paslaptį, kad žmogui to nesuprasti. Bet Dievas padarė taip viska paprasta, kad kiekvienas, net nieko nebaigęs žmogutis, jei panorėtu, galėtu išsigelbėti. Nes Dievas slepiasi paprastume ir paprastume atsiveria. Todėl nereikia padaryti taip visko sudėtingai. Tikiu, kad žinote kur slypi didybė. Kad ji yra nusižeminime. Pas Dievą kelias žemyn, yra kelias į viršų, o kelias į viršų, yra kelias žemyn. Jus sakot, kad aš žodžio "Logos" reikšme, suspausdamas iki paviršutiniškos reikšmės "Žodis" apriboju Dievą, ar kažkaip panašiai. Bet tai netiesa. Nes Dievas, tik Dievas būdamas toks didis, galėjo nusižeminti žemiau angelų ir patarnauti nusidėjėliui žmogui ir nuplauti jam kojas. Ir mirti už nusidėjėli ant kryžiaus. Būdamas teisusis pasiimti mūsų nuodėmes ant savęs, kad mes galėtume tapti teisiais per Ji ir išsigelbėti. Būdamas karalių karalius, visatos kūrėjas ir valdovas galėjo taip nusižeminti.  Ir manot, kad jis negali savęs sutalpinti į žodį "Žodis"? Taip kaip kiekvienas žmogus yra nedidesnis už savo žodį. Taip ir Dievo žodis yra toks didis kaip ir Jis pats. Kaip ir Pats Dievas yra beribis, taip ir Jo žodis tampa beribių. Štai jums ir "Logos" Beribis ir Galingas Jo Žodis. Tai Jis Pats Savo Žodyje. Tai Jėzuje Kristuje. Todėl Pilgrim, klausyti Jėzaus Kristaus, tai klausyti Dievo žodžio. Priimti Dievo žodį, tai priimti Jėzų Kristų. Nes kas buvo Jėzaus asmenyje? Pats Dievas.


CitataJėzus yra pirmiau ir svarbiau visų Raštų
nes per Jį ateina išgelbėjimas, tik per Jį ...

Žinoma, kad tik per Ji. O kaip tu pažinsi Ji be Šventų Raštų?

CitataLk 23, 41-43
Antrasis sudraudė jį: ,,Ir Dievo tu nebijai, kentėdamas tą pačią bausmę! Juk mudu teisingai gavome, ką esame užsitarnavę, o šitas nieko blogo nėra padaręs".
Ir jis tarė: ,,Jėzau, prisimink mane, kai ateisi į savo karalystę!"
Jėzus jam atsakė: ,,Aš tau pažadu: dar šiandien su manimi būsi rojuje".

... ir laiko Raštų pažinimui tiesiog nėra, pakanka susitikti Jėzų.

Ar nepagalvojai apie tai, kad tam žmogui ant kryžiaus turėjo visu pirma ateiti apreiškimas? Kas yra tas žmogus vadinamas Jėzumi, kad jis galėtu taip pasakyti, kaip pasakė? Ir kad galėtu buti išgelbėtas?

Nemanai, kad tas žmogus galėjo buti girdėjas nemažai Švento Rašto vietų, bet jam jos buvo neaiškios ir nesuprantamos iki tol, kol ant kryžiaus nesutiko Jėzų? Suprantu tai tik mano prielaida. Bet tvirtai tikiu tuo, kad tam žmogui turėjo buti apreikšta ta paskutinę minute, kas yra tas žmogus vadinamas Jėzumi Kristumi.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim balandžio 02, 2017, 13:32:28
Aiškumo dėlei nedidelis komentaras - Šventas Raštas (kitaip tariant Dievo žodis pasakytas pasitinkant žmogų) nėra Jėzus.

CitataNes kas buvo Jėzaus asmenyje?

ką reiškia buvo ?

Dievas ... išpažįstu vieną Dievą trijuose Asmenyse: ,,vienos substancijos Trejybę " - Tėvą, Sūnų ir Šventąją Dvasią. Dieviškieji asmenys yra realiai skirtingi. ,,Dievą išpažįstame vieną, bet ne vienasmenį." ,,Tėvas", ,,Sūnus", ,,Šventoji Dvasia" nėra paprasti vardai, pažymintys tam tikrą dieviškojo buvimo būdą, nes jie realiai tarpusavyje skiriasi: ,,Ir Sūnus nėra Tėvas, ir Tėvas nėra Sūnus, ir Šventoji Dvasia nėra nei Tėvas, nei Sūnus."

Jėzų pažinsi per asmeninį susitikimą su Juo ... o susitikimas gali būti ir asmeninė malda, ir Eucharistija, ir Evangelija, ir sutiktas žmogus, ir širdies balsas ... nebūtinai Šventas Raštas.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 balandžio 03, 2017, 20:03:37
Citata iš: Pilgrim  balandžio 02, 2017, 13:32:28
Aiškumo dėlei nedidelis komentaras - Šventas Raštas (kitaip tariant Dievo žodis pasakytas pasitinkant žmogų) nėra Jėzus.

Jėzus yra žmogus, kaip tu ir aš. Bet jo atėjimas į pasauli skiręsi nuo mūsų. Nes mes visi atėjome į ši pasaulį per nuodėmę, per geismą. O Jisai ne. Nes Dievas Ji paskyrė būti Savo buveine, kad galėtu Savo visa pilnatve apsigyveni Jame ir numirti už mūsų nuodėmes, kad mus atpirkti.  Dievo Dvasia nužengė ant Jėzaus ir Jisai tapo Žodžių, Jėzumi Kristumi. Žmogumi ir Dievu.

Citata
CitataNes kas buvo Jėzaus asmenyje?

ką reiškia buvo ?

Kol Jėzus buvo žemėje.

CitataDievas ... išpažįstu vieną Dievą trijuose Asmenyse: ,,vienos substancijos Trejybę " - Tėvą, Sūnų ir Šventąją Dvasią. Dieviškieji asmenys yra realiai skirtingi.

Jeigu Jie yra realiai skirtingi. Tai kame Jie vieningi, kad sudaro Vieną?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim balandžio 04, 2017, 06:18:49
CitataNes mes visi atėjome į ši pasaulį per nuodėmę, per geismą.

ar intymūs santykiai nuodėmė ?

CitataNes kas buvo Jėzaus asmenyje? Pats Dievas.

Citataką reiškia buvo ?
Kol Jėzus buvo žemėje.

ką turi mintyje ?

Švenčiausiosios Trejybės slėpinys yra  paties Dievo vidinio gyvenimo slėpinys.
Dieviškieji Asmenys nėra vieną dievystę pasidaliję, bet kiekvienas jų yra visas Dievas. Tėvas, Sūnus ir Šventoji Dvasia, yra vienos prigimties.

Realus asmenų skirtumas, nedalydamas dieviškojo vienio, glūdi vien tik jų tarpusavio santykiuose.  Iš tiesų ,,juose viskas yra viena, jeigu santykiai nepriešpastatomi vieni prieš kitus". ,,Dėl tos vienybės Tėvas yra visas Sūnuje, visas Šventojoje Dvasioje; Sūnus visas yra Tėve, visas Šventojoje Dvasioje; Šventoji Dvasia visa yra Tėve, visa Sūnuje."
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 balandžio 05, 2017, 15:46:53
Citata iš: Pilgrim  balandžio 04, 2017, 06:18:49
CitataNes mes visi atėjome į ši pasaulį per nuodėmę, per geismą.

ar intymūs santykiai nuodėmė ?

A iš kur Kainas atsirado? Ne per Ievos geismą? O Kainas gi buvo nuo piktojo.


Citata
CitataNes kas buvo Jėzaus asmenyje? Pats Dievas.

Citataką reiškia buvo ?
Kol Jėzus buvo žemėje.

ką turi mintyje ?

Na ta ir turiu mintyje, kad kai Jėzus vaikščiojo žemėje, jame buvo Dievo pilnatvė.

CitataŠvenčiausiosios Trejybės slėpinys yra  paties Dievo vidinio gyvenimo slėpinys.
Dieviškieji Asmenys nėra vieną dievystę pasidaliję, bet kiekvienas jų yra visas Dievas. Tėvas, Sūnus ir Šventoji Dvasia, yra vienos prigimties.

Realus asmenų skirtumas, nedalydamas dieviškojo vienio, glūdi vien tik jų tarpusavio santykiuose.  Iš tiesų ,,juose viskas yra viena, jeigu santykiai nepriešpastatomi vieni prieš kitus". ,,Dėl tos vienybės Tėvas yra visas Sūnuje, visas Šventojoje Dvasioje; Sūnus visas yra Tėve, visas Šventojoje Dvasioje; Šventoji Dvasia visa yra Tėve, visa Sūnuje."

Pilgrim, man tai yra grynu gryniausia filosofija. Šventuose Raštuose nieko panašaus nerasi :)

Ir ką reiškia, kad  kiekvienas jų yra visas Dievas?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Tomas M. balandžio 05, 2017, 18:09:03
Citata iš: Andrius4  balandžio 05, 2017, 15:46:53
A iš kur Kainas atsirado? Ne per Ievos geismą? O Kainas gi buvo nuo piktojo.


Pacituok, kur Šv. Rašte tai parašyta, kad per Ievos geismą ir kad buvo nuo piktojo.

Citata iš: Andrius4  balandžio 05, 2017, 15:46:53
Ir ką reiškia, kad  kiekvienas jų yra visas Dievas?


Aš esu mano mamos sūnus, mano vaikų tėvas ir mano darbe darbuotojas, bet esu vienas Tomas :) Ar Tomas tėvas yra tik dalis Tomo sūnaus ir Tomo darbuotojo, ar vis tiek visas Tomas? Aišku žmogus yra labai ribotas, todėl ir mūsų asmenys kitaip atsiskleidžia, o Dievas yra Dievas ir Jo asmenys atsiskleidžia dieviškai. Pabrėžimas, kad yra visas Dievas dar labiau užtvirtina mintį, kad ir Tėvas ir Sūnus ir Šv. Dvasia yra tas pats vienas Dievas, atsiskleidžiantis trijuose asmenyse, kurių kiekvienas yra savitas nesusimaišęs su kitais asmenimis. Čia labai gerai tinka Šv. Patriko dobilo lapo analogija - yra trys lapeliai, bet jie bendrai sudaro vieną dobilo lapą.
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Pilgrim balandžio 06, 2017, 02:05:36
Andriau,
mano klausimas nebuvo nei apie Kainą, nei apie Ievą.
o ar intymūs santykiai yra nuodėmė ?
Antraštė: Ats: Ar galima prašyti šventųjų užtarimo?
Parašė: Andrius4 balandžio 06, 2017, 17:42:20
Citata iš: Tomas M.  balandžio 05, 2017, 18:09:03
Pacituok, kur Šv. Rašte tai parašyta, kad per Ievos geismą ir kad buvo nuo piktojo.

Jeigu Biblijoje taip butu viskas tiesiai šviesiai parašyta ir nepaslėpta, bet.....

Mk 4   10 Kai Jėzus pasiliko vienas, jo palydovai kartu su Dvylika ėmė klausinėti apie palyginimus. 11 Jis atsakė: ,,Jums atiduota Dievo karalystės paslaptis, o pašaliniams viskas sakoma palyginimais, 12 kad jie regėti regėtų, bet nematytų, girdėti girdėtų, bet nesuprastų, kad neatsiverstų ir nebūtų jiems atleista".

Ir jau esu kalbėjęs apie tai, bet galiu ir pasikartoti.

Pr 3   6 Kai moteris pamatė, kad tas medis buvo geras maistui, kad jis buvo žavus akims ir kad tas medis žadėjo duoti išminties, ji skynėsi jo vaisiaus ir valgė, davė jo ir savo vyrui, buvusiam su ja, ir jis valgė.

"Vaisius buvo žavus". Ar gali vaisius buti žavus? Džeimso Kingo vertime rašo, "kad medis geistinas" kas turi ta vertima gali pasitikrinti. Tai kad žavus, sužavi ir sukelia geismą. Ievai sukilo geismas paragauti/pažinti to medžio vaisių. O žinome, kad medis simbolizuoja asmenį, o vaisiai yra darbai. Tad tarp Ievos ir to asmens t.y. žalčio buvo intymus santykiai, kurio metu žalčio sėkla pateko pas Ieva. O po to netrukus Ieva atnešė ta vaisių Adomui ir jie valgė. Kitaip sakant santykiavo. Toliau  žiūrim, ką Dievas sako žalčiui.

Pr 3   14 VIEŠPATS Dievas tarė žalčiui: ,,Kadangi tu taip padarei, esi prakeiktas tarp visų gyvulių ir tarp visų žvėrių. Ant pilvo šliaužiosi ir dulkes ėsi visas savo gyvenimo dienas. 15 Aš sukelsiu priešiškumą tarp tavęs ir moters, tarp tavo palikuonių ir jos palikuonių; jis kirs tau per galvą, o tu kirsi jam į kulną".

Matome, kad žaltis buvo gyvulis, arba žvėris, arba tarp to ir to. O tik po to buvo paverstas į šliaužiojanti padarą (gyvate) Štai kodėl mokslininkai neberanda tos trūkstamos grandies dalies tarp žmogaus ir gyvūno. Tai buvo žaltis ir prieš prakeikimą jis buvo dvikojis, kaip ir žmogus ir jis buvo žavus ir kalbėjo. Ir manoma, kad jis buvo didesniu gabaritu negu žmogus. Jis buvo daug aukštesnis. Žodžiu Kainas ir buvo nuo jo, ne nuo Adomo. Štai kodėl Biblijoje matome, kad buvo žmonių vadinamu milžinu, tai nuo Kaino linijos. Ir ką Jonas rašo savo pirmam laiške.


1 Jn 3   12 Ne kaip Kainas, kuris buvo iš piktojo ir nužudė savo brolį. Kodėl nužudė? Kad jo darbai buvo pikti, o brolio - teisūs.

Kaip matom viskas susiriša.
Citata iš: Tomas M.  balandžio 05, 2017, 18:09:03
Citata iš: Andrius4  balandžio 05, 2017, 15:46:53
Ir ką reiškia, kad  kiekvienas jų yra visas Dievas?


Aš esu mano mamos sūnus, mano vaikų tėvas ir mano darbe darbuotojas, bet esu vienas Tomas :) Ar Tomas tėvas yra tik dalis Tomo sūnaus ir Tomo darbuotojo, ar vis tiek visas Tomas? Aišku žmogus yra labai ribotas, todėl ir mūsų asmenys kitaip atsiskleidžia, o Dievas yra Dievas ir Jo asmenys atsiskleidžia dieviškai. Pabrėžimas, kad yra visas Dievas dar labiau užtvirtina mintį, kad ir Tėvas ir Sūnus ir Šv. Dvasia yra tas pats vienas Dievas, atsiskleidžiantis trijuose asmenyse, kurių kiekvienas yra savitas nesusimaišęs su kitais asmenimis. Čia labai gerai tinka Šv. Patriko dobilo lapo analogija - yra trys lapeliai, bet jie bendrai sudaro vieną dobilo lapą.

Čia labai įdomiai gaunasi, nes panaudojai ta pati paliginimą, kuri ir aš naudojau, jau ne syki čia forume :). Tik bandai tai pateikti iš kito kampo :). Ir bandai pateikti taip, lig žmogus būdamas vienas asmuo, turėtu savyje dar asmenų? Kaip tėvą, sūnų ir darbuotoją? Bet taip nėra, nes tai tik vienas asmuo skirtingose pareigose. Lygiai taip pat, kaip ir Dievas Tėvas yra Vienas Asmuo, turintis Šventąją Dvasią ir pribuvęs Savo pilnatvėje Jėzuje ir dabar Savo pilnatvėje yra visuose savo vaikuose, kurie yra išbarstyti po visą pasaulį. Ir Šv. Patriko dobilo analogija ne taip aiškinčiau. O kad yra vienas kotelis ir tris lapeliai. Ir tris lapeliai išeina iš to pateis vieno kotelio. Iš kur tie lapeliai gauna gyvybe? Iš kotelio. Be kotelio nebūtu lapeliu.  Matai? Vienas Dievas trijuose išsireiškimuose.
Citata iš: Pilgrim  balandžio 06, 2017, 02:05:36
Andriau,
mano klausimas nebuvo nei apie Kainą, nei apie Ievą.
o ar intymūs santykiai yra nuodėmė ?

Bet tai susyja su Ieva.

Tarp žmonos ir vyro teisėtoje santuokoje nėra nuodėmė. Bet Ieva su žalčiu nebuvo teisėtoje santakoje. Jos vyras buvo Adomas o ne žaltis. Bet nors ir teisėtoje santuokoje Dievas leidžia tai daryti, kodėl tada Jėzus negalėjo ateiti natūraliu keliu į ši pasauli? Kodėl ne per intymius santykius? Nes joks žmogus atėjęs į ši pasaulį per geismą negalėjo išpirkti mūsų. Nemanai kad tai viskas susiriša? Su tuo kas įvyko Edeno sode?