TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Sudėtingi pokalbiai => Temą pradėjo: Sigitas sausio 12, 2017, 17:13:44

Antraštė: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Sigitas sausio 12, 2017, 17:13:44
Citata iš: Andrius4  sausio 12, 2017, 14:18:41
Citata iš: Silvija  sausio 11, 2017, 00:46:38... Be to, pastarieji tavo, Andriau, komentarai dar primena ir fatalizmo ereziją - kad viskas jau nulemta, kad yra planas iš aukščiau ir mes jo negalim įtakoti.

Ar viskas jau nulemta? Tikiu, kad Dievo akyse taip. Ir Šventi Raštai tai liudija. Juokiu būdu nesakau, kad mes neturėjome pasirinkimo, mes ji turėjome ir padarėme. Bet Dievas žinodamas pradžia ir pabaiga priderino ir planą ir viskas vyksta pagal ji. Todėl viskas vyksta taip kaip mes pasirinkom ir kaip Dievas priderino, tad savotiškai ir viskas jau nulemta, tik dabar laiko klausimas, kada viena ar kita įvyks.  Nes jeigu nebūtu viskas nulemta, kaip tada galima butu išpranašauti viska nuo pradžios iki pabaigos? Kaip tai yra Biblijoje.
Tai dar vadinama predestinacija. Tokio mokymo pradžią padarė Cvinglis su Kalvinu ir nuo to laiko visos atskilusios bažnyčios priėmė tokį mokymą apie išankstinį nulemtumą. Romos Katalikų Bažnyčia šio mokymo nepriima kaip doktrinos. Bet tai jau kitos lankos, ne šios temos vandenys.
Antraštė: Re: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 12, 2017, 17:56:24
Ef 1   Dieviškasis išganymo planas
3 Garbė Dievui, mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Tėvui, kuris palaimino mus Kristuje visokeriopa dvasine palaima danguje, 4 mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje.

Kaip tada šita paaiškintum Sigitai? Ir visas Biblijos pranašystės, kurios be priekaišto išsipildė ir išsipildo? Kurios buvo išpranašautos prieš tūkstančius metų?
Antraštė: Re: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Tomas M. sausio 13, 2017, 02:42:56
Predestinacijos atveju kalvinistai yra artimesni katalikams nei liuteronai, nes pas liuteronus viskas nulemta, o pas kalvinistus, Dievo pasirinkimas yra nulemtas, bet žmogus gali pulti ir prarasti išgelbėjimą. Tuo tarpu liuteronams tas negresia, nes jie mano, kad jie jau išgelbėti... Liuteris net rašo, kad "daryk nuodėmes drąsiai".

Andriau, nejaugi tu nerandi pačio Jėzaus žodžių, kuriuose labai aišku, kad "daug pašauktųjų, bet maža išrinktųjų" ir kad ar Jis grįžęs beras tikėjimą? Kam tuomet laikytis Dievo įsakymų, jei tu jau išgelbėtas?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis sausio 13, 2017, 06:28:05
Mat kaip, o aš maniau kad pas Kalvinistus predestinacija labiausiai išryškinta.

Pasak kai kurių teologų, absoliučiai visi žmonės bus išgelbėti, tik vieni anksčiau, o kiti vėliau. O va nuo žmogaus laisvės priklauso, ar anksčiau ar vėliau :)
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 10:57:45
"Krikščionybės kronikoje" (Chronik des Christentums, Gütersloh/München 1997) randu įdomių dalykų.

Pirma, tai kad "dvigubos predestinacijos" idėją pirmas kėlė Bažnyčios Tėvas Augustinas (prigimtinė nuodėmė pasmerkia žmogų mirčiai; pats savaime jis yra nepajėgus pažinti gėrį ir gyventi Dievo jam skirtą gyvenimą; tik keletui išrinktųjų lemta išvysti Dievo Karalystę.) Britų vienuolis Pelagijus Augustinui oponavo tokiu argumentu: žmogus gimsta be nuodėmės ir pats pajėgus pasirinkti gėrį ar blogį. Šios ir kitos idėjos grūmėsi ilgai, kol, Augustinui mirus, jo pasekėjas Cezarijus kreipėsi paramos į popiežių Feliksą III, ir Oranžo  Sinode 529 m. Augustino visas mokymas buvo įteisintas, išskyrus "dvigubos predestinacijos" idėją. Buvo pasiekta bendra nuomonė, kad kiekvienas pakrikštytasis Dievo Malonės dėka gali kurti gėrį. O kad kas nors gali būti pasmerktas blogiui, net ir tokiems Augustino pasekėjams, kaip Cezarijus, atrodė pernelyg drastiška. Dievo Malonė nulemia žmogaus valią ir todėl žmogus galįs veikti kaip krikščionis.

Antra, ką radau apie kalvinizmą, tai, kad Kalvinas labai aiškiai teigė: "To, kurio Dievas nori pasigailėti, Jis pasigaili, o tą, kurį nori užkietinti, užkietina", taip pat jis laikė, kad predestinacijos idėją lengva rasti Biblijoje. Tačiau vėliau dėl šio teiginio kilo didelių nesutarimų reformatorių teologijoje. Vis dėlto, Kalvino idėjos liko gyvos kuriant pasiuntinybės savimonę - mintis apie išrinktumą ne sukausto, o greičiau skatina.

Trečia, puritonizmo laikais, po 1640-ųjų, skyla presbiterijonai, kurie iškelia atpildo doktriną aukščiau predestinacijos - neabejodami lemtimi, jie laikosi požiūrio, kad išganytas bus kiekvienas, kuris sugeba suprasti Dievo žodį ir juo sekti. Dievas duoda tam jėgų, nes išrinktieji, kaip teigia Vestminsterio tikėjimo išpažinimas, ne tik išoriškai paskelbiami teisingais, jie paverčiami tokiais, pašaukiami veikti. Išrinktasis turi fides efficax (veiksmingą tikėjimą) ir šitas tikėjimas skatina jį geriems darbams. O Dievas "atlygina tiems, kurie jo ieško širdimi". Taip puritonai vėl iš dalies patvirtino atmestą nuteisinimą per darbus.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis sausio 13, 2017, 11:17:12
Tačiau galutiniame variante tenka remtis Evangelijos fraze "Žmogui tas neįmanoma. Tačiau Dievui viskas įmanoma".
Ir dar.
Žmogui paliekama laisvė priimti arba atmesti tą Dievo pagalbą.

P.S.
Šitai parašiau dėl to, kad žmogui dažnai gali būti pražūtinga remtis savo nuopelnais. Ir nors tai nereiškia, kad nereikia daryti gerų darbų, tačiau ir nereikia tų darbų per daug sureikšminti.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 11:56:51
Kas link nulemtumo, tai Dievo nulemta (pranašystės) yra tai, kad bus Paskutinis Teismas ir bus atskirtos avys nuo ožių (deja, tokių atsiras), bet Dievas nenulėmė kiekvieno mūsų likimo, kol mes dar esame laike, nes parašyta: ,,Taip ir jūsų dangiškasis Tėvas nenori, kad pražūtų bent vienas iš šitų mažutėlių" (Mt 18, 14). Jėzus ieško pražuvusių ir atiduoda už juos savo gyvybę. Taigi, tai prieštarauja tam, kad kiekvieno likimas nulemtas iš anksto. KB moko, kad išganymą lemia žmogaus ir Dievo santykis, bendradarbiavimas, kuriamas laisva valia.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 13, 2017, 12:42:31
O Tomai, kaip gi tu klysti dėl to ką sako Biblija.  (Iš atminties) "Dievo vaikai gyvens ne tik viena duona, bet ir kiekvienu Dievo žodžių". Žiūrėk į bendrą vaizdą Tomai. Aš randu Jėzaus žodžius kur Jisai sako, kad "daug pašauktųjų, bet maža išrinktųjų". Bet ką gi tai sako? Judas Iskarijotas buvo pašauktas, bet nebuvo išrinktas. Bet dabar žiūrėk Tomai, ką dar Jėzus sako.

Jn 10   26 Bet jūs netikite, nes jūs - ne manosios avys. 27 Manosios avys klauso mano balso; aš jas pažįstu, ir jos seka paskui mane. 28 Aš joms duodu amžinąjį gyvenimą; jos nežus per amžius, ir niekas jų neišplėš iš mano rankos. 29 Tėvas, kuris man jas davė, yra aukščiau už viską, ir niekas jų neišplėš iš Tėvo rankos. 30 Aš ir Tėvas esame viena".

Oooo ALIALIUJA.  :pentecostal:  Tam kam Dievas davė amžinąjį gyvenimą, jis yra Dievo rankoje ir niekas jo nebeišplėš ALIALIUJA. Kada Tėvas Kristui davė tas aveles? (Ef 1,4) " mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje." PRIEŠ PASAULIO SUKŪRIMA. ALIALIUJA. AMEN. Negi Tomai netiki Kristumi? O atsargiai, nes tik Jo aveles tiki kiekvienu Jo žodžiu.

Todėl Jeigu Šventi Raštai sako, kad mes esame išrinkti prieš pasaulio sukūrimą, tai taip ir yra ir niekas to neišplėš iš manęs. Ir tai reiškias, kad ir mes padarėme savo pasirinkimus ir Dievas jau prieš pasaulio sukūrimą.
CitataKam tuomet laikytis Dievo įsakymų, jei tu jau išgelbėtas?

O jų laikytis ir nebereikia išgelbėtajam, nes tokiame žmoguje Kristus gyvena, ne be jis pats. O Kristui nereikia laikytis įstatymo, nes tai Jo natūra gyventi teisingai ir tobulai. Tik per Jį mes tampam tobuli, ne per įstatymą. 
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 12:56:39
Tai man kažkiek primena šv. Augustino Mylėk ir daryk ką nori. Žinoma, šį sakinį kiekvienas gali išsiaiškinti skirtingai, tokia formuluotė yra dviprasmiška.

Gal ir anuomet Augustinas buvo neteisingai suprastas?  :-\
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 13, 2017, 13:06:28
"Mylėk ir daryk ką nori". AMEN Šv. Augustinas neklydo. Nes kai myli nenori daryti blogai, nes nori daryti tik gerai. Tai ir darai ką nori, o nori daryti tik gerai. AMEN.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 13:22:40
Na va kaip gražu :) du lietuviai - Andrius ir Silvija - pagaliau sutaria! :) (čia turbūt Dievas davė mūsų Laisvės metinių proga ;))

Bet sutik, Andriau, kad interpretuoti TAI galima ir ne pagal Dievo valią. Juk viskas vyksta Jo Malonėje, ir jei tik dėsi žingsnį į šoną nepaklusdamas Dievui, bet vadovaudamasis egoistiniais motyvais, tu iškrisi iš tos "tiesiosios". Vadinasi, tai  priklauso nuo tavo laisvos valios, nuo pasirinkimų (esi Kelyje ar nesi). KB mokymas ir duoda gaires, kad nenueitum šunkeliais, o išliktum Dievo Malonėje.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Tomas M. sausio 13, 2017, 13:27:40
O kaip tuomet su, cituoju iš atminties: "mane myli tas, kuris laikosi Tėvo įsakymų"?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 13:36:10
Tai ir laikosi, Tomai :) juk tai kalambūras. Bet taip ir yra: kai tu myli savo Tėtį, tu nenori daryti nieko, kas Jį skaudintų.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija sausio 13, 2017, 13:43:04
Tarp kitko, randu kiek platesnį Augustino predestinacijos teorijos paaiškinimą:

CitataPredestinacijos problemą įtakingiausiu pavidalu suformulavo Aurelijus Augustinas. Anot jo, Dievas numato viską, kas bus, o mes elgiamės taip, tarytum elgtumės laisvai. Mikrokosmo lygiu mes elgiamės laisvai, manome, kad renkamės ir taip toliau, bet kai žvelgiame makrokosmo lygiu, tada matyti, kad mūsų veikla atitinka Dievo planą, kurio nematome mikrokosmo lygiu. Augustinas tarytum suderina šiuos du dalykus - nekelia klausimo arba-arba, bet sako, kad yra ir taip, ir taip. Tad Augustinas išsprendžia konfliktą tarp hebrajiško ir graikiško Dievo atributų ir teigia, kad jie yra suderinami. Pavyzdžiui, jis sako: ,,Pripažinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu neigti jame ateities numatymą yra beprotybė." Tvirtinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu teigti, kad jis negali numatyti, kas mums atsitiks, yra gryniausia beprotybė, anot Aurelijaus Augustino. Tad Dievas ir numato, ir mes elgiamės laisvai, ir tai yra tiktai požiūrio problema. Kokiu lygmeniu mes žiūrime: mikrokosmo ar makrokosmo? Remiantis Augustino predestinacijos teorija, Dievas jau iš karto pasirinko teisiuosius, ir tu gyveni, darai gerus darbus, tikiesi, kad būsi išrinktas, nors išrinkimo veiksmas atliktas nuo amžių pradžios. Šiuo požiūriu Augustino Dievas yra truputėlį tironiškas ir tą Dievo valią Augustinas mėgina suderinti su žmogaus valios laisvės faktu.


http://www.satenai.lt/2015/02/14/predestinacija-ir-laisve/
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 13, 2017, 14:24:36
Citata iš: Tomas M.  sausio 13, 2017, 13:27:40
O kaip tuomet su, cituoju iš atminties: "mane myli tas, kuris laikosi Tėvo įsakymų"?

Nors Silvija ir jau atsakė į ta klausymą, bet noriu paremti ir Šventų Raštų

Mt 22   36 ,,Mokytojau, koks įsakymas yra didžiausias Įstatyme?" 37 Jėzus jam atsakė: ,,Mylėk Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu. 38 Tai didžiausias ir pirmasis įsakymas. 39 Antrasis - panašus į jį: Mylėk savo artimą kaip save patį. 40 Šitais dviem įsakymais remiasi visas Įstatymas ir Pranašai".
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim sausio 13, 2017, 17:14:08
Pasigilinimui ;)
CitataKam svetimas Dievo gerumas - tas nežino kas yra krikščionybė, sakė popiežius Pranciškus antradienio rytą Šv. Mortos namų koplyčioje aukotų Mišių homilijoje. Šios dienos Evangelijoje Jėzus kalba apie paklydusią avį. Pasiremdamas šiuo palyginimu, popiežius kalbėjo apie Viešpaties santykį su išdaviku Judu.


http://lt.radiovaticana.va/news/2016/12/06/kam_svetimas_dievo_gerumas,_tas_nežino_kas_yra_krikščionybė/1277219
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 14, 2017, 07:42:38
Citata iš: Silvija  sausio 13, 2017, 13:43:04
Tarp kitko, randu kiek platesnį Augustino predestinacijos teorijos paaiškinimą:

Citata,,Pripažinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu neigti jame ateities numatymą yra beprotybė." Tvirtinti, kad Dievas egzistuoja, ir tuo pat metu teigti, kad jis negali numatyti, kas mums atsitiks, yra gryniausia beprotybė,


http://www.satenai.lt/2015/02/14/predestinacija-ir-laisve/
  :thumbup:

O čia toliau iš to paties šaltinio kuri parašė Augustinas Dainys
CitataTad Dievas paleidžia žmogų į pasaulį ir netgi pats nežino, kas nutiks tam žmogui.

Oi koks klaidingas požiūris, tai visiškas Dievo nepažinimas. Jis padarė Dievą ne visagaliu

1 Kar 21   18 ,,Nueik pasitikti Izraelio karaliaus Ahabo, viešpataujančio Samarijoje. Štai jis Naboto vynuogyne, į kurį yra atėjęs jo pasiimti. 19 Jam sakysi: 'Taip kalbėjo VIEŠPATS: užmušei ir dabar pasisavini!' Jam pasakysi: 'Taip kalbėjo VIEŠPATS: toje vietoje, kurioje šunys laižė Naboto kraują, šunys laižys ir tavo kraują'".

1 Kar 21   23 VIEŠPATS kalbėjo taip pat ir apie Jezabelę: 'Šunys ės Jezabelę Jezrėelio lauke'.

po trijų metu Ahabo kraują laižo šunys

1 Kar 22   38 Kovos vežimas buvo nuplautas prie Samarijos tvenkinio; šunys laižė jo kraują ir kekšės plovėsi, pagal žodį, kurį buvo ištaręs VIEŠPATS.

Na o su Jezabele įvyko tai po daugiau nei 30 metų (čia apytiksliai paskaičiavau)

2 Kar 9   36 Kai jie sugrįžo ir jam pranešė, jis tarė: ,,Tai VIEŠPATIES žodis, kurį jis tarė per savo tarną Eliją Tišbietį: 'Jezrėelio lauke šunys ės Jezabelės kūną. Jezabelės lavonas bus tarsi mėšlas žemei Jezrėelio lauke, ir niekas nebegalės pasakyti: tai Jezabelė'".

O negi tai neįrodo, kad Dievui viskas yra žinoma? Ir tai tik keli pavyzdžiai iš visos Biblijos. Netikėkit žmonių svarstymais ir apmastymais, nes tai paverčia juos netikinčiais. Nebukit netikintis ir abejojantis į Dievo žodį, būkit tikintis. Biblijoje yra viskas nuo pradžios iki pabaigos ir viskas pildęsi, pildosi ir pildysis, neabejokit tuo.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Tomas M. sausio 14, 2017, 08:35:58
Keletas ištraukų iš Katekizmo:

Citata599-600 (http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N12762.html) Žiauri Jėzaus mirtis įvyko ne atsitiktinai, nelaimingai susidėjus aplinkybėms. Kaip savo pirmoje Sekminių kalboje Jeruzalės žydams aiškino Petras, tai Dievo plano slėpinys: Jėzus buvo ,,Dievo valios sprendimu bei numatymu išduotas" (Apd 2, 23). Ši biblinė kalba nereiškia, kad tie, kurie Jėzų išdavė, buvo tik pasyvūs Dievo iš anksto numatyto scenarijaus vykdytojai.

Dievui visi laiko momentai yra dabartis. Tad savo amžinąjį, ,,iš anksto nulemtą" planą Jis sudarė, įjungdamas ir laisvą kiekvieno žmogaus atsiliepimą Jo malonei: ,,Taip. Šitame mieste iš tiesų susibūrė Erodas, Poncijus Pilotas su pagonimis ir Izraelio gentimis prieš Tavo šventąjį tarną Jėzų, kurį Tu patepei, kad įvykdytų, ką Tavo galia ir valia buvo iš anksto nusprendusi" (Apd 4, 27-28). Dievas leido jiems veikti pagal savo apakimą, kad būtų įvykdytas Jo išganymo planas.


Citata2012 (http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N17354.html)  ,,Viskas išeina į gera mylintiems Dievą. [...]. Kuriuos Jis iš anksto numatė, tuos iš anksto ir paskyrė tapti panašius į Jo Sūnaus pavidalą, kad šis būtų pirmgimis iš daugelio brolių. Kuriuos Jis iš anksto paskyrė, tuos ir pašaukė; kuriuos pašaukė, tuos ir nuteisino; kuriuos nuteisino, tuos ir išaukštino" (Rom 8, 28-30).


Citata2782 (http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N199C1.html)  Mes galime garbinti Tėvą, nes, mus padarydamas įvaikiais savo vienatiniame Sūnuje, Jis leido mumyse atgimti Jo gyvenimui: Krikštu Jis mus įjungia į savo Pateptojo - Kristaus - kūną, o iš Galvos į narius išsiliejančios savo Dvasios Patepimu mus padaro ,,pateptaisiais":

    Dievas, iš anksto paskyręs mus tapti įvaikiais, padarė mus panašius į Kristaus garbingąjį kūną. Taip ir jūs, tapę Kristaus [Pateptojo] dalininkais, teisėtai esate vadinami ,,pateptaisiais".

    Naujas, atgimęs ir savo Dievui Jo malone sugrąžintas žmogus pirmiausia taria ,,Tėve", nes yra tapęs sūnumi.


Citata2823 (http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N19B1A.html)  Jis paskelbė ,,mums savo valios paslaptį, kaip panorėjo iš anksto nutarti Jame, [...] visa, kas yra danguje ir žemėje, iš naujo suvienyti Kristuje tartum galvoje. Jame esame tapę paveldėtojais, iš anksto paskirti sutvarkymu To, kuris visa veikia pagal savo valios nutarimą" (Ef 1, 9-11). Mes nepaliaujame prašę, kad tas maloningas nutarimas būtų tobulai įvykdytas žemėje, kaip jis jau yra įvykęs danguje.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 14, 2017, 09:19:22
 :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim sausio 14, 2017, 10:09:25
CitataOi koks klaidingas požiūris, tai visiškas Dievo nepažinimas. Jis padarė Dievą ne visagaliu

Andriau,
o ko negali Dievas ?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 14, 2017, 21:12:00
Nera nieko ko Dievas negalėtu.  Yra sakoma, kad Dievas negali meluoti. Bet ar tikrai negalį? Ar Dievas to nenori ir jam to nereikia? Nes Dievo natūra yra Tiesa, Šventumas ir Tobulumas. Dievas yra Suverenus Dievas ir daro tai ką Jis nori ir nedaro ko nenori.  O jeigu aš ko nežinau, tai pasakyk man, o ne spęsk tinklu :)
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Tomas M. sausio 14, 2017, 21:56:37
Ne tai, kad Dievas ko nors negali, bet Dievas niekuomet neprieštarauja pats Sau ir niekuomet nesikeičia, nes Jis yra tobulas.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim sausio 15, 2017, 13:56:38
CitataNera nieko ko Dievas negalėtu.

o ką sako Raštas ?

CitataDievas yra Suverenus Dievas

kas tai yra suverenus ?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 15, 2017, 15:49:50
Citata iš: Pilgrim  sausio 15, 2017, 13:56:38
CitataNera nieko ko Dievas negalėtu.

o ką sako Raštas ?

Pr 18   

13 VIEŠPATS tarė Abraomui: ,,Kodėl Sara juokiasi, sakydama: 'Nejau aš iš tikrųjų dar gimdysiu, būdama tokia sena?' 14 Argi yra Dievui negalimų dalykų? Aš sugrįšiu pas tave šiuo laiku kitais metais, ir Sara turės sūnų".

Citata iš: Pilgrim  sausio 15, 2017, 13:56:38
CitataDievas yra Suverenus Dievas

kas tai yra suverenus ?


Nepriklausomas nuo kitu, daro taip kaip nori Jis.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim sausio 15, 2017, 15:56:27
Andriau,
bet čia tik klausimo pakartojimas
Citata14 Argi yra Dievui negalimų dalykų?

tai gal Raštas nieko apie tai nesako ?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 15, 2017, 16:01:47
Pilgrim, tu juokiesi? Gerai įsigilink į ta  Rašto vietą. Aš negaliu žaisti su tavim kate ir pele. Puikiai supranti, ką čia Dievas nori pasakyti.

P.S.Lk 1   

37 nes Dievui nėra negalimų dalykų".
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim sausio 15, 2017, 16:17:16
tai ir paaiškink
kad būtų suprantama

nes pagal tavo logiką
CitataYra sakoma, kad Dievas negali meluoti. Bet ar tikrai negalį? Ar Dievas to nenori ir jam to nereikia?

Dievas gali meluoti, tačiau nenori, bet kai užsinorės visaip gali būti.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 sausio 15, 2017, 16:20:58
Bet Pilgrim, tu juk žinai Raštus, aš netgi manau, kad esi teologas.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 19, 2017, 06:39:24
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 19, 2017, 01:26:34Vadinas mes - kaip marionetės Dievo rankose, mes darom tai, kas paskirta. Jei vieni, tokie kaip Abraomas, Mozė, Jona, darė ir darys gera, tai kiti - bloga. Vadinas blogi darbai irgi Dievo paskirti. Ir pagal tave toks Dievo planas turėtų būti genialus?
O aš manau, kad jūs čia kalbate apie žmogaus veikimą aplinkybių aplinkoje. Tą veikimą mėginate pritaikyti religinėm nuostatom, o tą pritaikymą vadinate predestinacija.

Ir be religinių nuostatų yra aišku, kad pasaulis, kuriame esame, atsirado dėl priežasties, kaip ir mūsų buvimas jame, kuris yra apribotas aplinkybių aplinkos neišvengiamumu. Ta aplinkybių aplinka žmogaus požiūriu tai pasaulis, kuriame žmogus veikia. Pagal tai, kaip čia aptariama predestinacija manyčiau, kad tai aprėpia determinizmo ir fatalizmo sąvokas.

Determinizmas tai filosofinė nuostata, teigianti, kad kiekvienas įvykis pasaulyje, įskaitant žmonių mintis, pasirinkimus ir veiksmus, yra iš anksto nulemtas kitų susijusių įvykių ir jų grandinių kurios, savo ruožtu yra determinuotos ankstesnių priežasčių.

Fatalizmas suprantamas kaip pasaulėžiūra, kuri grindžiama tuo, kad visi įvykiai yra iš anksto nulemti, o žmonių poelgiai neturi jokios įtakos ateičiai. Tariamai gali daryti ką tiktai nori - kas turi nutikti, tas nutiks. O dėl per tai atsirandačių negandų, bet kuriuo atveju yra kaltas tas, kas visa tai nulėmė. Tokiu religiniu požiūru - visur kaltas Dievas!

Skirtumas tarp determinizmo ir fatalizmo yra tai, kad pagal determinizmą žmonių poelgiai turi tiesioginę įtaką ateičiai, ir visa kas vyksta yra ankstesnių įvykių pasekmė. Abiem atvejais aptariamas vyksmas konkrečioje aplinkybių aplinkoje. Fatalizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos neišvengiamumą, o determinizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos funkcionalumą.

O jei norite ,,religiškai", tai Dievo akyse pasaulis yra seniausiai išbaigtas, išbaigtas bet kurioje galimoje to pasaulio buvimo ar nebuvimo versijoje. O tai reiškia, kad ir žmogaus požiūriu yra įmanoma (nu)matyti ateitį, tai ,,ateičiai" dar neatsiradus.

O kokia ateitis susiformuos, žmogaus požiūriu, priklauso vien nuo žmogaus.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Augustas rugpjūčio 19, 2017, 08:47:49
Ko gero, šį kartą esu linkęs sutikti su Keistuoliu (nors dėl apaštalo Pauliaus mes ir nesutariame). :)
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 19, 2017, 13:41:21
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 19, 2017, 06:39:24O jei norite ,,religiškai", tai Dievo akyse pasaulis yra seniausiai išbaigtas, išbaigtas bet kurioje galimoje to pasaulio buvimo ar nebuvimo versijoje. O tai reiškia, kad ir žmogaus požiūriu yra įmanoma (nu)matyti ateitį, tai ,,ateičiai" dar neatsiradus.

 Teisingai pasakyta :)   Nes kitaip kaip pranašai galėtu pranašauti? O ir tada Biblijoje butu viskas netiesa. Dievas juk nespėlioja, Jis žino. Tad netikėjimas, kad  Dievo yra pasirinkta kurie bus išganyti, o kurie ne ir nulemti  visi įvykiai žemėje kurie vyksta ir dar turi įvykti. Yra tiesiog netikėjimas į Dievo žodį. Nes Dievo žodis apie tai kalba. O kad žmogaus protas nesuvokia, kad kaip tada taip gali būti? Kad esame tada marionetės jeigu taip. Tad čia jau yra žmonių Šventų Raštų nežinojimas, o dar tiksliau tai tam žmogui dar nėra tai atverta (apreikšta). 

Tačiau laisva žmogaus pasirinkimo valia čia niekur nedingsta. Nes vėl gi, tokiu atveju nebūtu reikalingi Šventi Raštai. Nes kam tada skelbti Gerąją Naujiną, jeigu žmogus negalėtu rinktis, priimti ar ne? Todėl Jeigu Raštai sako, kad Dievas mus išrinko Kristuje dar prieš pasaulio sukūrimą (Ef 1,3) Tai reiškias, kad mes padarėme savo pasirinkimus irgi dar prieš pasaulio sukūrimą. Kodėl Dievas paklausė Jobo. "Kur buvai, kai dėjau žemės  pamatus? Pasakyk jeigu išmanai!" (Job 38,4) Reiškias kad Jobas kažkur buvo dar prieš pasaulio sukūrimą. Kur jis buvo? Ten kur ir mes buvome. Kur visi mes tiksliai buvome? Nepasakysiu, nes nežinau. Bet tikiu, kad Dievui prireikia milijonus/milijardus metų, kad sutverti visatą ir jos kūnus. ir visa tai Dievas kūrė dėl žmogaus (dėl Savo vaikų). Tad kur mes buvom tuos visus milijonus/milijardus metų, kol Dievas viska mums kūrė? Kažkur tai buvom tiesa?   
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija rugpjūčio 20, 2017, 11:26:58
Šiuo klausimu man labai artima šv. Pranciškaus Salezo pozicija:

Susipažinęs su šv. Augustinu ir šv. Tomu Akviniečiu, kaip tikrą dvasinę dramą išgyveno pagrindinius savo laiko teologinius klausimus. Patyrė gilią krizę, kuri vertė jo klausti apie amžinąjį išgelbėjimą ir Dievo lemties (predestinacijos) klausimą jo atžvilgiu. Intensyviai meldėsi, bet abejonė jį kankino taip smarkiai, kad kelias savaites beveik nevalgė ir nemiegojo. Tačiau išbandymo kulminacijoje Paryžiuje Dominikonų bažnyčioje atvėrė širdį.

Dvidešimtmetis Pranciškus atrado taiką radikalioje ir išlaisvinančioje Dievo meilėje: mylėti Dievą nieko už tai neprašant ir juo pasitikėti; nebeklausti Dievo, ką Dievas padarys su manimi - tiesiog jį mylėti, nepriklausomai nuo to, ką man duoda ar neduoda. Tokiu būdu atrado ramybę ir lemties klausimas, apie kurį buvo diskutuojama tuo laiku, buvo išspręstas. Jis nebeieškojo, ką gali gauti iš Dievo, tik jį mylėjo ir atsidavė jo gerumui.


http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-01-24-pranciskoniskosios-seimos-sventieji-sv-pranciskus-salezas/93973

Nes, kaip Keistuolis minėjo,

CitataFatalizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos neišvengiamumą, o determinizmas perdėtai sureikšmina aplinkybių aplinkos funkcionalumą.

Todėl ir vienu, ir kitu atveju nesi laisvas nuo rūpesčio, kas su manimi bus. Taigi, gali būti, kad esi pernelyg susirūpinęs savimi ir savo gyvybe.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis rugpjūčio 21, 2017, 06:07:38
Na, galutinis tikslas gal ir apspręstas, tik iki jo kelias labai priklauso nuo atskiro žmogaus veiksmų. Todėl kiekvienas laisvas pasirinkti, ar jam labiau patinka kelias su daugiau kentėjimų, ar paprastesnis.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija rugpjūčio 21, 2017, 06:51:32
Tu ką vadini paprastesniu keliu į išgelbėjimą? Ir bendrai, ar turėdamas "programą" (kelią) žmogus iš anksto neužsiprogramuoja nesėkmei?

Mano supratimu, Kelias yra Jėzus ir mūsų iš(si)gelbėjimas yra BŪTI Jame. Nėra vienam žmogui skirtų dviejų kelių - sudėtingesnio ir paprastesnio.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis rugpjūčio 21, 2017, 07:43:47
Aš asmeniškai bendravau su vienu krikščioniu, bet ne kataliku, maždaug prieš penkis metus. Man jo viena mintis labai patiko. Jis sakė, kad kai žmogus atsiverčia į Dievą, tai po to net jei atkristų, tai Dievas nebepaleidžia jo, rūpinasi kad jis sugrįžtų. Man ši mintis labai guodžianti pasirodė. Gali būti, kad ne visi sugrįžta, bet vis vien ta mintis tokia viltinga.

O tas erškėčiuotas kelias ir yra tas atkritimas, apie kurį rašiau ankstesnėje savo žinutėje.
T.y. jeigu galutiniame taške žmogus vis vien sugrįš pas Dievą, bet tas akritimas jam sukels daug kančios ir skausmo.

Neseniai skaičiau knygą, vadinasi "Nugenėta pušis".
Ten rašė apie kunigą, kuris tarybiniais metais atsisakė kunigystės, paskui parašė keletą ateistinių knygų, vedė įvairias ateizmo paskaitas.
Mirties patale šaukėsi kunigo, bet saugumiečiai neleido.
Toje knygoje paminėta, kad gal būt kažkoks kunigas jį palaimino prieš mirtį, atėjęs slapta, bet įykis nėra aiškus.
Po to asmeniškai kalbėjau su vienu kunigu, tai jis man papasakojo, kad būtent bendravo su tuo kunigu asmeniškai, kuris ėjo palaiminti to atkritusio kunigo ir viską atliko slapta ir tai tikras įvykis.

Tai jeigu sakysim, kad galutinis tikslas yra tas pats ar jis būtų išlikęs kunigu, ir tada kaip Jurgis Matulaitis būtų priėmęs fizinius kentėjimus, bet mažiau dvasinių; ar kaip tas atkritęs kunigas, kuris beveik nepatyrė fizinių kentėjimų, užtai psisikentėjo dvasiškai iki soties.

Va ir galime palyginti du kelius, kurie vedė į tą patį tikslą, bet buvo laisvai pasirinkti kiekvieno iš tų žmonių.

Ar vis dar negalime kalbėti apie pasirinkimo laisvę?

P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 21, 2017, 07:56:51
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 07:43:47P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D
Budos kelias dar paprastesnis: nusimuilino į  nirvana ir basta!
O jūs čai patys kniskitės...
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 21, 2017, 08:02:49
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 07:43:47P.S.
O pats paprasčiausias tai turbūt vienuolių kelias :D
Papildymas: Islame dar geriau: užbombinai kitus, o kai tave už tai pridaužė, džiaugiesi "rojuje", tarp 77 nekaltų mergelių.

Tokius "vienareikšmiškumus" vien Froidas (na gal ir Fromas), galėtų paaiškinti! Bet va, abu jau pasimirė...

O esmė žmogau: į vienuolyną nuo tau duoto gyvenoimo nepabėgsi!
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis rugpjūčio 21, 2017, 08:20:05
Nu jo, čia jau nuo pašaukimo priklauso.

Dar paprastumo gal duoda įvairūs atsisakymai. Pvz. atsisakyti lošti kazino, nežiūrėti siaubo filmų. Manau šitie du pavyzdžiai yra gan sunkūs kai kam atsisakyti. Gyvenimas supaprastėja, bet kol aistra nenurimsta, tol tie atsisakymai duoda laikiną tuštumos kančios jausmą.

Aš asmeniškai niekad siaubo filmų nemėgau, bet lošimo aistrą turėjau ir turiu, nors į kazino ir nevaikštau.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija rugpjūčio 21, 2017, 08:30:57
Pritariu, kukuli, tavo aprašytiem dviem keliam :) (buvau pagalvojus, kad įjungei sarkazmo registrą :)). Vis dėlto, tai labai kalba apie išankstinį nulemtumą kiekvienam žmogui anksčiau ar vėliau būti Dievo  :pentecostal: . Išskyrus atvejus, kai aiškiai, laisva valia, žmogus Dievo atsisako ir pasirenka garbinti kūrinius (stabus).

Katalikiškų supratimu išgelbėjimo kelias įmanomas ir po mirties, per skaistyklos kančias. Čia jau lemia, ar žmogus mirdamas nesineša su savim mirtinos nuodėmės pasekmių. Todėl prasmingos yra maldos už mirusius, prisiimant bendrą kentėjimą Kristaus kūne.

P.s. išankstinis nulemtumas būti Dievo yra labai natūralus mūsų prigimčiai. Tai ne tas pats, apie ką kalba Andrius, sakydamas, kad Dievo nulemta, kuriems būti Jo, o kuriems Jo nebūti (Jam nepriklausyti).
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 21, 2017, 09:11:25
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 21, 2017, 08:30:57P.s. išankstinis nulemtumas būti Dievo yra labai natūralus mūsų prigimčiai. Tai ne tas pats, apie ką kalba Andrius, sakydamas, kad Dievo nulemta, kuriems būti Jo, o kuriems Jo nebūti (Jam nepriklausyti).
Silvija, kam iškreipi mano minti? Aš teigiu tik tai, kas parašyta Šventam Rašte. Kad Dievas išsirinko mus prieš pasaulio sukūrimą. Ir sakiau, kad pasaulio įvykiai yra nulemti. Aš niekad nesakiau, kad nulemtas tavo, ar mano išgelbėjimas, ar pasmerkimas. Nes tada nelieka pasirinkimo laisvės. Silvija labai prašau pasitikslinti prieš teiginius :)

Ir klausimas Silvija tau. Kodėl Dievas vienus pasirinko, o kitus atmėtė? Kas įtakojo Jo pasirinkimą?
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija rugpjūčio 21, 2017, 09:51:11
Prašau, patikslink, ką reiškia 'pasirinko' ir ką 'atmetė'. Nepamirškime, kad kalbam apie išgelbėjimą (tavo ir mano amžinąjį gyvenimą). Tai, kad kiekvienas turime būti savo pašaukime, pagal savo tapatumą, manau sutarsim. Bet gal tu čia kalbi apie Dievo darbus ir piktojo, į kuriuos Dievas "atmetė" (arba "atmetė" nuo gerų darbų darymo)?

Nes toks įspūdis, kad šitas pasakymas:

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 21, 2017, 09:11:25[Kodėl Dievas vienus pasirinko, o kitus atmėtė? Kas įtakojo Jo pasirinkimą?

yra lygu pasakymui:

CitataDievo nulemta, kuriems būti Jo, o kuriems Jo nebūti (Jam nepriklausyti)

P.s. štai dar viena citata iš tavo komentaro #30, kuri galbūt mane klaidina:

Citata...  Dievo yra pasirinkta kurie bus išganyti, o kurie ne ir nulemti  visi įvykiai žemėje kurie vyksta ir dar turi įvykti.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis rugpjūčio 21, 2017, 11:05:20
Dievas trokšta visus išgelbėti.
Apie tai rašė apaštalas Paulius (cituoju iš atminties): retas kuris sutiktų mirti už kitą, nebent už geradarį, o Jėzus numirė už mus kai dar buvome nelabi.
Todėl pats klausimas "kodėl Dievas vienus pasirinko išgelbėti, o kitų ne" yra klaidingas, nes Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą.

Šis teiginys "kodėl Dievas vienus pasirinko išgelbėti, o kitų ne", yra labai blogas. Jis atspindi taip sakančio nuostatą apie viršenybės turėjimą prieš kitus.

Norėjau parašyti ir daugiau epitetų apie tokį žmogų, bet nutylėsiu, nes žmonės keičiasi, ir nesinori klijuoti etikečių.

Predestinacijos idėja yra eretiška ir seniai pasmerkta Katalikų Bažnyčioje.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 21, 2017, 14:04:23
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 21, 2017, 09:51:11Nepamirškime, kad kalbam apie išgelbėjimą (tavo ir mano amžinąjį gyvenimą). Tai, kad kiekvienas turime būti savo pašaukime, pagal savo tapatumą, manau sutarsim.
Žinoma, kad kiekvienas turime buti savo pašaukime, kaip ir  kiekvienas turime buti Kristuje. Bet gvildename dabar, ar Dievas mus pasirinko dar prieš pasaulio sukūrimą? Ir dabar tik atkreipiau dėmėsi, kad temos pavadinimas neatitinka to ką dabar kalbame. Nes nulemti yra pasaulio įvykiai, o ne žmonių pasirinkimai. Todėl taip, predestinacija negalima taikyti žmonėms. Esmė yra ta, kad aš nesu labai geras tuose terminuose. Bet manau iš mano pasisakymų turėjo matytis, kad netaikau kažkokio iš ankstinio nulėmimo žmonėms. Bet žmonių padaryti pasirinkimai tikiu kad nulėmė jų galutini tašką, nes Dievas žino kiekvieno žmogaus galine stotele.

CitataPrašau, patikslink, ką reiškia 'pasirinko' ir ką 'atmetė'.
Ef 1   
3 Garbė Dievui, mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Tėvui, kuris palaimino mus Kristuje visokeriopa dvasine palaima danguje, 4 mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje.


Klausimą iškėliau remdamasis ta citata. Jeigu Dievas kažkurios išrinko, tai analogiškai, kažkurie liko neišrinkti. Tai ir klausiau kodėl? Kas įtakojo Dievo pasirinkimą? Kurios išsirinkti, o kurios ne?

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 11:05:20Dievas trokšta visus išgelbėti.
Apie tai rašė apaštalas Paulius (cituoju iš atminties): retas kuris sutiktų mirti už kitą, nebent už geradarį, o Jėzus numirė už mus kai dar buvome nelabi.
Todėl pats klausimas "kodėl Dievas vienus pasirinko išgelbėti, o kitų ne" yra klaidingas, nes Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą.
Kukuli, geras tas klausimas, nes šitam tavo sakinyje ir yra atsakymas "nes Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą" Aišku tą atsakymą galima papildyti. Ir aišku Dievas ne visus pasirinko, o tuos kurie pasirinko Ji.

CitataŠis teiginys "kodėl Dievas vienus pasirinko išgelbėti, o kitų ne", yra labai blogas. Jis atspindi taip sakančio nuostatą apie viršenybės turėjimą prieš kitus.
Tai klausimas Kukuli, tai ne teiginys. Teiginys yra Pauliaus laiške (Ef 1,3).

CitataNorėjau parašyti ir daugiau epitetų apie tokį žmogų, bet nutylėsiu, nes žmonės keičiasi, ir nesinori klijuoti etikečių.
Tu vėl Kukuli į žmogų taikai ir tuoj puoli žmogų kritikuoti. Va štai kas yra tikrai neteisinga. Žmonių kritikavimas niekur kitur nenuves, kaip tik į priešiškumą. Ką šėtonas visada ir siekia padaryti, tad neleiskim jam per mus veikti. O kritikos samčiais gali semti prieš kiekviena, ką ten samčiai, kamazais vežti :) .

CitataPredestinacijos idėja yra eretiška ir seniai pasmerkta Katalikų Bažnyčioje.
Jeigu taikoma prieš žmogų? Tikrai sutinku :)
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Silvija rugpjūčio 21, 2017, 14:19:10
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 21, 2017, 14:04:23...manau iš mano pasisakymų turėjo matytis, kad netaikau kažkokio iš ankstinio nulėmimo žmonėms.

Ne, nesimatė. Panašu, kad nori pabėgti nuo atsakymo, todėl vėl parodysiu, ką neseniai kalbėjai:

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 19, 2017, 13:41:21...netikėjimas, kad  Dievo yra pasirinkta kurie bus išganyti, o kurie ne ir nulemti  visi įvykiai žemėje kurie vyksta ir dar turi įvykti. Yra tiesiog netikėjimas į Dievo žodį.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 21, 2017, 14:34:02
Nes Dievas pasirinko išgelbėti tuos, kurie Ji pasirinko, o tiksliau, kurie pasirinko Kristų. Nes išgelbėjimas per Kristu. Juk tai ne nulėmimas, tai Dievo, o ir galima sakyti ir mūsų  pasirinkimas.

P.S. Ir tie pasirinkimai tikiu, kad ir nulėmė avių nuo ožių atskirimą. Tikiu, kad lemtis eina po pasirinkimo, ne prieš.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: kukulis rugpjūčio 22, 2017, 10:26:08
Dažniausiai ginčai ir kyla dėl terminų sampratų skirtumų.
Tokiai predestinacijai kaip tavo, Andriau, ir aš galiu pritarti ;)

Tik, kiek girdėjau, tai pas musulmonus ta predestinacija daug griežtesnio lygio, kur tas pasirinkimas žmogaus visai minimizuojamas.

Bet gal irgi priklauso nuo tų musulmonų pakraipos.

Šiaip ar taip, musulmonai tik pavyzdys, o tema - predestinacija, o čia norėjau pabrėžti, kad tas pats terminas "predestinacija" gali būti laipsniuojamas, nuo galutinio tikslo, iki kiekvienos žmogaus gyvenimo sekundės.

Tai aš galiu pritarti galutinio tikslo predestinacijai su tam tikromis išlygomis, bet tik ne kiekvienos sekundės.
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 23, 2017, 08:43:15
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 11:05:20Predestinacijos idėja yra eretiška ir seniai pasmerkta Katalikų Bažnyčioje.

Nežinojau, kad Paulius
bažnyčios požiūriu yra eretikas ir vertas pasmerkimo!

Nes Paulius apie Dievą sako: ,,Taigi, ko nori pasigaili, ir kurį nori, tą užkietina." (Rom. 9,18)
Antraštė: Ats: Ar mūsų išgelbėjimas yra nulemtas (predestinacija)?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 23, 2017, 10:59:50
apie predistinaciją kas nori
gali paskaityti
http://www.satenai.lt/2015/02/14/predestinacija-ir-laisve/
http://www.litlogos.eu/L64/Logos_64_207_214_Sobeckis.pdf