TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Sudėtingi pokalbiai => Temą pradėjo: Silvija birželio 16, 2017, 11:48:37

Antraštė: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija birželio 16, 2017, 11:48:37
Įkeliu ištrauką iš KRIKŠČIONYBĖS KRONIKOS (Chronik des Christentums, München 1997). Mano klausimas būtų skirtas oponentui Keistuoliui: kokie argumentai nurodo į Paulių, kaip "blogosios naujienos" skelbėją?

Nuo pat savo veiklos pradžios Paulius buvo laikomas reikšmingiausiu krikščionybės misionieriumi - ir nuolat būdavo dėl jo ginčijamasi. Iš pradžių jis sukėlė Jeruzalės žydų kilmės krikščionių pasibjaurėjimą. Jo priešininkai lygino jį su žyniavimu besiverčiančiu Simonu (Apd 8, 9-25) ir paskelbė jį eretiku.

Bažnyčios tėvas Augustinas supranta didžiulius Pauliaus vidinius prieštaravimus (jie itin aiškiai atsiskleidžia Rom 7) ir galutinai atmeta kaltinimus jam erezija. Reformatoriui Liuteriui Pauliaus teologija yra raktas Dievo Teisingumui suprasti.

Nuo XIX amžiaus yra teologų, laikančių Jėzų ir Paulių priešingybėmis: Jėzus esąs žydiškoje dirvoje išaugęs religijos įkūrėjas, o Paulius tik neteisėtai iškraipęs ir susisteminęs Jo mokymą. F. Nyčė rašo: "Gerai Naujienai įkandin ėjo kita, pati blogiausia - Pauliaus naujiena". Pauliaus raštuose neva įsikūnijusi Gerosios Naujienos priešingybė. Getingeno teologas G. Ludemanas neseniai apibūdino Paulių kaip pirmąjį krikščionybės eretiką, ir tai esąs įrodymas, kad grynos krikščionybės nebuvo niekada.

Tamsi dėmė Pauliaus veiklos istorijoje yra izoliuotas kai kurių jo tekstų fragmentų panaudojimas, pvz., kad krikščionis turi besąlygiškai paklusti viešajai valdžiai (Rom 13, 1). Totalitariniai režimai tai naudojo ir naudos kritiškai nusiteikusiems piliečiams raminti. Pauliaus pamokymu, kad moterys turi tylėti bendruomenės susirinkimuose (1 Kor 14, 34), buvo naudojamasi priešiškam Bažnyčios nusistatymui moterų atžvilgiu pateisinti. Tačiau tokių piktnaudžiavimų galima išvengti, nustatant to meto dvasiai duoklę atiduodančių fragmentų santykį su visa Pauliaus teologija.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 02, 2017, 06:31:12
Citata iš: Pilgrim  birželio 29, 2017, 09:02:54
Citata iš: Keistuolis  birželio 27, 2017, 18:13:43Ne be reikalo 41. m. e. metais liaudis jus pavadino krikščionimis, kaip tą balamutą, kurį Klaudijus vėliau išgujo iš Romos!

apie ką tu čia ?


Gaius Suetonius Tranquillus (g. apie 70; † po 122), vardindamas Klaudijaus nuopelnus ,,Vita Claudii" 25,4 rašo:

,, Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/l/roman/texts/suetonius/12caesars/Claudius*.html#25)"

Mažiau - daugiau pažodžiui tai reiškia:
[Klaudijus] ,,Žydus, kurstomus Chrestaus nuolat kelti sąmyšius, išvarė iš Romos."
   
Konkrečiau ir trumpiau charakterizuoti Chrestų (transkribuojama Kristus), vargu ar įmanoma. O tie kurstomi Chrestaus pasekėjai buvo vadinami krikščioniais, taip, kaip liaudis apie 41 m. e. metus įvardino ir Pauliaus pasekėjus. Savaime suprantama, kad 41 m. e. metais Chrestaus buvo garsus ir Antiochijoje. O kur tik pasirodydavo Paulius, kaip pats Paulius rašo, kildavo sąmyšiai. Tad aiškiai pasityčiodama iš Paulius sąmyšių liaudis ir jo pasekėjus pavadino krikščioniais.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 02, 2017, 17:03:21
Tai nieko neįrodo. Dar senelis Simeonas apie Jėzų kalbėjo kaip apie būsimą prieštaravimo ženklą.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė liepos 02, 2017, 17:30:21
Svetonijus gali būti nepatikimas šaltinis, visų pirma, nes proromėniškas, o tai reiškia - šališka to metų įvykių interpretacija. Man yra tekę klausytis vieno mokslininko Rusijos žydo, kuris skaito hebrajiškai ir aramėjiškai, kuris nėra nei pravoslavas, nei mesijinis, net neišpažįsta judaizmo, biblisto teologo paskaitų, tai nieko panašaus neteko girdėti. O ką Flavijus rašo apie tą "Chrestų"?

Antra, dabartinėje žurnalistikoje faktams pagrįsti, kad būtų patikimi, reikia bent 3 šaltinių. Kaip ir biopsijos neima iš vienos vietos, o padaro kelis dūrius.

Gal turi stipresnių argumentų?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė liepos 02, 2017, 17:43:24
Beto, juk niekam nepaslaptis, kad visą krikščionišką doktriną sukūrė tai Paulius. Jėzus nieko nesukūrė, nes buvo nemokytas, na bent mes to nežinome, ir savo metu nedaug pasekėjų turėjo. O štai Paulius, sėdėjo prie pačio Gamalielio kojų - vadinasi pirmose eilėse, kur sėdėdavo tik patys gabiausi. Vėliau priklausė Sinedrionui, o ten priimdavo tikrai ne bet kokius; ir iškalbos jam netrūko, nes jam kalbant susirinkdavo minios. Kitaip sakant, Paulius išvertė į paprastų žmonių kalbą sunkiai suprantamus Jėzaus palyginimus ir ištaras :)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: nf liepos 03, 2017, 05:21:02
Citata iš: Varlė keliauninkė  liepos 02, 2017, 17:43:24
Jėzus nieko nesukūrė, nes buvo nemokytas,

Toks pasakymas смущает (nežinau atitikmens lietuvių kalboje tam žodžiui )
Bažnyčios tėvų pasisakymuose nekartą minima tokia mintis, kad
Dievo taip parėdyta, kad žmonės mokytųsi iš žmonių. 
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 03, 2017, 11:31:04
Keliauninke, Keliauninke

Lk 2, 46-47
Pagaliau po trijų dienų rado jį šventykloje, sėdintį tarp mokytojų, besiklausantį jų ir juos beklausinėjantį. Visi, kurie jį girdėjo, stebėjosi jo išmanymu ir atsakymais.

Lk 24, 27
Ir, pradėjęs nuo Mozės, primindamas visus pranašus, jis aiškino jiems, kas visuose Raštuose apie jį pasakyta.

Mt 11,1 Baigęs nurodymus dvylikai savo mokinių, Jėzus iškeliavo toliau mokyti ir pamokslauti kituose miestuose.
Mt 7,28 Kai Jėzus baigė šiuos žodžius, minios stebėjosi Jo mokymu,
Mt 4,25 Paskui Jį sekė didelės minios žmonių iš Galilėjos, Dekapolio, Jeruzalės, Judėjos ir Užjordanės.
Mt 8,1 Kai Jėzus leidosi nuo kalno, Jį sekė didelės minios.
Mt 14,13 Tai išgirdęs, Jėzus valtimi nuplaukė į dykvietę, į vienumą. Minios sužinojo ir iš miestų pėsčiomis nusekė paskui.

Lk 10, 1 Paskui Viešpats paskyrė dar kitus septyniasdešimt du mokinius ir išsiuntė juos po du, kad eitų pirma jo į visus miestus bei vietoves, kur jis pats ketino vykti.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė liepos 03, 2017, 14:53:44
Sutinku, ne tuos žodžius pavartojau, dėl ko suglumo nf, ir nebaigiau minties, atsiprašau  :ashamed:

o mintis buvo ta, kad Jėzus pats nepaliko jokio susisteminto mokymo rašytinio teksto savo ir būsimų amžių mokiniams bei sekėjams, bet jau po prisikėlimo tam reikalui pasirinko Paulių. Nesijaudino dėl galimų interpratacijų ir aiškinimų gausos ir dėl to, kokius nesutarimus net karus visa tai sukels? O gal galima būtų sakyti, kad besąlygiškai pasitikėjo šventąja Dvasia, tuo atsiųstu Globėju, kuris turi viską išaiškinti?
Mane glumina būtent tai.

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 03, 2017, 17:32:23
Citata iš: Silvija  liepos 02, 2017, 17:03:21
Tai nieko neįrodo.

O ką reikia įrodyti?

Citata iš: Varlė keliauninkė  liepos 02, 2017, 17:43:24
O štai Paulius, sėdėjo prie pačio Gamalielio kojų...
O tas kas toks, tas Gamalielis? Gal turi kokių žinių? Tikrai įdomu...

Citata iš: Varlė keliauninkė  liepos 02, 2017, 17:43:24...vadinasi pirmose eilėse, kur sėdėdavo tik patys gabiausi...

Taip nuo didelio rašto išėjo iš krašto, nes rašyti mokėjo vos kaip varganas pirmokas: "Žiūrėkite, kokiomis didelėmis raidėmis jums parašiau savo ranka." (Gal 6,11) Ir tikrai jis nebuvo didelis Senojo Testamento žinovas. Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Tai iš Paulius bendrojo išsilavinimo į krūvą sugrūsto ,,fariziejų mokymo stabmeldžiams" nuobiros. Bepigu buvo jam skleisti tokias sirenų giesmes stabmeldžiams, vedančias į pražūtį,  nes stabmeldžiai apie to sirenų gausmo šaltinius nieko neišmanė.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė liepos 03, 2017, 18:18:58
A. Menis apie Paulių ir Gamalielį
CitataПавел -- его латинское имя Паулюс, еврейское имя Шаул (Савл)  -- родился в  начале I века н.э. на территории современной Турции, на юге Малой Азии, в городе Тарсе, на пересечении влияний Востока и Запада. Воспитан он был в строгих понятиях иудейской веры -- единобожия, в строгом следовании фарисейскому, в хорошем смысле слова, благочестию. Родные надеялись, что Савл станет учителем и богословом, поэтому они отправили его в Иерусалим, где он учился у знаменитого раввина Гамалиэля, или Гамалиила. Гамалиил был "патриархом" фарисейской партии. Фарисеи (подчеркиваю, не в дурном смысле слова, а в хорошем) были люди благочестивые, хранившие древние традиции Ветхого Завета. Это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против христиан, не преследовать учеников Иисуса.

http://messia.ru/r2/1/250.htm

ir iš vokiško tinklapio
CitataДостигнув зрелого возраста, Шауль был отправлен в Иерусалим, где продолжил свое образование, но уже духовное.
Он учился у знаменитого раввина Гамалиэля, который был на то время главой Синедриона.
Гамалиэль, был патриархом фарисейской партии.

Он, и его ближайшее окружение, были люди благочестивые, люди, хранившие древние традиции иудаизма.
И это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против последователей Мессии, не преследовать учеников Иешуа.
В этой школе Шауль основательно изучил весь закон Моисеев - как Письменный, так и Устный,  со всеми тонкостями его толкованиями.
Исследователи отмечают его особую одаренность в познании наук, как светских, так и библейских.
Что касается того библейского образования, которое Шауль получал в Иерусалиме, то одно из направлений этой учебы, заключалось в том, что ученик должен был владеть, как можно большим количеством иностранных языков.
Это связанно с тем, что владения иными языками, было обязательным, для кандидата в члены Синедриона, а Шауль предположительно был одним из них.
Ведь то, что он "учился у ног Гамалиэля" говорит о той перспективе, которая открывалась перед ним в будущем.
И по этой причине он, как кандидат в члены Синедриона, должен был быть готов оказывать помощь любому еврею, даже если тот утратил знания родного языка, и говорил лишь на языке страны проживания.
Вот видимо почему, чаще всего именно у Шауля, мы видим, как он подымает тему "говорения на языках".
Не на каких то там надуманных, а на реальных языках, которые присутствовали на то время в Римской империи

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-30-21-27-51/1074-apostol-shaul-kto-on

kadangi su rusų k. nėr problemų, tai pateikiu šiuos šaltinius. Jei bus pageidavimas išversiu.
Dėl kalbų mokėjimo - istoriniai šaltiniai teigia, kad Sinedriono pirmininkas turėjo mokėti 70 kalbų. Taip kad man juokinga, kai šneki apie "pirmoko lygį". Daugiau nebesinori guglinti.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 04, 2017, 03:52:29
Citata iš: Keistuolis  liepos 03, 2017, 17:32:23
Citata iš: Silvija  liepos 02, 2017, 17:03:21
Tai nieko neįrodo.

O ką reikia įrodyti?


Tema kilo iš tamstos provokuojančių komentarų, o trumpai savo nuomonę išreiški taip:

CitataPaulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas


Jei esi Jėzaus pasekėjas, turėtum žinoti, kad kito žmogaus kaltinimas - labai slidus reikalas, nes žmogus žmogaus niekad iki galo nepermatys. Taigi, kur įrodymai, kad Paulius apsimetinėjo ar turėjo savanaudiškų tikslų pamokslaudamas?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 04, 2017, 07:41:25
Tik nereikia mane gąsdinti. Su Jėzumi aš kaip nors pats išsiaiškinsiu...

Na ir kokie čia kaltinimai?
Štai kiek didesnė ištrauka iš knygos ,,Krikščionybės kilmės paslaptys (http://www.elmarkt.de/pasiskaitymui/)".

Citata iš: "Krikščionybės kilmės paslaptys"Iš laiško romiečiams aiškiai matome, kaip Paulius, siekdamas patvirtinti savo teologines teorijas, perinterpretuoja ir net falsifikuoja tekstus. Pavyzdžiui:

,,10 kaip parašyta: ,,Nėra teisaus, nėra nė vieno. 11 Nėra išmanančio, nėra kas Dievo ieško. 12 Visi paklydo ir tapo netikusiais. Nėra kas darytų gera, nėra nė vieno! 13 Jų gerklės - atviras kapas. Savo liežuviais jie rezga klastas, gyvačių nuodai jų lūpose. 14 Jų burnos pilnos keiksmų ir kartumo, 15 jų kojos eiklios kraujui pralieti, 16 jų keliuose griovimas ir vargas. 17 Jie nepažino taikos kelio, 18 ir jie neturi Dievo baimės". (Rom. 3,10-18)

Iš pirmo žvilgsnio atrodo gana išmintingas tekstas. Bet tikrumoje, tai kontekstą neatitinkantis svetimų tekstų plagijavimas. Tai vien interpretacijos ir net klaidingai atkartoti tekstai. Kaip sakyta, tai iš bendro išsilavinimo į krūvą sugrūsti Pauliaus ,,pamokymai". Konkrečiu atveju visą žmoniją Paulius paskelbia nusikaltėliais ir aiškina, kad ,,ką besakytų įstatymas, jis kalba tiems, kurie yra įstatymo valdžioje", vadinasi vien žydams (Rom. 3,19), ir taip aiškiai gina savo protėvių tikėjimą, nuo pagonių įtakos.

O pagonims Paulius aiškina, kad nereikia laikytis įstatymo: ,,...nes įstatymo darbais Jo akivaizdoje nebus išteisintas nė vienas žmogus. Per įstatymą tik pažįstame nuodėmę." (Rom. 3,19) Vadinasi, jei pažinote nuodėmę, tai ir likite taip, kaip esate, nes iš įstatymo, anot Pauliaus, pagonims jokios naudos. Čia Pauliui rūpi vien tai, kad pagonys įtikėtų Jėzų Kristų ir pamirštų tą nukryžiuotąjį - Jėzų Nazarietį (1.Kor. 2,1-3). Taigi, bepigu buvo mulkinti tuos vargšus neišmanėlius pagonis.

Nors Paulius sako: ,,kaip parašyta", parašyta yra visiškai kitaip. Čia pateikto teksto 10-12 stropai, tai iškreipti psalmės 14,1. ir 3. tekstai: ,,1 Kvailiai sako savo širdyse: ,Nėra jokio Dievo.' Jie nieko neverti, jų darbai yra pasibjaurėtini, nėra nei vieno, kuris daro gerą. (...) 3 Taigi jie visi nusigręžė ir visi tapo netikusiais, ten nėra nei vieno, kuris daro gera, net vienintelio."

Tekstas kalba apie sąmoningai nusiteikusius bedievius. Bet Pauliui vien bedievių nepakanka, norint skelbti jo paties sugalvotą, sadistinę ,,prigimtinės nuodėmės" teoriją. Jis piktnaudžiauja raštais ir visus žmones vadina nusikaltėliais.

O sekančiame, tryliktame strope, Paulius klaidinančiai interpretuoja psalmės 5,10 tekstą: ,,Nes jų burnoje nėra nieko patikimo, jos vidus vien papiktinimai. Jų gerklės yra atviras kapas, savo liežuviais jie vien veidmainiauja." Čia Paulius priplaka ir tuo pačiu falsifikuoja dalį psalmės 14,4 teksto: "Jie turi aštrius liežuvius kaip gyvatės, gyvačių nuodai jų lūpose." O keturioliktas stropas, tik dalinai atkartoja psalmės 10,7 tekstą: "Jo burna pilna keiksmų, pilna melo ir apgaulės, jo liežuvis pridaro vargų ir nelaimių."

Lygiai taip elgiasi Paulius ir su 15-18 stropais, kur pakankamai nevykusiai atkartoja Jesaja 59,7-8: ,,Jų kojos eiklios piktadarybėms, jie skuba pralieti nekaltą kraują. Jų mintys tai piktadarybės mintys, jų kelyje lieka vien griuvėsiai ir žalą." Tą savo tariamą citatą Paulius užbaigia interpretuodamas psalmę 36,2: ,,Tai mano nusikaltėliai bedievišku veikimu jų širdžių gelmėse. Jie neturi Dievo baimės."

Taigi, Paulius sako: ,,kaip parašyta", ir tariamai cituoja, bet tikrumoje, yra gana prastas Senojo Testamento žinovas. Ir kaip sakyta, Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Kaip matome, tai iš Paulius bendrojo išsilavinimo į krūvą sugrūstas ,,fariziejų mokymas stabmeldžiams". Stabmeldžiams, kurie apie to teksto šaltinius, nieko neišmanė.

Vien iš čia pateikto teksto yra akivaizdu, kad Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Mano komentarai yra vien tai, kas yra akivaizdu, kai Pauliaus laiškai skaitomi be išankstinio nusistatymo. O jei tie komentarai atrodo provokuojantys, tai gal patys Pauliaus laiškai yra ta provokacija?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 04, 2017, 10:37:52
Nėra ten jokio akivaizdumo.

Keistuoli, lygiai taip pat galima pasakyti ir apie tave, kaip turintį išankstinį nusistatymą :) - kažkur kažkada perskaityti tekstai padarė įspūdį, o jei dar turi kažką prieš Bažnyčią - viskas, to ir pakanka, kad imti neigti patį Šventąjį Raštą, tokį, koks jis nusistovėjo iki šių dienų. Žodžiu, patikėjai sąmokslo teorija ir dabar turi savo versiją :)

Galima tave suprasti, bet. Man - daugumai mūsų - tavo įžvalgos apaštalo Pauliaus darbuose visai nereiškia to, ką ten matai tu ir autorius to teksto, kuriuo remiesi. Pavadinčiau jį išankstinio nusistatymo prieš Paulių (ir Bažnyčią) "užsakomuoju tekstu" :) žinia, šiandien puikiai išlavintas šitas "menas".

P.s. neteigiu, kad pats darai tai pikta valia.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 04, 2017, 16:04:49
Citata iš: Silvija  liepos 04, 2017, 10:37:52
Nėra ten jokio akivaizdumo.

Keistuoli, lygiai taip pat galima pasakyti ir apie tave, kaip turintį išankstinį nusistatymą :) - kažkur kažkada perskaityti tekstai padarė įspūdį, o jei dar turi kažką prieš Bažnyčią - viskas, to ir pakanka, kad imti neigti patį Šventąjį Raštą, tokį, koks jis nusistovėjo iki šių dienų.


Prisipažinsiu: ir man taip buvo, kai 1972 metais pagaliau galėjau perskaityti Naująjį Testamentą. Buvau pritrenktas ir sužavėtas, tokia ,,išmintimi", kokią nežinantiems esmės skleidžia Pauliaus laiškai ir jo pasisakymai evangelisto Luko perpasakoti Apaštalų darbų knygoje. Bet vien tol, kol ne pradeda aiškėti, kokias nesąmones Paulius tarškia, kai palyginame jo pasisakymus su tuo, ką sako apaštalas Petras ar apaštalas Jonas Evangelijos pagalba, perteikdamas Jėzaus Nazariečio mokymą.

O jei aš ir turiu išankstinį nusistatymą,
tai tas nusistatymas yra vien siekimas įmanomai tiksliai suprasti Jėzaus Nazariečio mokymą.
Na, o Pauliaus "Sirenų gausmas", kuris veda į pražūtį, tam mano siekimui iš pagrindų trukdo!

P.S. Apie aukščiau pateiktą Pauliaus "išminties" analizę, neverta net kalbėti - jums tai vien priešiškumas tai Pauliui, tai bažnyčiai. Nors Pauliaus tekstai sako tai ką sako - jūs visada rasite tam pateisinimą, kad tik neprarasti tariamo tikėjimo...
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 04, 2017, 16:29:39
Tariamo tikėjimo... o kas tavo manymu yra tikėjimas?

Keistuoli, nejau manai, kad nuo tikėjimo grynumo priklausys mūsų išganymas? Nemačiau savo gyvenime tobulai tikinčio žmogaus (kol kas dar nei vienas kalnų nekilnojam), bet mačiau daug pasiaukojančiai atsidavusių ir mylinčių.

Be to, tavo cituojami tekstai taip pat tik interpretacija, kokių būta šimtai nuo Kristaus laikų. Kodėl tad turėčiau tikėti tavim, o ne galinga Bažnyčios patirtimi, kuri Petrą ir Paulių vaizduoja šitaip:
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 04, 2017, 16:36:00
Siūlau kitokį žvilgsnį į Pauliaus doktriną:

Savo aktualumo niekada nepraranda asmeninė šv. Pauliaus patirtis bei iš jos kylanti išvada, vedanti prie krikščionių tikėjimo centro: tai - Jėzaus mirtis ir prisikėlimas. Paulius, buvęs fariziejus, visiškai naujai patiria nuteisinimą, prieš jo akis atsiveria visai naujas Dievo įvaizdis. Kodėl tai svarbu?

Tikinčio žmogaus gyvenime visada aktualu tai, ką aš vadinu ,,Velykų etika". Paulius tikinčiajam siūlo elgesį, kuriame riba, negatyvumas, visa, ką vadiname silpnumu, įgyja vertę. Tampa erdve, kur Dievas ir Kristus, Prisikėlusiojo galia, gali įeiti į pasaulį, tapti istoriniu įvykiu. Tad ir motyvu visapusiško augimo: egzistencijos, intelektinės minties ir t. t. Man tai atrodo esmingai svarbu. Paulius pristato etiką, kuri kviečia vienu metu į mirtį ir prisikėlimą. Priešpriešina šią laikyseną dorybių puoselėjimui, kuris iš esmės reiškia autonominį savęs kūrimą. Paulius suprato, kad mirtis-prisikėlimas atveria žmogui eschatologinę plotmę, tai yra - pilnutinę ir galutinę žmogaus realizaciją. Ši pilnutinė realizacija nėra žmogaus rankų darbas, vien Dievas gali ją baigti: eschaton - naujoji kūrinija.

Taigi, Pauliui vienintelė vertinga moralė yra ta, kuri leidžia, kad tave Dievas sukurtų, o ne tu pats save. Velykų moralė reiškia gyventi taip kaip Jėzaus. Jei krikštas pastato tave į Kelią, kuris yra Jėzus, Jo mirtis ir prisikėlimas, vadinasi, esi pašauktas šią tikrovę realizuoti. Tai reiškia būti nieku, mirti sau, (,,senajam žmogui" savyje), kad būtum naujas kūrinys: taip Dievas daro tave nauju žmogumi, augina, plėtoja tave kaip naują žmogų.

Savaime suprantama, kad iš tokio naujo kūrinio tarsi šviesa sklis ir dorybių pėdsakas, tačiau tai bus tik pasekmė, o ne gyvenimo programa. Meilė palieka šviesos pėdsaką. Pauliui meilė yra erdvė, kurioje būni nebūdamas, kur leidi Dievui kurti tave naują, suteikti tau visą realizaciją.

Visa kita, sako pats Paulius, yra Dvasios vaisiai. Dorybės yra Dvasios vaisiai. Pati Dvasia tuomet veikia tavyje. Ragina tave mylėti, ragina būti kantriam, nuolankiam. Mano galva, konkrečiam gyvenimui Velykų etika yra esmingai svarbus Pauliaus palikimas.

Ar Velykų etika yra Pauliaus nuteisinimo tikėjimu doktrinos pasekmė?

Sakyčiau, ne pasekmė, o išraiška. Būtent šitaip Paulius supranta Dievo veikimą per Jėzaus Kristaus mirtį ir prisikėlimą. Pauliaus doktriną sudaro puokštė svarbių idėjų. Biblistai plačiai diskutuoja, ar tikrai nuteisinimas tikėjimu yra Pauliaus teologijos centras, tarsi kanonas kanone. Albertas Scweizeris savo knygoje sako, jog tai greičiau ,,krateris", vadinasi, antraeilis dalykas, esą yra daug gilesnių. Galima, žinoma, apie tai diskutuoti.

Tačiau matome, kad logika čia ta pati, tai yra nuteisinimas tikėjimu reiškia, kad vien tavo atvirumas tam, ką Dievas Jėzuje Kristuje dėl tavęs padarė, nepriklausomai nuo tavęs, leidžia įeiti į išgelbėjimą. Ne savo darbais išsigelbsti, bet gauni išgelbėjimą tarsi dovaną - galutinę, eschatologinę. Tikėjimas Pauliui - tai atsivėrimas priimti malonę. Nori tapti teisus? Tai yra nori galutinio teisingo santykio su Dievu. Tokia pati logika veikia ir moralėje. Dievas, kuris tau dovanojamas, gali veikti tavyje.


http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-08-08-is-redakcijos-archyvo-gerard-rosse-ka-pasakytu-sv-paulius/3077
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: nf liepos 05, 2017, 07:49:25
Citata iš: Varlė keliauninkė  liepos 03, 2017, 14:53:44
suglumo
"suglumo" labiau jausminis sumišimas,
"смущение" - google verčia painiava, painiava mintyse, supainioti mintis.
Bet šiaip artimi žodžiai.

Citata iš: Varlė keliauninkė  liepos 03, 2017, 14:53:44
. Nesijaudino dėl galimų interpratacijų ir aiškinimų gausos ir dėl to, kokius nesutarimus net karus visa tai sukels?
Mane glumina būtent tai.
Iš mokyklos laikų pamenu, kai mokytojas pasakojo jog vyko kažkoks karas dėl ginčo kuriuo galu reikia mušti kiaušinį.
Yuotubėje esu girdėjęs, kad krikšionybės pradžioje vyko kažkoks karas tarp krikščionių grynai dėl skirtingo NT interpretavimo, bet kažkaip abejoju.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis liepos 05, 2017, 11:59:41
Keistuoliui: Apskritai tai visi krikščionys kažkokie keisti - sako kad ištvirkauti negerai, gerti negerai; tai koks gi tada malonumas lieka iš gyvenimo?

Visiems: Neseniai gavau pastabą, kad yra dešimt Dievo įsakymų ko nereikia daryti, ir būtent dėl tų įsakymų žmonės taip ir daro; vadinasi krikščionys yra kalti, kad vagiama, žudoma ir nekenčiama.

Saviems: nemėtykim kiaulėms perlų.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 05, 2017, 14:12:30
Citata iš: kukulis  liepos 05, 2017, 11:59:41
Saviems: nemėtykim kiaulėms perlų.

Ech be reikalo tu taip Kukuli, tikrai be reikalo. Ir jau ne pirmas kartas kaip šiame saite tai nuskamba. Suprasčiau dar, jeigu turėtumei visa Tiesa Kukuli, bet tada būtum daug tolerantiškesnis tiems, kurie tavo manymu yra kiaulės. Žinai kodėl Keistuolis yra pasipiktinęs krikščionimis? Jis ne šiaip sau piktinasi mumis, nes yra priežastis. Žinai kas dar yra prastos nuomonės apie krikščionis? Ogi ir Nikas Vujičičius, manau žinai toki? Jisai yra pasakęs  vienoje savo paskaitoje, o gal ir daugiau yra minėjas. Tiksliai neatkartosiu, bet iš atminties. Yra pasakęs, kad krikščionis viska gadina, ar kažkas panašaus, bet jis turi dideli nepasitenkinimą mumis. Ir jis teisus, kaip ir Keistuolis. Nes tikrų krikščionių tiek mažai be išlikę. Tikru Biblijinių krikščionių, jų tokia mažumą, kad ta diduma kurie yra manantys, kad yra krikščionis, baigia suteršti Kristaus vardą galutinai. Ir dabar, vietoj to, kad pabandyti suprasti Keistuoli? Ji pavadinat kiaulę, na aš nežinau, čia gal visus oponentus laikote kiaulėmis, tame tarpe ir mane? Kam taip darote? Kam dergiate tikru krikščionių vardą, kurie nesimėto šita rašto vieta? Bent jau į privačias žinutes tarpusavi rašykit tai, ne viešai. Ką norit tuo parodyti, kad tik pas Romos katalikus perlai? Kam išvis atidarėte "sudėtingų pokalbių" tema? Kam? Kad pasijuokti iš aponentu? Ir išaukštinti save? Sakau jums visi tokie save laikantis krikščionimis ir darantis taip, bus išrikiuoti su ožiais tą dieną. Nesielkite taip, nes jus tik suteikiate pretekstą dar labiau biaurėtis krikščionimis.   
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 05, 2017, 15:25:52
ar įmanoma turėti tiesą  :-\
ir kitas klausimas - ką reiškia būti krikščioni ?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 05, 2017, 19:11:52
Citata iš: Pilgrim  liepos 05, 2017, 15:25:52
ar įmanoma turėti tiesą  :-\
ir kitas klausimas - ką reiškia būti krikščioni ?


Tiesą turėti įmanoma, ir taip sako Šventi Raštai (2 Jn 1,1) Ir Jėzus sako, kad jeigu busime Jo mokiniais, pažinsime Tiesą ir Tiesa padarys mus laisvais (Jn 8,31-32). Tad kiekvienas tikras krikščionis pažins Tiesą, tai Jėzaus pažadas. O kas yra Tiesa žinome, kad tai yra Dievo Žodis.

Ką reiškia būti Krikščioniu?  Tai mylėti Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu ir mylėti savo artimą kaip save patį.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 06, 2017, 17:35:05
turėti ...
aš turiu automobilį ... jis stovi garaže. Aš turiu Bibliją ... padėta trečios lentynos antroje eilėje. Aš turiu ... turiu ir žinau kur tai yra ...
turėti tiesą ... ne pažinti, ne žinoti kur ji yra, bet turėti ... ?
turėti ar būti ?
aš turiu automobilį ar ... esu vairuotojas, turiu vaikų ar ... esu tėvas, turiu medicinos išsilavinimo diplomą ar ... esu gydytojas ?
turiu ar ...

... mylėti Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu ir mylėti savo artimą kaip save patį ... tai skirta žmogui
ir klausimas tas pats - ką reiškia būti krikščioniu ?
gal prieš tai neatsakytas šis klausimas - kas yra krikščionis ?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 06, 2017, 19:21:37
Pilgrim, Tiesą galima turėti, kaip ir drąsą galima turėti, kaip ir tikėjimą galima turėti, taip ir Tiesą. Sakai tu turi Bibliją, štai tau ir turėjimas Tiesos. Biblijoje yra surašyta Tiesa, nes Biblija yra Dievo žodis, o Dievo žodis yra Tiesa. Tai štai ponas, turi Tiesa Biblijoje, bet turi Ją pažinti. Ir juk negali pažinti to ko nėra, o jeigu tai yra, tai reiškias galima ir turėti.

Citata iš: Pilgrim  liepos 06, 2017, 17:35:05

... mylėti Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu ir mylėti savo artimą kaip save patį ... tai skirta žmogui
ir klausimas tas pats - ką reiškia būti krikščioniu ?
gal prieš tai neatsakytas šis klausimas - kas yra krikščionis ?

Sakai tai skirta žmogui, o kas yra krikščionis? Ne žmogus? Visi žinom nuo ko kilo šitas pavadinimas "krikščionys". Nuo Kristaus sekimo, tai žmonės kurie seka Kristu, eina Jo pėdomis, nes Jis yra Kelias ir Gyvenimas. Ir aš specialiai pasirinkau atsakyti tau tais dvejais įsakymais, kurie išpildo viska, nes kiekvienas krikščionis ir nori išpildyti viska, visa Dievo valią.  Meilė Dievui, meilė artimui ir meilė net priešui. Agape Meilė, be to mes tik žvangantis cimbolai ir vadinkis kaip nori, jeigu to neturi.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 07, 2017, 07:18:16
turėti ... na turiu automobilį, dar vieną kitą knygą, buteliuką vandens ... turiu ir kai paprašo duodu ir knygą, ir vandens, ir automobilį, nes turiu.
kam davei ... tikėjimą, drąsą ...
turėti tiesą ... "įkalintą" Biblijoje ...
turėti ar būti ?

žmogus ir krikščionis ... kas žmogų padaro krikščioniu arba kitaip kaip tampama krikščioniu
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 07, 2017, 15:40:54
Ar nėra sakoma, kad "gavo Šventąją Dvasią"?

Apd 8   17 Tuomet apaštalai dėjo ant jų rankas, ir tie gavo Šventąją Dvasią.


Pilgrim, jei tiki, kad gavai Šventąją Dvasią, reiškias tu turi Ją. Ar gali Ją kam nors duoti? Paskolinti? Ar galėčiau į Ją žvilgtelti?  Kotais nemanau. Ir aplamai siūlau to nebetęsti, nes nebus galo. Juk ne čia esmė :) ar galima turėti Tiesą, ar negalima. Ar galima Ją tik pažinti. Ar galima tik būti Tiesoje. Ar Ji gali būti tavyje. Svarbiausia yra gebėti atskirti Ją nuo melo ir žinoti kur Ji yra :)

Citata iš: Pilgrim  liepos 07, 2017, 07:18:16
turėti tiesą ... "įkalintą" Biblijoje ...

Pasakyk man, kodėl Biblija (Šventas Raštas) vadinama Dievo žodžių? Gal šiaip sau?

   

Citata iš: Pilgrim  liepos 07, 2017, 07:18:16
žmogus ir krikščionis ... kas žmogų padaro krikščioniu arba kitaip kaip tampama krikščioniu

Aš gi suprantu, kad tik sutikęs Jėzų, gali sekti paskui Jį. Bet turi žinoti ar tikrai sutikai Jėzų? Ar tai ką sutikai tikrai yra Jėzus? Ar tikrai seki paskui Jį?  Kaip atskirti Pilgrim? Kaip tu atskyriai? Kaip žinai, kad paskui Jėzų seki, o ne paskui kažką apsimetusi Juo? Nes pasakysiu, kad dauguma krikščionių ne paskui Jėzų seka ir to nežino. Jie seka paskui ta kuris juos pražudys. Ir manai, kad ta dauguma einanti į pražūti neturi išgyvenimo? O taip jie kažką sutiko, jie kažką pamatė, kažką išgyveno. Ir palaiminimų gavo ir panašiai ir gal kalbomis kalba, ir demonus išvarinėja, ir ligonius gydo ir t.t. Bet seka visai ne Jėzų, nes Jėzus jų net nepažįsta. Jėzus pažįsta tik savus, o savi pažįsta Jį, nes jie yra viena :). Tad kiekvienas te ištiria save, ar pažįsta  tikrą Jėzų? Ar tikrai sutiko tikrą  Jėzų?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 07, 2017, 16:41:05
O tu, Andriau, kaip atskiri, kad seki TĄ Jėzų?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 07, 2017, 17:12:28
kažko nesupratau ...
tai apie tikėjimą, tai apie drąsą ... tai apie Šventąją Dvasią
tokie minčių viražai ... visai pasimesti galima

... gavo Šventąją Dvasią ...
kitomis kalbomis (vertimai) -
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
arba kitame vertime
Тогда Пётр и Иоанн стали возлагать на них руки, и Святой Дух снисходил на них.
originalas
τότε ἐπετίθεσαν τὰς χεῖρας ἐπ' αὐτοὺς καὶ ἐλάμβανον πνεῦμα ἅγιον.
ἐλάμβανον - priėmimas, priimti (angliškai to take, seize, receive)
tiksliau turėtų skambėti plg. Apd 2, 4 Visi pasidarė pilni Šventosios Dvasios ...
- priėmė ir buvo pripildyti, pasidarė pilni
Jėzus sakė atsiųsiu Globėją ir ... Šv. Dvasia yra siunčiama žmonėms, kurie Ją priima (gauna) ir tampa pripildyti.

Dievo žodis
iš Dogminės konstitucijos Dei Verbum:
Šventasis Raštas yra Dievo kalba ta prasme, kad parašytas Šventosios Dvasios įkvėpimu,  ... ir jų (Šventųjų Raštų) dėka iš pranašų bei apaštalų lūpų suskamba Šventosios Dvasios balsas.
Šventosioms knygoms užrašyti Dievas pasirinko žmones, kurie, būdami įrankiai, naudojosi savo sugebėjimais bei jėgomis, kad, Dievui veikiant juose ir per juos, kaip tikri autoriai užrašytų visa ir tik tai, ko jis norėjo.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 07, 2017, 20:46:21
Citata iš: Silvija  liepos 07, 2017, 16:41:05
O tu, Andriau, kaip atskiri, kad seki TĄ Jėzų?

Na aš paklausiau Pilgrimo ir tikėjausi kad jis atsakys, bet deja. Na bet aš atsakysiu.

Aš kaip įtikėjau supratau vieną dalyką labai aiškiai. Ir būna, kad užduodu toki klausimą. Kada žmogų galima apgauti? Tik tada, kada žmogus nežino tiesos, kitu atveju neįmanoma. Pažiūrėkim, ką yra  pasakęs Jėzus?

Mk 13   22 nes atsiras netikrų mesijų ir netikrų pranašų. Jie darys ženklų ir stebuklų, mėgindami suvedžioti, jei tai įmanoma, net išrinktuosius.

"Jei tai įmanoma, net išrinktuosius". Bet, kas žino gerai Naują Testamentą, tai žino, kad išrinktųjų suvedžioti neįmanoma. Nes:

Jn 8    31 Jėzus kalbėjo įtikėjusiems jį žydams: ,,Jei laikysitės mano mokslo, jūs iš tikro būsite mano mokiniai; 32 jūs pažinsite tiesą, ir tiesa padarys jus laisvus".


Neįmanoma suvedžioti (apgauti) išrinktųjų, nes jie pažins Tiesą. Ką gauna išrinktieji? Išrinktieji gauna Šventąją Dvasią. O Šventoji Dvasia taip pat yra ir Tiesos Dvasia (Jn 15,26). O Alialiuja! Reiškias kas turi Šventąją Dvasią, tas žino Tiesą, Amen! O kas žino Tiesą, žino kas yra Jėzus Kristus. Ir tokio žmogaus niekas nesuklaidins, jis žino ką jisai sutiko ir ką jisai seka. O kas yra Jėzus Kristus?

Jn 1   1 Pradžioje buvo Žodis. Tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas. 2 Jis pradžioje buvo pas Dievą. 3 Visa per jį atsirado, ir be jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę. 4 Jame buvo gyvybė, ir ta gyvybė buvo žmonių šviesa. 5 Šviesa spindi tamsoje, ir tamsa jos neužgožė.... ...9 Buvo tikroji šviesa, kuri apšviečia kiekvieną žmogų, ir ji atėjo į šį pasaulį. 10 Jis buvo pasaulyje, ir pasaulis per jį atsiradęs, bet pasaulis jo nepažino. 11 Pas savuosius atėjo, o savieji jo nepriėmė. 12 Visiems, kurie jį priėmė, jis davė galią tapti Dievo vaikais - tiems, kurie tiki jo vardą, 13 kurie ne iš kraujo ir ne iš kūno norų ir ne iš vyro norų, bet iš Dievo užgimę. 14 Tas Žodis tapo kūnu ir gyveno tarp mūsų; mes regėjome jo šlovę - šlovę Tėvo viengimio Sūnaus, pilno malonės ir tiesos.


Tai gyvas Dievo Žodis "pas savuosius atėjo, o savieji Jo nepriėmė". Jie ne tik jo nepriėmė, bet nepriėmė ir tai, ką Jisai kalbėjo. O ką jisai kalbėjo?

Jn 12   49 Aš juk kalbėjau ne iš savęs, - Tėvas, kuris mane siuntė, davė man priesaką, ką aš turiu sakyti, ką skelbti.


Dievo žodžius Jis kalbėjo. Jie nepriėmė Dievo žodžių. Jie atmėtė Dievo žodį. Nes jiems tai netiko. Dabar pasvarstykit gerai. Ar pats Jėzus jiems netiko, ar netiko tai ką Jisai kalbėjo? Nes jeigu jiems butu patikę, ką Jėzus kalbėjo, tai ar nebūtu jie Jo priėmė? Žinoma kad butu. Šiandien niekas nepasikeitė. Jei kas nepriima Dievo žodžio, tad nepriima ir Jėzaus ir neseka Juo, o seka kita žodį, tai organizacijos, denominacijos ir dar ten koki. Nes Jie žiūri ką jų organizacija, ar denominacija sako ir nebežiūri, ką Šventas Raštas sako. Tad ar jie turi Tiesos Dvasią? Ne, nes jie atstumia Šviesą ir pasilieka tamsoje. Vėlgi, kas yra Tiesos Dvasia?

Jn 6   63 Dvasia teikia gyvybę, o kūnas nieko neduoda. Žodžiai, kuriuos jums kalbėjau, yra dvasia ir gyvenimas.


Štai ir vėl žodis, Dievo žodis yra dvasia. Tad kas sakosi turis Šventąją Dvasią ir nepriima Dievo žodžio yra melagis. Nes Šventoji Dvasia yra Tiesos Dvasia, o kas yra Dievo žodis? TIESA. Kas yra Kristus? TIESA. Aleliuja!
Tad ištirkite save, ar esate Dievo žodyje? Ar esate Kristuje? Ar sekate Ji?

Citata iš: Pilgrim  liepos 07, 2017, 17:12:28
kažko nesupratau ...
tai apie tikėjimą, tai apie drąsą ... tai apie Šventąją Dvasią
tokie minčių viražai ... visai pasimesti galima

Ten tik viena mintis Pilgrim, tik viena.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 08, 2017, 05:40:38
... kaip atskiri ...
Iš to kaip keičiasi gyvenimas.
Iš gyvenimo pokyčių.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 liepos 08, 2017, 11:50:14
O.K.  Bet turėtum žinoti kad:

Mt 5   44 O aš jums sakau: mylėkite savo priešus ir melskitės už savo persekiotojus, 45 kad būtumėte savo dangiškojo Tėvo vaikai; jis juk leidžia savo saulei tekėti blogiesiems ir geriesiems, siunčia lietų ant teisiųjų ir neteisiųjų.


Lk 6   35 Bet jūs mylėkite savo priešus, darykite gera ir skolinkite nieko nesitikėdami. Tuomet jūsų lauks didelis atlygis, ir jūs būsite Aukščiausiojo vaikai: juk jis maloningas ir nedėkingiesiems, ir piktiesiems".


Matom, kad Dievo palaiminimų ir Dievo malonę gauna ir neteisieji ir nedėkingieji ir net piktieji. Jie taip pat turi gerų gyvenimo pokyčių, kurie tikrai leidžia manyti, kad jie ant teisingo kelio ir Dievo darbus dirba ir pan. Bet dauguma tokiu bus pavadinti nedorėliais ir nuvyti šalin.

Mt 7   Tikrieji sekėjai

21 ,,Ne kiekvienas, kuris man šaukia: 'Viešpatie, Viešpatie!', įeis į dangaus karalystę, bet tik tas, kuris vykdo mano dangiškojo Tėvo valią. 22 Daugelis man sakys, anai dienai atėjus: 'Viešpatie, Viešpatie, argi mes nepranašavome tavo vardu, argi neišvarinėjome demonų tavo vardu, argi nedarėme daugybės stebuklų tavo vardu?!' 23 Tuomet jiems pareikšiu: 'Aš niekuomet jūsų nepažinojau. Šalin nuo manęs, jūs nedorėliai!'
24 Kas klauso šitų mano žodžių ir juos vykdo, panašus į išmintingą žmogų, pasistačiusį namą ant uolos.



"Įeis į dangaus karalystę, tik tas, kuris vykdo dangiškojo Tėvo valią" ir toliau matome kas vykdo Tėvo valią. "Kas klauso šitų mano žodžių ir juos vykdo" O kieno žodžius kalbėjo Jėzus? Tėvo. Štai ir vėl matome, kad viskas susyja su Dievo žodžiu. Nes tas kas vykdo Dievo žodį yra "panašus į išmintingą žmogų, pasistačiusi namą ant uolos" O kas yra Uola? Jėzus yra ta Uola (1 Kor 10,4). Juk tai yra akivaizdu, kas yra Kristus? Gyvas Dievo Žodis. Pilgrimas sakai tai Logos. Taip tai Logos. O kas yra "žodis"? Tai išreikšta mintys. Ir ar Logos nėra Dievo Mintis? Kuri buvo pradžioje ir buvo išreikšta Žodžiu ir tas Žodis tapo Kūnu ir tas Kūnas vaikščiojo tarp mūsų. Tai mūsų Viešpats Jėzus Kristus ir Dievo pilnatvė Jame. Dievo Dvasia Jame. Ir dabar tapati Dievo Dvasia ir yra Šventoji Dvasia mumyse . Tas pats Dievas, tas pats Kristus vienoje Dvasioje. Užtai Kristus ir sakė:


Jn 14   23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime.


"Mes pas ji ateisime ir apsigyvensime" Dievo žodis turi apsigyventi mumyse ir tapti gyvas mums. Tik Dievo žodyje mes galime buti viena. Kito būdo nėra.

Tad Pilgrim, gyvenimo pokyčiai neįrodo kad seki tikra Jėzų, jeigu nevykdomas Dievo žodis. Jis  tokiu nepažįsta, tai tuo labiau ir tokie nepažįsta Jo. Tai kaip jie tada žino ką seka? Ogi nežino. Žmogus nežinantis Tiesos yra didelėje bėdoje, nes šėtonas gali pakišti ką tik nori.

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 31, 2017, 06:32:52
Seniai reikėjo atsakyti į Silvijos klausimą. Tik va vis neradau laiko...

Citata iš: Silvija  birželio 16, 2017, 11:48:37Mano klausimas būtų skirtas oponentui Keistuoliui: kokie argumentai nurodo į Paulių, kaip "blogosios naujienos" skelbėją?


Aš Paulių nevertinu taip ,,filosofiškai", kaip ji mėgina aprašyti ,,Krikščionybės kronika". Mane domina vien faktai, kurie seka iš kanonizuotų knygų. O jei kuris istorinis šaltinis papildo kanonizuotų knygų pateikiamus faktus, mielai ir jais pasinaudoju.

Ir kaip sakyta, kartais padarau savo apibendrinimus. Jei kas mano apibendrinimus norėtų papildyti, paneigti ar pakoreguoti, net diskusija galėtų užsimesti. Visokios spėlionės apie mane nieko neduoda... Tad nereikia mane grūsti ir į musulmoniškus rėmus. Ne ką geresni ir musulmonai, kurie turi ,,dvigubą" Koraną, kiek žinau, viena suitišką, kitą sunitišką. Todėl pešasi tarpusavyje ne mažiau už krikščionis. Bet kokie religiniai rėmai tampa svetimi žmogui, kai jį aplanko Tiesos dvasia.

Vakar prabėgomis iš LRT World ekrano išgirdau pasakymą: ,,...ir kaip Paulius (...) pamokė... Ėjo kalba apie Eucharistijos žodžius. Pagal tą pasakymą, kurį vartoja katalikų bažnyčia mišiose išeina, kad Paulius paskelbė Eucharistiją!

Ir tikrai, 1. laiške korintiečiams (11,23) Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums...". Tikra fantastika, jei ne sąmoningas melas! Nes bėda, kad tokios progos ,,tai gauti iš Viešpaties", nei Saulius nei Paulius niekada neturėjo. Tada vienas iš dviejų: arba Paulius meluoja, arba reikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota tariamai ,,apreiškimu". Galima tikėti stebuklais, bet aš nesu lengvatikis ir netikiu melu. Beje, savo Eucharistijos versijoje Paulius ne tik kalba netiesą, jog gavo tai iš Viešpaties, bet ir skelbia vien Viešpaties mirtį - jokio prisikėlimo. Pagal tą tekstą, net ir Viešpaties prisikėlimas įvyks per sugrįžimą: ,,...skelbiate Viešpaties mirtį, kol jis ateis". Ir primeta tą skelbimą savo klausytojams: "...skelbiate Viešpaties mirtį"! Na, o tas atėjimas, pagal Paulių, kaip jis sako kitoje vietoje, priklauso vien nuo to, kada satanas to panorės... Čia puikiai matosi su kokia sistematika formuojamas sąmokslas prieš Jėzaus Mesijo mokymą.

Be to teigiama, kad Pauliaus laiškai buvo parašyti anksčiau už Evangelijas. Ir tikrai, Paulius panaudoja citatą iš Evangelijos pagal Luką, kuri tikrai buvo parašyta vėliau, nei 1. laiškas korintiečiams. Bet tai ką sako Paulius, tai, ką vėliau užrašė Evangelijoje Lukas, yra vien ištrauka iš pirmosios Evangelijos. Kas parodo, jog Paulius disponavo pirmosios Evangelijos tekstais. O sekant Apaštalų darbų knygą, pirmoji Evangelija buvo užbaigta apie 39. - 40. m. e. metus. Apie Evangelijas kalbu čia, nes tema Evangelijų kilmės klausimais šiame ,,forume" buvo ištrinta. Tai, kad ta tema buvo nutrinta, dar kartą rodo, su kokiu užsidegimu vis dar trinamas bet koks tiesos pažinimo siekimas, krikščionių tarpe... Ir taip tęsiamas sąmokslas prieš Jėzaus Mesijo mokymą. O sekant vien kanonizuotų knygų tekstus, visa tai, vien Pauliaus nuopelnas.

Evangelija apie Eucharistijos paskelbimą, kalba kiek kitaip nei Paulius. Tai nuo pradžios iki galo kontekstą sekantis pasakojimas, kaip Jėzus Mesijas pats asmeniškai paskelbia Eucharistijos žodžius! Be jokių ,,apreiškimų", be jokių Pauliaus tarpininkavimų, be jokių mistifikavimų! O Paulius ,,tai gauti iš Viešpaties" turėjo vienintelę galimybę: kai šnipinėjo Jėzų Mesiją paskutinės vakarienės metu!

Būkit žmonės, jeigu jau garbinate savo (Pauliaus) bažnyčią labiau negu Jėzų Mesiją, bent nesityčiokite iš Jėzaus Mesijo ir iš jo mokinių.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Kaštonas liepos 31, 2017, 07:13:07
visko neskaičiau...

" Ir tikrai, Paulius panaudoja citatą iš Evangelijos pagal Luką"

ŠV. LUKAS, EVANGELISTAS

"Lukas buvo šv. Pauliaus mokinys, lydėjęs jį misijų kelionėse. Lukas buvo šalia šv. Pauliaus ir jo paskutinio įkalinimo metu - paskutiniame laiške apaštalams Paulius sako: "Iškovojau gerą kovą, baigiau bėgimą, išlaikiau tikėjimą. Todėl manęs laukia teisumo vainikas, kurį aną dieną man atiduos Viešpats, teisingasis Teisėjas, - ir ne tik man, bet ir visiems, kurie su meile laukia jo pasirodant. Paskubėk veikiai atvykti pas mane, nes Demas, pamilęs šį pasaulį, paliko mane ir iškeliavo į Tesaloniką, Kreskas - į Galatiją, Titas - į Dalmatiją. Vienas Lukas tėra su manimi " (2 Tim 4, 7-11).
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2008-10-18-sv-lukas-evangelistas/7441


"Jei kas mano apibendrinimus norėtų papildyti, paneigti ar pakoreguoti, net diskusija galėtų užsimesti. "

o kam to reik ?!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija liepos 31, 2017, 09:12:54
Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 06:32:52
...
Ir kaip sakyta, kartais padarau savo apibendrinimus. Jei kas mano apibendrinimus norėtų papildyti, paneigti ar pakoreguoti, net diskusija galėtų užsimesti.


Diskusija neįmanoma dėl tamstos nepagarbaus tono ir jau pasitaikiusio melo bei melagingų šaltinių naudojimo:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22828/topicseen.html#msg22828

Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 06:32:52
...
Būkit žmonės, jeigu jau garbinate savo (Pauliaus) bažnyčią labiau negu Jėzų Mesiją, bent nesityčiokite iš Jėzaus Mesijo ir iš jo mokinių.


Mes esame Jėzaus Mesijo mokiniai, būk žmogus, nesityčiok iš mūsų.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 31, 2017, 13:35:42
Citata iš: Silvija  liepos 31, 2017, 09:12:54
Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 06:32:52
...
Ir kaip sakyta, kartais padarau savo apibendrinimus. Jei kas mano apibendrinimus norėtų papildyti, paneigti ar pakoreguoti, net diskusija galėtų užsimesti.


Diskusija neįmanoma dėl tamstos nepagarbaus tono ir jau pasitaikiusio melo bei melagingų šaltinių naudojimo:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22828/topicseen.html#msg22828


Miela Silvija, sakyčiau kaip tik tamstos tonas labai agresyvus. Ir tikrai nesuprantu apie kokį ,,nemandagų toną" tamsta kalbi. Nors pradedu manyti , kad krikščionys tuoj įžiūri priešiškumą, kurio nėra, jei kas pateikia nemalonius faktus...

Ir kokį melą tamsta turi omenyje, taip pat nesuprantu.
Paaiškintum konkrečiai kur aš suklydau, tai gal pasitaisyčiau.

Citata iš: Silvija  liepos 31, 2017, 09:12:54Mes esame Jėzaus Mesijo mokiniai, būk žmogus, nesityčiok iš mūsų.


Kalbate apie vieną, o garbinate kitą. Jūs garbinate ne Jėzų Meisją, o Jėzų Kristų ir tai yra vieša paslaptis. Deja tai ne mano išsigalvojimas, o jūsų!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim liepos 31, 2017, 15:57:54
CitataJūs garbinate ne Jėzų Meisją, o Jėzų Kristų ir tai yra vieša paslaptis.

tarp kitko -
KBK 423  Mes tikime ir išpažįstame, kad Jėzus iš Nazareto, žydas, gimęs iš Izraelio dukros Betliejuje, karaliaus Erodo Didžiojo ir imperatoriaus Cezario Augusto I dienomis, dailidė, miręs nukryžiuotas Jeruzalėje, Poncijui Pilotui esant prokuratoriumi, valdant imperatoriui Tiberijui, yra amžinasis Dievo Sūnus, tapęs žmogumi; kad Jis yra ,,išėjęs iš Dievo" (Jn 13, 3), ,,nužengė iš dangaus" (Jn 3, 13; 6, 33), kūne atėjo, nes ,,Žodis tapo kūnu ir gyveno tarp mūsų; mes regėjome Jo šlovę - šlovę Tėvo viengimio Sūnaus, pilno malonės ir tiesos.[...] Tikrai, iš Jo pilnatvės visi mes esame gavę malonę po malonės" (Jn 1, 14. 16).

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis liepos 31, 2017, 16:28:06
Citata iš: Pilgrim  liepos 31, 2017, 15:57:54
CitataJūs garbinate ne Jėzų Meisją, o Jėzų Kristų ir tai yra vieša paslaptis.

tarp kitko -
KBK 423 Mes tikime ir išpažįstame, kad Jėzus iš Nazareto...
Tu apie ką čia?

Ar kas tai ginčija, kad tamsta turi teisę tikėti, kas tamstai patinka.
Tik va patvirtinimo, kad krikščionys išpažįsta Jėzų Mesiją esant Mesiju,
o ne Jėzų Kristų esant Mesiju, tame tekste neradau...

Kaip ir sakiau, taip ir lieka mano supratimu:
krikščionys vengia pripažinti Jėzų Nazarieti esant Mesiju ir garbina Jėzų Kristų!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė liepos 31, 2017, 19:44:48
Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 16:28:06
krikščionys vengia pripažinti Jėzų Nazarieti esant Mesiju

Tikrai! Jie dar vengia fariziejus vadinti prušimais, sadukiejus - cdukimais, ir savo evangelijoje melagingai rašo, kad kraujoplūdžiu sirgusi moteris prisilietė prie Jėzaus, oi t. y.  Ješuos drabužio apvado, kai ten buvo iš tikrųjų cicitas! Jau nekalbant apie šabą, pesachą ir šchiną. Beje o kodėl Mesijas, kai turėtų būti Mašiachas?

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 01, 2017, 03:43:42
Keistuoli
tu irgi turi teisę suprasti, kaip tamstai patinka.

p. s.
Mt 11,25
Anuo metu Jėzus kalbėjo: "Aš šlovinu Tave, Tėve, dangaus ir žemės Viešpatie, kad paslėpei tai nuo išmintingųjų ir gudriųjų, o apreiškei mažutėliams.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 01, 2017, 04:04:48
Apaštalo Pauliaus labiausiai iš visų nekenčia musulmonai.

Net nežinau kodėl, gal dėl to, kad viską ką jis užrašė prieštarauja daugumai musulmonų doktrinos teiginių.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 01, 2017, 07:48:26
Manau, kad kukulis vėl mėgina man primesti islamą:
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 01, 2017, 04:04:48
Apaštalo Pauliaus labiausiai iš visų nekenčia musulmonai.


Ir aš sakau:
Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 06:32:52Ne ką geresni ir musulmonai, kurie turi ,,dvigubą" Koraną, kiek žinau, viena suitišką, kitą sunitišką. Todėl pešasi tarpusavyje ne mažiau už krikščionis.
Bet tikrai nesuprantu, kodėl reikėtų Pauliaus nekesti?

Pauliaus melas yra melas, jo keiksmai yra jo keiksmai, Jėzaus Mesijaus mokymui prieštaraujantys Pauliaus pasisakymai ir nurodymai yra jo prieštaravimas Jėzui Mesijui. Tai yra faktai, apie kuriuos mėginu kalbėti. Be pykčio, be neapykantos, be siekimo ką pažeminti. Bet krikščionys yra tiek pikti, kad tuoj suveda bet kokį faktą, prieštaraujantį jų nusistatymui (kaip jie sako tikėjimui) į neapykantą oponentams. O kodėl reikėtų krikščionis ar jų Paulių nekęsti, tikrai nesuprantu.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 01, 2017, 08:26:09
Citata... mėginu kalbėti. Be pykčio, be neapykantos, be siekimo ką pažeminti


Nemeluok.

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22869.html#msg22869
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 01, 2017, 08:38:09
Oi! Kokia tu pikta moteriškė..!

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 01, 2017, 08:26:09
Citata... mėginu kalbėti. Be pykčio, be neapykantos, be siekimo ką pažeminti


Nemeluok.

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22869.html#msg22869

Ne  meluoju!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 01, 2017, 09:04:48
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 08:33:14
Citata iš: Silvija  liepos 31, 2017, 05:35:14
O tu mėgini? Jau vien tavo bandymai su "negražiais" portretais subjauroti patį Kristų ko verti... akivaizdus melas pasisakyme #29.

Moterie, kodėl tu tokia pikta?

Kas tame #29. pasisakyme melagingo? Būtent Vatikano straipsnyje prieš keletą metų pamačiau tą baisų veidą šalia Turino drobulės atvaizdo pirmą kartą. Su prierašu, kad tas veidas yra Kristaus atvaizdo rekonstrukcija. Dabar to Vatikano puslapio neberadau. Bet jei labai reikalausi, paieškosiu archyvuos.



Taip, prašau surask archyvuose su visu kontekstu apie tą atvaizdą. Taip, kaip  Pilgrim surado skaitmeninių atvaizdų tikslų aprašymą.

Jei jau kalbi faktų kalba, tai kalbėk sąžiningai iki galo, be interpretacijų.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 01, 2017, 09:18:32
Nesusigaudau šitoje košėje.

Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Augustas rugpjūčio 01, 2017, 09:48:05
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 01, 2017, 09:18:32
Nesusigaudau šitoje košėje.

Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?


Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. :) Čia yra pagrindinė jo pozicija.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 01, 2017, 09:18:32
...Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?


Citata iš: Keistuolis  liepos 31, 2017, 06:32:52
Ir tikrai, 1. laiške korintiečiams (11,23) Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums...". Tikra fantastika, jei ne sąmoningas melas! Nes bėda, kad tokios progos ,,tai gauti iš Viešpaties", nei Saulius nei Paulius niekada neturėjo. Tada vienas iš dviejų: arba Paulius meluoja, arba reikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota tariamai ,,apreiškimu". Galima tikėti stebuklais, bet aš nesu lengvatikis ir netikiu melu. Beje, savo Eucharistijos versijoje Paulius ne tik kalba netiesą, jog gavo tai iš Viešpaties, bet ir skelbia vien Viešpaties mirtį - jokio prisikėlimo. Pagal tą tekstą, net ir Viešpaties prisikėlimas įvyks per sugrįžimą: ,,...skelbiate Viešpaties mirtį, kol jis ateis". Ir primeta tą skelbimą savo klausytojams: "...jūs skelbiate Viešpaties mirtį"!
Įsiklausykite ką Paulius jums sako:  "...jūs skelbiate Viešpaties mirtį! Tai dabar ir vėl aš žeminu ką, ar smerkiu, jei pacituoju oficialiai kanonizuotą Pauliaus pasisakymą!?

Citata iš: Augustas  rugpjūčio 01, 2017, 09:48:05
Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. :) Čia yra pagrindinė jo pozicija.
Tai yra Augusto melas. Nes tai ne pagrindinė Keistuolio pozicija...

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Kaštonas rugpjūčio 01, 2017, 11:12:09
"Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2)"


Knygoje "Jėzus iš Nazareto" Ratzingeris kaip tik aiškina šią vietą.

Palaiminti kurie tiki nematę  :thumbup:


*****

Paulius kalba apie vieną Asmenį:

Apd 22   
Pauliaus pasiteisinimo kalba

1 ,,Broliai ir tėvai! Paklausykite, ką nūnai pasakysiu sau apginti". 2 Išgirdę jį kalbant hebrajiškai, jie dar labiau aprimo. O Paulius kalbėjo toliau: 3 ,,Aš esu žydas, gimęs Tarse, Kilikijoje, bet išauklėtas šitame mieste ir pagal griežtą protėvių Įstatymą išėjęs mokslą prie Gamalielio kojų. Aš buvau uolus Dievo kovotojas kaip ir jūs visi šiandieną. 4 Todėl iki mirties bausmės persekiojau šį [tikėjimo] kelią, pančiodamas ir įkalindamas vyrus ir moteris. 5 Tai gali paliudyti vyriausiasis kunigas ir seniūnų taryba. Iš jų buvau gavęs laišką broliams Damaske. Ir aš keliavau, pasiryžęs tenykščius [tikinčiuosius] supančioti ir atgabenti į Jeruzalę, kad jie būtų nubausti.
6 Kai keliavau ir artinausi prie Damasko, apie vidurdienį staiga iš dangaus mane apsiautė stipri šviesa. 7 Aš kritau ant žemės ir išgirdau balsą, man sakantį: 'Sauliau, Sauliau, kam mane persekioji?!' 8 Aš paklausiau: 'Kas esi, Viešpatie?' Jis man atsakė: 'Aš esu Jėzus Nazarietis, kurį tu persekioji'. 9 Mano palydovai matė šviesą, bet negirdėjo man kalbančiojo balso. 10 Aš dar paklausiau: 'Ką man daryti, Viešpatie?' O Viešpats man tarė: 'Kelkis, eik į Damaską, tenai tau bus pasakyta visa, ką tau reikia daryti'. 11 Kadangi tos veriančios šviesos apakintas nieko nemačiau, tik palydovų už rankų vedamas aš pasiekiau Damaską.
12 Toksai Ananijas, maldingas, Įstatymui ištikimas žmogus, giriamas visų aplinkinių žydų, 13 atėjęs stojo prieš mane ir tarė 'Broli Sauliau, praregėk!' Ir tą pačią akimirką aš jį pamačiau. 14 O jis kalbėjo: 'Mūsų protėvių Dievas pasirinko tave, kad pažintum jo valią, išvystum Teisųjį[i1] ir išgirstum jo balsą iš jo burnos, 15 nes tu visiems žmonėms paliudysi, ką esi regėjęs ir girdėjęs. 16 Tad ko lauki? Kelkis, priimk krikštą ir nusiplauk nuodėmes, šaukdamasis jo vardo!'
17 Vėliau, sugrįžęs į Jeruzalę ir melsdamasis šventykloje, aš patyriau dvasios pagavą. 18 Išvydau Jėzų, ir jis pasakė: 'Skubiai pasitrauk iš Jeruzalės, nes jie nepriims tavojo liudijimo apie mane'. 19 Aš atsiliepiau: 'Viešpatie, juk jie žino, kad aš tavo tikinčiuosius sinagoga nuo sinagogos varydavau į kalėjimą ir plakdinau. 20 O kai buvo išlietas tavo liudytojo Stepono kraujas, aš ten stovėjau pritardamas ir sergėjau jo žudikų drabužius'. 21 Bet jis man pakartojo: 'Eik, nes išsiųsiu tave toli, pas pagonis'".



Ps Apaštalų darbus užrašė Lukas :)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 01, 2017, 12:04:49
Keistuoli.

Visų pirma, tai Paulius buvo super duper intelektualas. Jis dar būdamas žydu mokėjo daug kalbų; buvo Romos pilietis.
Lyginant su mūsų amžiaus žmonėmis, tai galima būtų prilyginti kokį A.Maceiną ar Vydūną.
Jo minčių išraiška dažnai yra nepaprastai sudėtinga. Dar prisideda žydiška kalbėjimo maniera, kaip kad pvz. Senajame Testamente "Sara vieną savo sūnų mylėjo, o kito nekentė".
Todėl greičiausiai tu nesupranti ką jis norėjo pasakyti.

Kalbant apie apreiškimą iš Dievo, tai juk jis buvo iš tiesų gavęs regėjimą iš Dievo ir kelionėje nukritęs nuo arklio, gavo tiesioginį apreiškimą. Ar tai buvo vienintelis apreiškimas, ar buvo ir daugiau, mes nežinome, nors aš manau kad galėjo būti ir daugiau neaprašytų atvejų.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 01, 2017, 12:05:29
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52
Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

Deja, Keistuoli, klystate. Kiekvienas vertėjas naudojasi žodynais ir kitomis pagalbinėmis priemonėmis. Todėl pažiūrime į dabartinį lietuvių kalbos žodyną.

"tas" nurodo į tą patį asmenį apie kurį kalbama http://lkiis.lki.lt/paieska?header=tas&resourceId=207&remoteRecordId=12644758&p_p_id=LKISearch_WAR_LKISearchportlet

"anas"
nurodo į kitą asmenį http://lkiis.lki.lt/paieska?header=anas&resourceId=207&remoteRecordId=12482278&p_p_id=LKISearch_WAR_LKISearchportlet


Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 01, 2017, 14:33:30
Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 01, 2017, 12:05:29Deja, Keistuoli, klystate. Kiekvienas vertėjas naudojasi žodynais ir kitomis pagalbinėmis priemonėmis.

Tikrai nežinau ar "pagalbinės priemonės" lemtingos. 1. Kor. 2, 2 šaltiniai Kodeksas Sinaiticus, Kodeksas Alexandrinus, Kodeksas Vaticanus, Kodeksas Ephraemi, Kodeksas Bezae, Kodeksas Receptus (pirmoji Sinaiticus kodekso korektūra) ir Vulgata - senasis lotyniškas vertimas, sako vienareikšmiškai:

,,οὐ γὰρ ἔκρινά τι εἰδέναι ἐν ὑμῖν εἰ μὴ Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον"
ou gar ekrina ti eidenai en humin ei me iesoun christon kai touton estauromenon

Kas griežtai pažodžiui galėtų reikšti (galėtų reikšti reiškia, kad mano nuomonė nėra privaloma ar galutinė) tokį pasakymą: ,,Nebuvau konkrečiai apsisprendęs vieną pažinti tarp jūsų tai Jėzų Kristų ir (ar net) tą nukryžiuotąjį." Kaip kas versdamas šitą sakinį fantazuoja, pritemdamas savo sumanymams, yra visiškai nesvarbu. 1972. metų laidos Naujajame testamente šitas sakinys verčiama, kaip: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." Pasirinkite, kaip smagiau...

Aš manau, kad čia bergždžiai vargstu mėgindamas kalbėti faktais su fanatikais, kuriems tiesos pažinimas baisesnis, nei velniui kryžius. Dabar piktoji Silvija gali klestėti! Nes tokį mano pasisakymą ji tikrai paskelbs baisiu nusikaltinu, o mane krikščioniškos liaudies priešu nr. 1!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 01, 2017, 16:25:40
Rusų stačiatikių sinodinis vertimas yra toks "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого", pajuodinta reiškia "ir tuo pačiu/ ir priedo".

Graikų kalbos nesimokiau, bet kai galėsiu pasiaiškinsiu "καὶ" reikšmę.

Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 01, 2017, 17:30:04
Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 01, 2017, 16:25:40Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?


Matau ne tik su vertimais, bet ir su skaičiais turi problemų. Gali suskaičiuoti vienas, du ir daug. Bet ne daugiau! Nes ir durnam turi būti aišku, kad tavo močiutė turėjo skylėtą skudurą, kurį vadino sijonu. Kai atėjo mylima tarybų valdžia, tai jai atėmė tą skudurą. Bet kompensacijai užmovė karininkų kelnes - šaravarus. Tad pasekmėje ir tu pati esi gimusi ponaičio Brežnevo brandaus socializmo sąlygomis. O jei vėliau, tai mano klaida iš inercijos... Nes visiškai neaišku, kokią provoslavišką propaganda mėgini čia man įpiršti.

Tik tema buvo ne apie tai, kaip verčiamas tas 1. Kor. 2, 2, kur Paulius kalba apie du asmenis,  ką išprovokavo Augusto melagingi teiginiai (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1490.msg22879.html#msg22879). Nes iki tol, kalbama ėjo apie tai, kad Paulius sako ne tiesą 1. Laiške korintiečiams 11, 23 (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1490.msg22881.html#msg22881), sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums..."
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 01, 2017, 18:40:39
Keistuoli, jums viskas ok?
Nes įspūdis toks, kad jus ištiko smūgis ar isterija.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 01, 2017, 18:47:43
CitataPaulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties

Keistuoli, kokiais šaltiniais remiesi, kad tai yra Eucharistija
Citatareikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 01, 2017, 19:09:53
Vulgata (1 Kor 2, 2)

non enim iudicavi scire me aliquid inter vos nisi Iesum Christum et hunc crucifixum
hunc crucifixum -  šitą nukryžiuotą

P. S.
tą = šitą
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 02, 2017, 09:56:53
Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 01, 2017, 18:40:39
Keistuoli, jums viskas ok?
Nes įspūdis toks, kad jus ištiko smūgis ar isterija.
Jūs teisi.

Ne tik isterija, ne tik viskas ne ok, net sapnuoju tas skyles tame skudure, kurį tamstos močiutė vadino sijonu.

Pažadu: nuo šiandien pradėsiu studijuoti vien skylėtus skudurus ir juos vadinti sijonas!

Taip, kaip tamsta liepei:
Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 01, 2017, 16:25:40Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?


Ir tamsta teisus.
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 01, 2017, 19:09:53
Vulgata (1 Kor 2, 2)

non enim iudicavi scire me aliquid inter vos nisi Iesum Christum et hunc crucifixum
hunc crucifixum -  šitą nukryžiuotą

P. S.
tą = šitą

Jei kam taip patogiau... viskas gerai!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Augustas rugpjūčio 02, 2017, 14:59:12
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52
Citata iš: Augustas  rugpjūčio 01, 2017, 09:48:05
Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. :) Čia yra pagrindinė jo pozicija.
Tai yra Augusto melas. Nes tai ne pagrindinė Keistuolio pozicija...

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

Va, būtent, aš tai ir sakau, kad Keistuolis teigia, jog Paulius pakeitė Jėzų Nazarietį Jėzumi Kristumi.  :D Sorry, Keistuoli, dėl nesusipratimo.

CitataBet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.


Tai yra apskritai Keistuolio pagrindinė pozicija dabartinės katalikiškosios krikščionybės atžvilgiu. O ar yra ne taip, Keistuoli?  :-\
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 02, 2017, 17:36:04
Tai kaip supratau, pirmą mazgą dėl "to kito" išrišome su skylėto sijono palyginimo pagalba? Lieka antrasis:

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 17:30:04
Tik tema buvo ne apie tai, kaip verčiamas tas 1. Kor. 2, 2, kur Paulius kalba apie du asmenis, (...) Nes iki tol, (...) kalbama ėjo apie tai, kad Paulius sako ne tiesą 1. Laiške korintiečiams 11, 23[/url], sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums..."


Paulius sako ne tiesą... :-\ Sakyk, Keistuoli, kodėl nepasitiki Jėzumi, kuris sakė:  "Viskas man yra mano Tėvo atiduota. Ir niekas nežino, kas yra Sūnus, tik Tėvas, nei kas yra Tėvas, tik Sūnus ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti". (Lk 10, 22)

Kodėl Jėzus negalėjo apreikšti Pauliui?   
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 03, 2017, 08:05:08
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 02, 2017, 17:36:04Tai kaip supratau, pirmą mazgą dėl "to kito" išrišome su skylėto sijono palyginimo pagalba?

Na ir kas tau paaiškėjo? Paaiškink ir man, nes moterėlių skylėtuose skuduruose, kuriuos jos nori vadinti sijonais, tikrai nesusigaudau. Mačiau mergelkos laksto su skylėtom kelnėm ir sako, kad dabar tai mada, ne taip, kaip "varlytės" močiutės laikais, kai skylės sijonuose buvo madoj.

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 02, 2017, 17:36:04Paulius sako ne tiesą... :-\ Sakyk, Keistuoli, kodėl nepasitiki Jėzumi, kuris sakė: "Viskas man yra mano Tėvo atiduota. Ir niekas nežino, kas yra Sūnus, tik Tėvas, nei kas yra Tėvas, tik Sūnus ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti". (Lk 10, 22)

Kodėl Jėzus negalėjo apreikšti Pauliui?
Matai, kai čia apie Dievų šeimyninius ryšius, tai ir vėl man problema suprasti, ką tamsta turi omenyje. Aš tai negaliu šokti taip aukštai, kad galėčiau tvirtinti iš savęs, jog ar tai Tėvas ar tai Sūnus Pauliui ką apreiškė. Čia jų reikalai. O Evangelijoje apie apreiškimus Sauliui arba Pauliui nieko neparašyta. O Pauliaus pasakojimai samdytam raštvedžiui Lukui, yra vien Pauliaus pasakojimai Lukui.

Viena ką pagaunu tai: ,,...ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti" - nes čia apie mane. Tai kodėl tamsta nenori patikėti, kad Jėzus Mesijas man apreiškė, jog anais laikai buvo daug Jėzų, pvz. Jėzus Barabas. (Mt. 27,16-17) Tai ko stebitės, jei tas Kristus (http://www.elmarkt.de/pasiskaitymui/vizija.html) (tik kodėl ne Chrestus?), tas kurį skelbė Paulius, taip pat buvo vardu Jėzus ir tikrai ne Jėzus Nazarietis?

O Jėzus Mesijas, tas Nazarietis, man apreiškė ir tą vietą, kuria spekuliuoja Paulius, sakydamas ne tiesą ir savindamasis bei iškreipdamas Eucharistijos tekstus. Ne per burtus Jėzus Mesijas man tai apreiškė, bet per savo apaštalų paskelbtą Evangeliją.

Citata iš: Mk. 14, 23- 25; Lk. 22, 14-20; Mt. 26, 26-28
Atėjus metui, Jis prigulė prie stalo, ir dvylika apaštalų drauge su Juo, ir tarė jiems: ,,Ilgesingai troškau valgyti su jumis šią vakarienę prieš kentėdamas. Sakau jums, nuo šiol daugiau jos nebevalgysiu, kol tai neišsipildys Dievo karalystėje".

Jiems bevalgant, Jėzus paėmė duoną, palaimino, laužė ir davė mokiniams, sakydamas: ,,Imkite ir valgykite: tai yra mano kūnas!" Imdamas duoną dėkojo, laužė ją ir davė jiems, sakydamas: ,,Tai yra mano kūnas, kuris už jus atiduodamas. Tai darykite mano atminimui".

Lygiai taip po vakarienės Jis paėmė taurę, sakydamas: ,,Ši taurė yra Naujoji Sandora mano kraujyje, kuris už jus bus išlietas." Imdamas taurę dėkojo, davė jiems, ir visi gėrė iš jos. Ir tarė jiems: ,,Tai yra mano Sandoros kraujas, kuris išliejamas už daugelį. Iš tiesų sakau jums: Aš daugiau nebegersiu vynmedžio vaisiaus iki tos dienos, kada gersiu jį naują Dievo karalystėje". Imdamas taurę ir dėkodamas davė jiems, tardamas: ,,Gerkite iš jos visi, nes tai yra kraujas mano Sandoros, kuris išliejamas už daugelį, nuodėmėms atleisti."
"Už daugelį", tai tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus "Prigimtinės nuodėmės teorija".

Kaip matai, tiek Tėvas, tiek Sūnus veikia labai racionaliai. Jiems nereikia jokių apreiškimų. Net ir man kartą kliuvo, kad be reikalo pasinaudojau dvasine galia. Nes viską, kas tik įmanoma, kai tik įmanoma, tiek Tėvas, tiek Sūnus kalba žmonėms per žmones ir dėl žmonių.

Ką ir perteikia Jėzaus Mesijo paskelbta Evangelija,
pateikta žmonėms per žmones, ir be jokių fokusų!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 03, 2017, 08:31:57
Pasikartosiu
CitataPaulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties

Keistuoli,
kas tave paskatino (kuom remdamasisi) įsitikinti (įsitikinai), kad tai ir yra Eucharistija
Citatareikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 03, 2017, 13:11:11
Mielas Pilgrimai, pradedu abejoti, ar tamsta iš vis pajėgus suvokti, ką skaitai?
Kas tau sakė, kad Keistuolis sakė, jog Pauliaus melas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", yra Eucharistija?

Manyčiau, kad mėgini elgiesi tipiškai krikščioniškai, kaip labai populiaru sektantų tarpe,
rauti sakinio dalis iš konteksto ir per tai piršti pačias kvailiausias nuomones skaitytojams. Kaip čia:
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 03, 2017, 08:31:57
Citatareikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...
Nors matau, kad taikai į mano pasisakymą, bet iš to, iš konteksto išrauto pussakinio, tikrai nesuprantu ko tu nori!

Kadangi tamsta mane aiškiai durnium laikai, tai paskaityk ką rašo apie Eucharistija vikipėdija (https://lt.wikipedia.org/wiki/Eucharistija). Sakau, gal nustosi kabinėtis.  Pradėk išrovęs iš konteksto jų pasisakymus kabinėtis prie vikipėdija ir juos durninti. Bus ramiau.

O, kad tau būtų visai ramu, nors Paulius ir nėra mano tema, pabrėšiu, kad Paulius meluoja sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", ir taip savinasi Eucharistijos steigimą. Lyg Paulius suformavo, o ne Jėzus Mesijas asmeniškai įsteigė Eucharistiją, ir lyg ne Jėzus Mesijaus apaštalai perteikė Eucharistijos žodžius. O kai Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", per prievarta peršasi vienintelė išvada, kad Paulius arba meluoja, arba tada dar būdamas Sauliumi, šnipinėjo Jėzų Mesiją, paskutinės vakarienės metu. Bet jei ir šnipinėjo, vis tiek meluoja sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", nes tą tekstą gavo per šnipinėjimą, bet ne iš Viešpaties!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.

Keistuoli, tame ką teigi, kad "Paulius aiškiai kalba apie du asmenis" nėra visai taip. Nes Paulius nesutiko Jėzų Mesiją kūne. Jis jo nepažinojo kūne ir nevaikščiojo šalia jo kaip tai galėjo padaryti Jėzaus Mesijo mokiniai. Paulius sutiko Jėzų Mesiją kitoje jo formoje, Šviesos formoje, toki koksai Jisai ir yra iš tikrųjų, koks ir buvo prieš pasaulio sutverimą. Toki Jėzų Mesiją  Paulius ir skelbė, toki ir mes turime sutikti kiekvienas iš mūsų. Nereiškia aišku, kad kiekvienas turime pamatyti tokia šviesą kokia mate Paulius. Dievo žodis yra šviesa ir Dievo žodis mus apšviečia ir apreiškia mums Jėzų Mesiją toki koki ir Paulius sutiko. Nes Evangelijose yra aprašyta Jėzaus Mesijo istorija, ką Jisai kalbėjo, ką darė, ką išgydė ir ką mokino ir t.t. Bet Paulius mokina apie Šviesą. Paulis užsimina apie Jėzų Mesiją kūne, bet ir skelbia tikrąją Jo formą. "Ir nukryžiuotą". kurį jisai pažino. kuri ir mes turime pažinti.

Todėl Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs. Aš suprantu, kad tai tik paliginimas, bet labai jau nevykęs manau.

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 03, 2017, 08:05:08
Viena ką pagaunu tai: ,,...ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti" - nes čia apie mane. Tai kodėl tamsta nenori patikėti, kad Jėzus Mesijas man apreiškė, jog anais laikai buvo daug Jėzų, pvz. Jėzus Barabas.

Matai Keistuoli, tu teigi, kad tau yra Mesijo apreikšta ir nori kad kiti tuo patikėtu, bet kodėl tada nepatiki, kad tai Pauliui buvo apreikšta. Juk Pauliaus pasakymas "Aš tai gavau iš Viešpaties" yra lygu jeigu sakytum "Aš  gavau apreiškimą iš Viešpaties". Plius Paulius buvo ir pranašas, o pranašams ir ateina Dievo žodis. Nes neveltui Paulius gi sakė, kad "Jeigu kas skelbs kitokia Evangelija.....(Gal 1,8)

Kitas dalykas, Dievas yra atsakingas už savo žodį ir yra neįmanoma, kad Biblijoje (Dievo žodyje) nebūtu   Jo žodis. Biblija yra Dievo įkvėpta. Ir jeigu Paulius meluotu, kaip tu teigi, jo Biblijoje tiesiog nebūtu, arba butu pateiktas kaip melagis ir Biblija sakytu, kad Paulius melavo. Nes Biblija vadina visus savo vardais. Melagius, melagiais, o Dievo vyrus, Dievo vyrais, pranašus, pranašais ir apaštalus, apaštalais.

Todėl neįsižeisk Keistuoli, bet vadindamas Pauliu melagiu ir mokindamas tai, tampi melagingu pranašu, mokytoju, ar liudininku, nežinau, kaip pavadinti. Bet tai yra prieš Dievo žodį, o kas yra prieš Dievo žodį, yra prieš pati Dievą. Keistuoli peržiūrėk gerai savo apreiškimus ir suligink juos su Dievo žodžiu, nes leki ant 180 km/h greičiu į pražūti visa tai teigdamas. Ir tikrai nenoriu tavęs įžeisti, bet perspėti, kad persižiūrėk tai kas tau yra apreikšta, nes šėtonas irgi moka apreikšti. Tad mums Dievo žodis ir yra duotas, kad galėtume atskirti, kur  apreiškimas nuo Dievo, o kur ne.   
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 03, 2017, 14:29:24
Keistuoli,
kadangi bandau suprasti ir nesuprantu,
ką turi mintyje, todėl klausiu -
apie ką kalbi sakydamas ir cituodamas:
,,Aš tai gavau iš Viešpaties..."
kas pagal tave yra tas - tai
kas yra tai ? ... Eucharistija, Eucharistijos įsteigimas, Eucharistijos žodžiai, galia atkartoti Eucharistiją ?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 03, 2017, 15:10:24
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 03, 2017, 14:29:24
Keistuoli,
kadangi bandau suprasti ir nesuprantu,
ką turi mintyje, todėl klausiu -
apie ką kalbi sakydamas ir cituodamas:
,,Aš tai gavau iš Viešpaties..."
kas pagal tave yra tas - tai
kas yra tai ? ... Eucharistija, Eucharistijos įsteigimas, Eucharistijos žodžiai, galia atkartoti Eucharistiją ?
O kas pagal tave yra tas - tai?

Būk žmogus, nesuk man galvos, nusibodai.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 03, 2017, 15:12:39
Aiškinuosi ...
ir todėl klausiu tavęs,
nes manau ieškojimams skyrei nemažai laiko.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 03, 2017, 18:08:23
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs

Dabar tu Andriau man į burną įdedi žodžius, kurių nesakiau.. o juk tai tik tavo interpretacija. Galiu pasakyti ir kitaip, kaip dabar interpretuosi?

SPECIAL FOR ANDRIUS: Mano pasakiškai turtingas senelis nepaprastai mėgo prabangą; turėjo dantų krapštuką, ir tą auksinį. Klausimą pakartosiu, bet kitaip - kas tas "auksinis"?

Keistuolis pasakytų, kad tas "auksinis" - tai kitas slaptas senelio dantų krapštukas, apie kurį žino tik tas, kuriam apreikšta iš aukščiau.
Citata,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.

o mano sūnus pasakytų LOL
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 03, 2017, 18:56:32
 :thumbup:
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 03, 2017, 18:57:36
Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 03, 2017, 18:08:23
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs

Dabar tu Andriau man į burną įdedi žodžius, kurių nesakiau.. o juk tai tik tavo interpretacija. Galiu pasakyti ir kitaip, kaip dabar interpretuosi?

Nenorėjau nieko interpretuoti, tiesiog pasakiau taip kaip pamaniau :)

Citata
SPECIAL FOR ANDRIUS: Mano pasakiškai turtingas senelis nepaprastai mėgo prabangą; turėjo dantų krapštuką, ir tą auksinį. Klausimą pakartosiu, bet kitaip - kas tas "auksinis"?

Gal aš daugiau ir nebesakysiu savo nuomonės, bet dabar skamba kur kas geriau :)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 03, 2017, 19:02:03
Taip ir maniau, kad mėgsti žibančius auksinius daiktus :) visaip kaip šarkos :)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 03, 2017, 19:30:45
Varlyte, aš nesakiau, kad mėgstu žibančius auksinius daiktus. Dabar jau tavo interpretacija :). Pasakiau, kad skamba geriau dėl to, kad auksas labiau tinkamas pavaizduoti Jėzų, nei skylėtas sijonas. O gyvenime aš nieko nenešioju nei aukso nei sidabro, nei dar ko žibančio :) Net laikrodžio ant rankos nenešioju, juokiu papuošalu niekada nemėgau. :)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 03, 2017, 19:35:38
 :thumbup:
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Varlė keliauninkė rugpjūčio 03, 2017, 19:54:54
Gerai Andriau, atleisk, nepavyko pajuokauti.
Tik mano Jėzui auksas netinka, greičiau jau palaikis drabužis..
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 17, 2017, 10:15:07
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52
Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.
Keistuoli, tame ką teigi, kad "Paulius aiškiai kalba apie du asmenis" nėra visai taip. Nes Paulius nesutiko Jėzų Mesiją kūne. Jis jo nepažinojo kūne ir nevaikščiojo šalia jo kaip tai galėjo padaryti Jėzaus Mesijo mokiniai. Paulius sutiko Jėzų Mesiją kitoje jo formoje, Šviesos formoje, toki koksai Jisai ir yra iš tikrųjų, koks ir buvo prieš pasaulio sutverimą. Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...
Va čia ir prasideda nesusipratimai...

Tamsta sakydamas, kad ,,Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...", arba sąmoningai meluoji, arba nesąmoningai klysti. Nes Paulius Jėzaus Mesijo NESKELBĖ!

Kad nesikartoti čia ištrauka iš iš knygos ,,Krikščionybės kilmės paslaptys (http://www.elmarkt.de/pasiskaitymui/)".
Citata iš: "Krikščionybės kilmės paslaptys"Antroje bažnyčios istorijos knygoje randame įdomų, legendinį pasakojimą apie sukčių ir apaštalą Petrą, kur tas sukčius, taip kaip ir Paulius buvo apakintas: ,,Po to, kai minėtas apsišaukėlis Judėjoje buvo apaštalo Petro išaiškintas kaip piktadarys, jis netrukus pabėgo ir savo dvasioje dieviškos, nuostabios šviesos apakintas, (pabraukta autoriaus), leidosi per jūrą" (HE II 14). Šiame Eusebijaus pasakojime minimas apsišaukėlis buvo apakintas lygiai taip pat, kaip ir Saulius! Tik tas piktadarys per tai tikrai netapo apaštalu. Labai panašu, kad Saulius atpasakoja pasakojimą apie apaštalą Petrą bei tą sukčių ir tą pasakojimą pritaiko sau.


Tris metus po apsilankymo Arabijoje ir vėliau po atvykimo į Damastą apie 34. - 37. m. e. metus, Paulius mėgino skelbti, kad tas [kurį jis skelbė], yra Dievo Sūnus (Apd.9.20). Jis mėgino remtis žydų raštais, kuriuos kaip jau pateikiau pavyzdį, menkai išmanė. Po apsilankymo Korinte ir apsigyvenęs išvarytų iš Romos Kristaus pasekėjų šeimoje, apie 50. m. e. metus, Paulius ėmė skelbti Jėzų Kristų esant mesiju. Nors apie tuos du skirtingus asmenis, Jėzų Kristų ir Jėzų Mesiją, kaip jis ir teigia ,,...buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito..." (1. Kor. 2,2) mažai ką išmanė.

Kartoju. Jei kas sako, kad Paulius skelbė Jėzų Mesiją iš Nazareto, kartu su Pauliumi sako netiesą. Nes Paulius visą laiką skelbė kitą asmenį Jėzų Kristų, esant Mesiju.

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17...Evangelijose yra aprašyta Jėzaus Mesijo istorija, ką Jisai kalbėjo, ką darė, ką išgydė ir ką mokino ir t.t. Bet Paulius mokina apie Šviesą. Paulis užsimina apie Jėzų Mesiją kūne, bet ir skelbia tikrąją Jo formą. "Ir nukryžiuotą". kurį jisai pažino. kuri ir mes turime pažinti.
Supper!

Ir aš skelbiu Jėzų Mesiją tokį, kurį būtų gerai ir tau pažinti! Be jokių "švieselių" ar "vizijų", kaip tai sako Jėzaus Mesijo Evangelija!

O kas tau sakė ir kas tau garantavo, kad Pauliaus tariamos "vizijos" ne nuo velnio?
Turi įrodymų, kad tai ne velnio išdaigos..? Biblija kalba ne vien apie Dievą, kiek prisimenu...
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 17, 2017, 20:10:12
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 17, 2017, 10:15:07
Tamsta sakydamas, kad ,,Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...", arba sąmoningai meluoji, arba nesąmoningai klysti. Nes Paulius Jėzaus Mesijo NESKELBĖ!

Visi mes iš prigimties esame melagiai Keistuoli. Jeigu mes kalbame savo, mes meluojame, o jeigu sakome tai kas parašyta Dievo žodyje, mes pripažįstame Jo teisumą ir tampame teisus per Jo teisumą.

Rom 3   4 Nieku būdu! Dievas išlieka tiesakalbis, o kiekvienas žmogus - melagis, kaip parašyta: Kad tavo žodžiai būtų pripažinti teisūs ir laimėtum, kai esi teisiamas.

CitataO kas tau sakė ir kas tau garantavo, kad Pauliaus tariamos "vizijos" ne nuo velnio?
Turi įrodymų, kad tai ne velnio išdaigos..? Biblija kalba ne vien apie Dievą, kiek prisimenu...

Ar nori pasakyti, kad tada Šventi Raštai meluoja? Ar kad yra iškraipyti? Nes tuokiu atveju visi tada esame pražuvę ir tada Mesijas be reikalo mirė už mus.

Tad pasikartosiu sakydamas, kad Dievas yra atsakingas už Savo žodį. Ir visas Šventas Raštas yra Dievo įkvėptas ir nėra Jame melo, nes tai yra Dievo žodis, o Dievo žodis yra Tiesa. Esme mumyse, ar mes priimame Dievo žodį toki koksai jisai yra parašytas? Ar ieškome kažko kas mūsų protams yra labiau priimtina ir atmetame originalu Dievo žodį? Dėl to religijos jau tūkstančius metų ir pešasi, kai tuo tarpu nei viena iš jų nėra teisi. O Dievo žodis visus tuos tūkstančius metu yra toks pats. Tad ar tai ne Dievo galinga ranka išlaikė Šventus Raštus? Ar Dievo žodyje gali buti melo? Žinodamas Šventus Raštus drąsiai sakau, kad Šventuose Raštuose nėra melo, ar iškraipymo. Nes Šventi Raštai nuo Pradžios Knygos iki Apreiškimo Jonui Knygos nei trupučio neturi jokio prieštaravimo, nei menkiausio ir tai yra faktas.

CitataTris metus po apsilankymo Arabijoje ir vėliau po atvykimo į Damastą apie 34. - 37. m. e. metus, Paulius mėgino skelbti, kad tas [kurį jis skelbė], yra Dievo Sūnus (Apd.9.20). Jis mėgino remtis žydų raštais, kuriuos kaip jau pateikiau pavyzdį, menkai išmanė.

Apaštalas Paulius Senąjį Testamentą išmanė geriau negu mus visus sudėjus.

CitataKartoju. Jei kas sako, kad Paulius skelbė Jėzų Mesiją iš Nazareto, kartu su Pauliumi sako netiesą. Nes Paulius visą laiką skelbė kitą asmenį Jėzų Kristų, esant Mesiju.

Raštai sako Tiesą. Ir Raštai sako, kad Paulius buvo kupinas Šventosios Dvasios (Apd 13,9)
Tad vėl paklausiu, ar Šventas Raštas meluoja?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 18, 2017, 07:19:29
Jo, Apaštalas Paulius tikrai išmanė visus raštus ypač gerai.
Ir tai yra labai stebėtina, nes jis tuos raštus išmanė dar prieš įtikėdamas į Jėzų Kristų.
Vadinasi galime teigti, kad Sename Testamente skelbiamasis mesijas ir yra tas Jėzus iš Nazareto, kad tuo įsitikino toks eruditas kaip apaštalas Paulius.
Mesijas = Kristus, tik vieno žodžio kilmė žydiška, o kito - graikiška. Abu šie žodžiai reiškia "pateptasis".
Jeigu norime būti tikrais lietuviais, tai gal reiktų vadinti ne Jėzus Kristus ir ne Jėzus Mesijas, bet Jėzus Pateptasis? :)

Vis dėl to nelabai įžiūriu šitos diskusijos šaknies, t.y. kuris Pauliaus teiginys ar keli teiginiai parodo, kad jis buvo neteisus?
Vėl grįžtant prie musulmonų, kurie taip pat nepripažįsta Pauliaus, tai jų atveju, su Pauliaus raštais nesiderina keletas musulmoniškų dogmų:
1) Dievas Teisingas, o tik paskui Mylintis pagal musulmonus, o pagal Paulių - pirma Mylintis, o paskui Teisingas.
2) Musulmonai tiki predestinacija ir iškelia Įstatymą, o Paulius kalba apie laisvę ir apie meilės viršenybę prieš Įstatymą.

Kaip yra tavo atveju Keistuoli?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 18, 2017, 09:19:15
Nelabai supratau Kukuli. Ar nori pasakyti, kad Apaštalas Paulius netikėjo į predestinacija?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 18, 2017, 10:00:42
Na, tuo metu šito termino dar nenaudojo, bet jei būtų naudoję, tuomet taip, Paulius būtų nepalaikęs predestinacijos idėjos.
Taip manau, nes nežinau kas būtų jeigu būtų ;)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 18, 2017, 14:45:04
Manau, kad nėra svarbu, kaip anomis dienomis jie vadino predestinacija, ar lemtimi, ar išankstiniu Dievo pasirinkimu. Bet Paulius apie tai kalba savo laiškuose, kurie yra įtraukti  į Šventą Raštą. Tad kaip Kukuli galėtum tai paaiškinti šias citatas iš Pauliaus laiškų?


2 Tim 1   9 kuris mus išgelbėjo bei pašaukė į šventąjį pašaukimą ne atsižvelgdamas į mūsų darbus, bet savo laisvu nutarimu bei malone, kuri dovanota mums Kristuje Jėzuje prieš amžinuosius laikus.

Ef 1   3 Garbė Dievui, mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Tėvui, kuris palaimino mus Kristuje visokeriopa dvasine palaima danguje, 4 mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje.


Ef 2   10 Mes esame jo kūrinys, sukurti Kristuje Jėzuje geriems darbams, kuriuos Dievas iš anksto paskyrė mums atlikti.

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Donatas rugpjūčio 18, 2017, 18:20:20
Ne visi paskirti darbai yra padaromi. Jie gali būti padaryti, arba ne.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 18, 2017, 18:37:17
Genialu :thumbup:
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 18, 2017, 19:21:45
Citata iš: Donatas  rugpjūčio 18, 2017, 18:20:20
Ne visi paskirti darbai yra padaromi. Jie gali būti padaryti, arba ne.

Na pas žmonės taip, bet ne pas Dievą. Šventi Raštai yra taip pat ir padaryti darbai ir dar daromi ir dar turies būt padaryti. Ir tie kurie dar turies buti padaryti, jie bus padaryti, nes jie buvo paskirti Dievo, kad butu padaryti. Abraomas padarė, kas jam buvo paskirta, Mozė taip pat ir pranašai. Samsonas taip pat. Jona norėjo pabėgti nuo paskirto jam darbo, bet Viešpats parūpino didelę žuvį, kad Joną prarytu (Jon 2,1). Ir Jona vis tiek turėjo eiti į Ninevę ir skelbti Viešpaties  žodį. Visi padarė jiems paskirtus darbus, kiti dabar daro ir dar kiti dar padarys. O kas nedarė, nedaro ir nedarys, tai tiems ir nebuvo paskirta padaryti. Pas Dievą nepadarytu darbų nėra. Jei paskirti, tai ir bus padaryti.

Tad nieko čia genialaus Silvija. 
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 19, 2017, 01:26:34
Vadinas mes - kaip marionetės Dievo rankose, mes darom tai, kas paskirta. Jei vieni, tokie kaip Abraomas, Mozė, Jona, darė ir darys gera, tai kiti - bloga. Vadinas blogi darbai irgi Dievo paskirti. Ir pagal tave toks Dievo planas turėtų būti genialus?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Donatas rugpjūčio 19, 2017, 03:24:17
Gėrio ir blogio klausimas toks sudėtingas, kad taip aiškus atsakymo ir nėra (bent jau man atrodo). Lygiai taip pat su predestinacija.
Gal kai kurių dalykų negalima logiškai  paaiškinti ir suprasti? Arba mūsų supratimas ant tiek siauras, kad jis tik trukdo.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 21, 2017, 13:10:20
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 11:05:20Dievas trokšta visus išgelbėti.
Apie tai rašė apaštalas Paulius (cituoju iš atminties): retas kuris sutiktų mirti už kitą, nebent už geradarį, o Jėzus numirė už mus kai dar buvome nelabi...
Na matysim, ar tas Saulius sugebės išgelbėti visus, kaip žada, Jėzaus kraujo praliejimu...

Jėzus Mesijas tikrai nežadėjo išgelbėti visus.
Jėzus žadėjo išgelbėti vien tuos, kas juo tiki ir kas juo seka.

Nes tikrai:
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 21, 2017, 11:05:20...Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą.

Va, pavyzdžiui:
,,Paėmęs taurę ir dėkodamas davė jiems, tardamas: ,Gerkite iš jos visi, nes tai yra kraujas mano Sandoros,
kuris išliejamas už daugelį, nuodėmėms atleisti. '" (Mt. 26,27-28)

Taigi ne prigimtinei nuodėmei nuplauti, o Jėzaus Sandorai, ir vien "už daugelį".
Ir tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus, siekdamas pagrįsti savo sadistinę "prigimtinės nuodėmės teorija".

Dažnai peršasi mintis, kad Paulius interpretuodamas "prigimtinės nuodėmės teoriją",  mėgina pateisinti gal net savo asmeninį dalyvavimą Jėzaus Mesijo nužudyme. Nors Paulius nenuilstamai giriasi ir aiškina kur ką ,,nuveikė", net aprašo savo nenumaldomą troškimą persekioti Jėzaus pasekėjus Jeruzalėje, bet visiškai nutylima, kur Paulius buvo, ką veikė Jėzaus nukryžiavimo metu!
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 21, 2017, 14:02:27
Keistuoli, o ką tada reiškia Jono Krikštytojo liudijimas apie Jėzų: "Štai Dievo Avinėlis, kuris naikina pasaulio nuodėmę!"? (plg. Jn 1, 29b)
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 22, 2017, 08:32:48
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 21, 2017, 14:02:27Keistuoli, o ką tada reiškia Jono Krikštytojo liudijimas apie Jėzų: "Štai Dievo Avinėlis, kuris naikina pasaulio nuodėmę!"? (plg. Jn 1, 29b)
Ir tikrai, ką tai galėtų reikšti?

Vieno nesuprantu, kuo čia dėtas Paulius. Kalbame gi apie Paulių, tai kam keisti temą, temoje?

Juk tuoj po to, kai Jonas krikštytojas tarė tavo pacituotus žodžius, fariziejų fariziejus Saulius, kaip jis save vadina, būsimas Paulius, aršiausiai persekiojo Jėzų Mesiją, apie ką savo nenumaldomoje savigyroje nutyli. Nors Evangelijoje sako, kad būtent fariziejai buvo patys aršiausi Jėzaus Mesijo priešai.

Kaip fariziejai per stabmeldiškus ritualus, aukodami gyvulius tikėjosi sušvelninti Dievo pyktį, taip ir Paulius be jokių ceremonijų paskelbė, kad susidorojimas su Jėzumi, praliejant Jo kraują, tai tariamai Dievo paskirtis, kuri Dievo pyktį nuramino visiems laikams. (pvz. Rom. 3, 25...) Beje, čia Paulius kalba apie Jėzų Kristų, o ne apie Jėzų Nazarietį. Pauliui Jėzus Kristus, tai abstrakti figūra, kuriai galima priskirti viską, ką tik nori. O tas Kristui priskirtas pasakaites, labai paprasta pateisinti tariamais apreiškimais. Tuo labiau, kai Pauliaus klausytojai stabmeldžiai, mažai ką išmano apie žydišką religiją. Kristus Pauliui, tai kaip ir sakė Nyčė, tai metafizinė (išsigalvota) figūra, į kuriai galima sukišti viską!

Nesuprantu, ar tikrai Dievas yra tokios ,,nestabilios mąstysenos"
ir nurimsta vien užuodęs pralieto kraujo kvapą, kaip tai teigia Paulius?

Taigi, klausimas išlieka: kur buvo Paulius, ką veikė Jėzaus nukryžiavimo metu?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 22, 2017, 09:27:01
Nežinau.

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 08:32:48Vieno nesuprantu, kuo čia dėtas Paulius. Kalbame gi apie Paulių, tai kam keisti temą, temoje?

Nekeičiu temos, o atsakau į tavo priekaištą, neva krikščionys melagingai skelbia, jog Jėzus numirė už visus.   Taip pat Jonas Krikštytojas už mane ir už Paulių atsako tau, kad Avinėlis yra pasaulio nuodėmės naikintojas, kas sutinka ir su Pauliaus kalbom apie prigimtinę nuodėmę. Nes kaip pasaulyje įsiveisė nuodėmė? Per puolusią prigimtį.

Todėl, Keistuoli, tavo priekaištą Pauliui:


Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 21, 2017, 13:10:20... ir vien "už daugelį".
Ir tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus, siekdamas pagrįsti savo sadistinę "prigimtinės nuodėmės teorija".

laikau niekiniu. Ir nereikia tyčiotis iš Dievo, kuris neva reikalauja nekalto kraujo. Jėzus sakė: ,,Niekas neatima jos [gyvybės] iš manęs, bet aš pats ją laisvai atiduodu" (Jn 10, 18).
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Augustas rugpjūčio 22, 2017, 09:30:10
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 08:32:48Taigi, klausimas išlieka: kur buvo Paulius, ką veikė Jėzaus nukryžiavimo metu?

Turbūt tą patį, ką ir visi kiti fariziejai tuo metu. :) Gal šaukė (kartu su kitais fariziejais) "ant kryžiaus Jį", gal buvo su Gamalieliu (nes buvo pastarojo mokinys), galbūt dar ką nors kitą darė. Bet viena aišku, kad Saulius/Paulius tuo metu buvo Jėzaus ir Jo mokinių priešininkas.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 22, 2017, 09:50:55
Beje, Petras, kurį tu taip myli :) , žinojo Pauliaus istoriją geriau nei mes, kitaip nebūtų rašęs (2 Pt 3):

14 Todėl, mylimieji, šito laukdami, stenkitės tapti jo akivaizdoje nesutepti, nepeiktini ir taikingi. 15 Mūsų Viešpaties kantrumą laikykite išgelbėjimu, kaip jums yra parašęs ir mūsų mylimasis brolis Paulius pagal jam duotą išmintį; 16 jis taip kalba apie šituos dalykus visuose laiškuose. Juose esama sunkiai suprantamų dalykų, kuriuos nemokšos ir nesubrendėliai iškraipo, aiškindami, kaip ir kitus Raštus, savo pačių pražūčiai. 17 Tad jūs, broliai, iš anksto tai žinodami, sergėkitės, kad, nedorėlių paklydimo traukiami, neiškryptumėte iš savo stiprybės. 18 Todėl aukite malone ir mūsų Viešpaties ir Gelbėtojo Jėzaus Kristaus pažinimu. Jam šlovė dabar ir iki amžinybės dienos! Amen.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 22, 2017, 10:20:36
Aš dabar svarstau, jei žmogui tas Paulius taip nepatinka, tai gal ir be jo galima kažkokių bendrų dalykų rasti?
Ta prasme nepatinka tai nepatinka, nu ką dabar padarysi...

Man tik vienas klausimas Keistuoli tau: jeigu tu ne krikščionis, tai kas tu toks?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 22, 2017, 13:40:37
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:50:55Beje, Petras, kurį tu taip myli :) , žinojo Pauliaus istoriją geriau nei mes, kitaip nebūtų rašęs (2 Pt 3):

14 Todėl, mylimieji, šito laukdami, stenkitės tapti jo akivaizdoje nesutepti, nepeiktini ir taikingi. 15 Mūsų Viešpaties kantrumą laikykite išgelbėjimu, kaip jums yra parašęs ir mūsų mylimasis brolis Paulius pagal jam duotą išmintį; 16 jis taip kalba apie šituos dalykus visuose laiškuose. Juose esama sunkiai suprantamų dalykų, kuriuos nemokšos ir nesubrendėliai iškraipo, aiškindami, kaip ir kitus Raštus, savo pačių pražūčiai. 17 Tad jūs, broliai, iš anksto tai žinodami, sergėkitės, kad, nedorėlių paklydimo traukiami, neiškryptumėte iš savo stiprybės. 18 Todėl aukite malone ir mūsų Viešpaties ir Gelbėtojo Jėzaus Kristaus pažinimu. Jam šlovė dabar ir iki amžinybės dienos! Amen.
Puiki rašto vieta Silvija, kuri tikrai parodo jog Paulius buvo tikras brolis ir skelbė tikrąjį Mesiją, mūsų Viešpatį Jėzų Kristų.


Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:27:01
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 08:32:48Vieno nesuprantu, kuo čia dėtas Paulius. Kalbame gi apie Paulių, tai kam keisti temą, temoje?

Nekeičiu temos, o atsakau į tavo priekaištą, neva krikščionys melagingai skelbia, jog Jėzus numirė už visus.   Taip pat Jonas Krikštytojas už mane ir už Paulių atsako tau, kad Avinėlis yra pasaulio nuodėmės naikintojas, kas sutinka ir su Pauliaus kalbom apie prigimtinę nuodėmę. Nes kaip pasaulyje įsiveisė nuodėmė? Per puolusią prigimtį.
Bet kas liečia, ar Jėzus už visus numirė? Čia jau Keistuolis teisus. Jėzus nemirė už pasaulį, jis mirė už savus, už tuos kurios jam Tėvas davė.

 Jn 17   9 Aš meldžiu už juos. Ne už pasaulį meldžiu, bet už tavo man pavestuosius. Jie juk yra tavieji! 10 Ir visa, kas mano, yra tavo, o kas tavo - tai mano, ir aš pašlovintas juose. 11 Aš jau nebe pasaulyje... Jie dar pasaulyje, o aš grįžtu pas tave. Šventasis Tėve, išlaikyk ištikimus savo vardui visus, kuriuos esi man pavedęs, kad jie būtų viena kaip ir mes.

O kas liečia šita citata:

Jn 1   29 Rytojaus dieną, matydamas ateinantį Jėzų, Jonas prabilo: ,,Štai Dievo Avinėlis, kuris naikina pasaulio nuodėmę!

Čia katalikų yra neteisingai suprantama, kas yra ta pasaulio nuodėmė. Aš ankščiau esu minėjas, kad Pasaulio nuodėmė, aplamai nuodėmė yra NETIKĖJIMAS, o visa kita yra netikėjimo pasekmės. Kaip melavimas, ištvirkavimas, vogimas ir t.t. ir t.t. Nes tai yra nuodėmės atributai.  Nes kas tikrai tiki, tai tas ir nevagia, nemeluoja ir t.t. ir t.t.

Ir aplamai mirti už pasaulio nuodėmę, nepasako, kad mirti už pasauli ir už visus žmonės, o ir kaip matome (Jn 17,9-11) Kristus net nesimeldė už pasaulį. Tai kad......   
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 22, 2017, 16:14:20
Katalikai supranta taip: Laimingi, kurie pakviesti į Avinėlio puotą, yra tie, kurie gali vienytis su Kristumi, t.y."atitinka" tam tikrus kriterijus: yra pakrikštyti ir esantys malonės stovyje (be sunkios nuodėmės). Kiek tokių yra? Nežinau. Kiti gi - pasaulyje.

Ir vis dėlto, tai nereiškia, kad tų, esančių pasaulyje, Dievas nekvietė. Prisiminkime Evangelijos vietą apie pakviestuosius į karaliaus puotą - kiek iš pakviestųjų atėjo? Nedaug, nes jiems labiau rūpėjo pasaulio reikalai. Štai dėl to ir gaunasi, kaip kukulis sako, kad Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą. Taigi ir numirė už visus, tik ne visi pasirodė to verti.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 16:14:20Katalikai supranta taip...
Tai dabar porinsime nauja tema apie katalikus ar vis dar apie Paulių?

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:27:01...atsakau į tavo priekaištą, neva krikščionys melagingai skelbia...
Na ir kur aš taip teigiau, kad neva krikščionys melagingai skelbia...?
Gal reikia pramokti skaityti ir suprasti, ką skaitai..?

Apie krikščionis aš iš vis nekalbėjau, o Pauliaus aptarimą, užvedei pati (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1490.msg22543.html#msg22543). Tai ko čia dabar mane puoli, kai aš atsaku į tavo pačios užklausimą? O Jono Krikštytojo žodžių pritempimas prie Pauliaus ,,pamokymo", kaip ir daugybe kitų ,,krikščioniškų" išsigalvojimų, tiesiog juokingas...

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:27:01Todėl, Keistuoli, tavo priekaištą Pauliui:

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 21, 2017, 13:10:20... ir vien "už daugelį".
Ir tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus, siekdamas pagrįsti savo sadistinę "prigimtinės nuodėmės teorija".

laikau niekiniu.
Net nejauti, kad įsivažiavusi ginti Paulių, ne tariamą priekaištą Pauliui,
o Jėzaus Nazariečio žodžius laikai niekiniais:

,,Paėmęs taurę ir dėkodamas davė jiems, tardamas: ,Gerkite iš jos visi, nes tai yra kraujas mano Sandoros,
kuris išliejamas už daugelį, nuodėmėms atleisti.
'" (Mt. 26,27-28) Suprasti ką skaitai, tikrai verta pramokti... Pasakymas už daugelį, jokiu būdu nereiškia ,,už visus", kaip teigia Pauliaus sadistinė ,,atpirkimo kraujoplūdžiu" teorija.

Aš Paulius nepriekaištauju, vien konstatuoju, ką jis sako. Paulius iš vis ne mano tema. Mano tema Evangelijų harmonija. Bet apie tai jūsų forume draudžiama kalbėti, nes temą Evangelijų klausimais tu pati išgujai iš forumo. Taip, taip tu tik atlikai moderatoriaus pareigą, nes iškilo per daug nepatogių klausimų... Ir jei tau per daug sunku girdėti mano nuomone apie Pauliaus surašytas melagystes, sakyk tiesiai, galiu ir patylėti. Seniai manu, kad krikščionys bijo tiesos labiau, nei velnias kryžiaus ir nei vienas krikščionis šito mano požiūrio dar nepaneigė.

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:50:55Beje, Petras, kurį tu taip myli...
Kas čia per frazeologija? Tai tu apaštalo Petro nekenti..?

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:50:55Petras, kurį tu taip myli Pauliaus istoriją geriau nei mes, kitaip nebūtų rašęs (2. Pt. 3,14-18)...

Va dabar tikrai tenka prabilti apie krikščionių melą. Tai prierašas, kuris neturi nieko bendro su apaštalo Petro laiško kontekstu. Apaštalo Petro laiškas baigiasi žodžiais: ,,Tačiau mes pagal Jo pažadą laukiame naujo dangaus ir naujos žemės, kuriuose gyvena teisumas." (2. Pt. 3, 13) Nei vienas save gerbiantis egzegetas jums nepasakys, kad 2. Pt. 3,14-18, tai apaštalo Petro žodžiai apie Paulių... Visas prierašo kontekstas ir teksto stilius, visiškai skiriasi nuo pagrindinio laiško teksto. Kas rodo, kad 2. Pt. 3,14-18, tai akivaizdus ir primityvus falsifikatas...

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 22, 2017, 10:20:36Aš dabar svarstau, jei žmogui tas Paulius taip nepatinka, tai gal ir be jo galima kažkokių bendrų dalykų rasti? Ta prasme nepatinka tai nepatinka, nu ką dabar padarysi...
Žmogeli, tai tamsta mąstai savo primityviais kriterijais: patinka arba nepatinka. Ir tuos kriterijus mėgini primesti man. Aš savo emocijų dar neišsakiau, o Pauliaus fantastinių pasisakymų (ir melagingų pasisakymų) kritika, neturi nieko bendro su vien vaikų darželiu tinkančiais kriterijais: patinka arba nepatinka.

Citata iš: kukulis  rugpjūčio 22, 2017, 10:20:36Man tik vienas klausimas Keistuoli tau: jeigu tu ne krikščionis, tai kas tu toks?
Ir aš paklausi, kukuli: o kas čia toks klausi?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 22, 2017, 19:41:05
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 16:14:20Katalikai supranta taip: Laimingi, kurie pakviesti į Avinėlio puotą, yra tie, kurie gali vienytis su Kristumi, t.y."atitinka" tam tikrus kriterijus: yra pakrikštyti ir esantys malonės stovyje (be sunkios nuodėmės). Kiek tokių yra? Nežinau. Kiti gi - pasaulyje.
O kaip katalikai tai supranta?

1 Jn 3 6 Kas tik gyvena jame, tas nenusideda, o nė vienas nusidėjėlis jo neregėjo ir nepažino.
 
1 Jn 3 9 Kas yra gimęs iš Dievo, nedaro nuodėmės, nes jame laikosi Dievo sėkla. Jis negali nusidėti, nes yra gimęs iš Dievo.

1 Jn 5 Laiško santrauka  18 Mes žinome, jog kiekvienas gimusis iš Dievo nenusideda, bet Dievo Pagimdytasis saugo jį, ir piktasis jo nepaliečia.


CitataIr vis dėlto, tai nereiškia, kad tų, esančių pasaulyje, Dievas nekvietė. Prisiminkime Evangelijos vietą apie pakviestuosius į karaliaus puotą - kiek iš pakviestųjų atėjo? Nedaug, nes jiems labiau rūpėjo pasaulio reikalai. Štai dėl to ir gaunasi, kaip kukulis sako, kad Dievas visus pasirinko, tik ne visi pasirinko Dievą. Taigi ir numirė už visus, tik ne visi pasirodė to verti.

Tai čia ir esmė Silvija, juk čia viskas remiasi į pasirinkimą. Tad jeigu jie atmėtė pakvietimą, tad Jėzus už juos ir nemirė. Jis mirė tik už tuos kurie priėmė pakvietimą. O ir Keistuolis parodė iš (Mt 26,27-28), kad Jėzaus kraujas yra išliejamas už daugeli, kas parodo, kad ne už visus. Man toks jausmas susidaro, kad jus netikite į Dievo žodį, jus jį tiesiog praignoruojat ir toliau sakot savo, ką sako jūsų Bažnyčios mokimas. Bet gi patys turėtumėt matyti, kad tai neatitinka Dievo žodžio, tad tai ir nebegali buti tiesa. Ir Tiesa yra ta, kad Jėzus mirė tik už savuosius. Tik už tuos kurios jam davė Tėvas. Jis nemirė už tuos kurie yra velnio. Jeigu net Jėzus nesimeldė už juos ir jeigu net juos vadina kiaulėmis ir sako nemėtyti jiems net perlų. Tai jie tuo labiau  neverti Jėzaus kraujo. Nes jie nepriėmė pakvietimo.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 23, 2017, 01:42:50
O ar aš sakau, kad verti? Tau bile kad apkaltinti KB.

Dievas negali priversti visus priimti Jo Dovaną, Jis ne koks prievartautojas. Tai matosi trijų Golgotos kryžių paveiksle: tas, kuris laisvai atsisakė Jėzaus išgelbėjimo, tas ir nebuvo atpirktas, o tas, kuris įtikėjo, buvo pasiimtas į Rojų. Viską lemia žmogaus pasirinkimas. Ir Dievo Širdis kenčia dėl prarastų sielų, pasiklydusių avelių: ,,Taip ir jūsų dangiškasis Tėvas nenori, kad pražūtų bent vienas iš šitų mažutėlių" (Mt 18, 14).

Todėl mes savo kalbėjimu galime žmonėms duoti viltį arba ją atimti, KB pasirenka duoti. Galbūt mūsų kalbėjimas netobulas, dėl to kyla ginčai. Galbūt reiktų sakyti Jėzus troško numirti (atpirkti) už visus, bet numirė už daugelį, tuos, kurie Tai priėmė. Skirtumo tarp kabančių Jam iš kairės ir iš dešinės juk nebuvo - abu jie buvo piktadariai.

Todėl manau, kad tu, Andriau, tiesiog nenori išgirsti tokio kalbėjimo ir tiek. Viskas juk taip paprasta.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 23, 2017, 02:09:20
CitataTiesa yra ta, kad Jėzus mirė tik už savuosius.

Ar piktadaris, kabojęs šalia ant kryžiaus, buvo iš savųjų... :-\
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 23, 2017, 02:24:54
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47Net nejauti, kad įsivažiavusi ginti Paulių, ne tariamą priekaištą Pauliui,

Taip, iš tiesų perėjau ant Pauliaus gynimo, nes tokio puolimo, kokį tamsta pademonstravai, nenusipelnė nei vienas nusidėjėlis (nebent pats būtum be nuodėmės).

Kai kurias temas užrakinti arba ištrinti teko būtent dėl pagarbos trūkumo ir diskusijos nebuvimo. O ne dėl nepatogumų katalikams. Galite pradėti iš naujo, jei diskutuosite pagarbiai.

Kartais ir aš pasielgiu netobulai, kaip kad su pasakymu "mylimas Petras" (ačiū už pastabą ir atsiprašau), bet stengiuosi pasitaisyti.

Dėl to ir Andriaus prašau daugiau neklausti ne į temą.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 23, 2017, 03:22:12
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 23, 2017, 01:42:50O ar aš sakau, kad verti? Tau bile kad apkaltinti KB.
Sakiau, kad tik susidaro toks jausmas.

CitataDievas negali priversti visus priimti Jo Dovaną, Jis ne koks prievartautojas. Tai matosi trijų Golgotos kryžių paveiksle: tas, kuris laisvai atsisakė Jėzaus išgelbėjimo, tas ir nebuvo atpirktas, o tas, kuris įtikėjo, buvo pasiimtas į Rojų. Viską lemia žmogaus pasirinkimas. Ir Dievo Širdis kenčia dėl prarastų sielų, pasiklydusių avelių: ,,Taip ir jūsų dangiškasis Tėvas nenori, kad pražūtų bent vienas iš šitų mažutėlių" (Mt 18, 14).
Tai ir sakiau gi, kad viskas remiasi į pasirinkimą. O ir mažutėliai nei vienas nepražus, tai juk tie kurie priėmė kvietimą :) Paklydusios avelės bus visos surastos, nes jos yra avelės :).

CitataTodėl mes savo kalbėjimu galime žmonėms duoti viltį arba ją atimti, KB pasirenka duoti. Galbūt mūsų kalbėjimas netobulas, dėl to kyla ginčai. Galbūt reiktų sakyti Jėzus troško numirti (atpirkti) už visus, bet numirė už daugelį, tuos, kurie Tai priėmė. Skirtumo tarp kabančių Jam iš kairės ir iš dešinės juk nebuvo - abu jie buvo piktadariai.
Skirtumas buvo tarp kabančiųjų Silvija. Nes vienas iš jų buvo ta paklydusi avelė :) Jėzus sakė (iš atminties) Mano avys pažįsta mano balsą. Ta avelė atpažino savo Viešpaties balsą ir paskutine akimirka nusekė Ji :) Aleliuja :)

CitataTodėl manau, kad tu, Andriau, tiesiog nenori išgirsti tokio kalbėjimo ir tiek. Viskas juk taip paprasta.
Taip Silvija, viskas taip paprasta, tereikia tik priimti kiekviena Dievo žodį ir sekti juo.

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 23, 2017, 02:09:20
CitataTiesa yra ta, kad Jėzus mirė tik už savuosius.

Ar piktadaris, kabojęs šalia ant kryžiaus, buvo iš savųjų... :-\
Taip Silvija, Visi kas Tėvo yra duoti :) Nei vienas nepražus. Niekas neatims jų iš Kristaus :) AMEN.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 23, 2017, 06:36:07
Keistuoli,
kol išsakydamas tokius teiginius:

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47O Jono Krikštytojo žodžių pritempimas prie Pauliaus ,,pamokymo", kaip ir daugybe kitų ,,krikščioniškų" išsigalvojimų, tiesiog juokingas...

 savo sadistinę "prigimtinės nuodėmės teorija".

 sadistinė ,,atpirkimo kraujoplūdžiu" teorija.

Seniai manu, kad krikščionys bijo tiesos labiau, nei velnias kryžiaus ir nei vienas krikščionis šito mano požiūrio dar nepaneigė.

p. s. susiduriame su tam tikru sąvokų, apibrėžimų, suvokimų skirtingumu.
Todėl šioks toks nesusikalbėjimas.
Tarkim ... kas yra pasaulis, koks Jėzaus ir pasaulio santykis, mūsų misija pasaulyje,


Tai prierašas, kuris neturi nieko bendro su apaštalo Petro laiško kontekstu.

Kas rodo, kad 2. Pt. 3,14-18, tai akivaizdus ir primityvus falsifikatas...


nenurodai, autorių kuriais remiantis priėjai tokių išvadų
ar autorių kurie taip pat galvoja,
tai tokie pasakymai yra tik tavo asmeninė nuomonė,
kuri labiau tinka charakterizuoti tave patį.


p. s. šioks toks skirtingas terminų, apibrėžimų suvokimas
lemia nesusikalbėjimą.
Tarkim ... kas yra pasaulis ? Jėzaus ir pasaulio santykis ? mano misija pasaulyje ?
mintis pamąstymui išplaukianti iš diskusijos -
... už visus ar daugelį ...
už daugelį ... tuomet "sadistas" tas Dievas, selekcionuoja tuos žmones
vieni tinka kiti ne ... o dar sako yra meilė ... bet tada vienus myli labiau kitus mažiau
nes vieni tinka kiti nelabai.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 23, 2017, 08:12:53
Ach koks tipiškas išsisukinėjimas, nugnybus pusę sakinio:

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 23, 2017, 02:24:54
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47Net nejauti, kad įsivažiavusi ginti Paulių, ne tariamą priekaištą Pauliui,
Taip, iš tiesų perėjau ant Pauliaus gynimo, nes tokio puolimo, kokį tamsta pademonstravai, nenusipelnė nei vienas nusidėjėlis (nebent pats būtum be nuodėmės).

Bet čia minimame mano pasisakyme esmė nėra Paulius.

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47
Citata iš: Silvija  rugpjūčio 22, 2017, 09:27:01Todėl, Keistuoli, tavo priekaištą Pauliui:
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 21, 2017, 13:10:20... ir vien "už daugelį".
Ir tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus, siekdamas pagrįsti savo sadistinę "prigimtinės nuodėmės teorija".
laikau niekiniu.
Net nejauti, kad įsivažiavusi ginti Paulių, ne tariamą priekaištą Pauliui,
o Jėzaus Nazariečio žodžius laikai niekiniais:

,,Paėmęs taurę ir dėkodamas davė jiems, tardamas: ,Gerkite iš jos visi, nes tai yra kraujas mano Sandoros, kuris išliejamas už daugelį, nuodėmėms atleisti. '" (Mt. 26,27-28) ...
Mano pasisakymo esmė yra tai, kad tamsta gindama Paulių, niekini ne mano, bet Jėzaus Mesijo išsakytus žodžius.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 23, 2017, 08:25:01
Neniekinu. Žinau, kad Jėzus numirė už daugelį (Jis iš anksto žinojo, kad ne visi priims Jo Auką). Kalba eina apie kitką - ar iš anksto Jėzus buvo pasirinkęs, už kuriuos numirs. Tai vis tas pats predestinacijos klausimas.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Silvija rugpjūčio 23, 2017, 08:28:12
Štai mano nuomonė, gal neskaitei?

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 23, 2017, 01:42:50Dievas negali priversti visus priimti Jo Dovaną, Jis ne koks prievartautojas. Tai matosi trijų Golgotos kryžių paveiksle: tas, kuris laisvai atsisakė Jėzaus išgelbėjimo, tas ir nebuvo atpirktas, o tas, kuris įtikėjo, buvo pasiimtas į Rojų. Viską lemia žmogaus pasirinkimas. Ir Dievo Širdis kenčia dėl prarastų sielų, pasiklydusių avelių: ,,Taip ir jūsų dangiškasis Tėvas nenori, kad pražūtų bent vienas iš šitų mažutėlių" (Mt 18, 14).

Todėl mes savo kalbėjimu galime žmonėms duoti viltį arba ją atimti, KB pasirenka duoti. Galbūt mūsų kalbėjimas netobulas, dėl to kyla ginčai. Galbūt reiktų sakyti Jėzus troško numirti (atpirkti) už visus, bet numirė už daugelį, tuos, kurie Tai priėmė. Skirtumo tarp kabančių Jam iš kairės ir iš dešinės juk nebuvo - abu jie buvo piktadariai.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Pilgrim rugpjūčio 23, 2017, 10:03:31
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 23, 2017, 07:30:05Nurodau, kiekvieną kartą nurodau, net stropus ir skyrius nurodau, kuo remdamasis prieinu ,,tokių" išvadų.
Klausimas buvo ne apie stropus ir skyrius, bet autorius
kaip supratau išvadų autorius esi pats.


Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 23, 2017, 19:35:45
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 23, 2017, 10:03:31
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 23, 2017, 07:30:05Nurodau, kiekvieną kartą nurodau, net stropus ir skyrius nurodau, kuo remdamasis prieinu ,,tokių" išvadų.
Klausimas buvo ne apie stropus ir skyrius, bet autorius
kaip supratau išvadų autorius esi pats.
Padarius tokią prielaidą pasidarė lengviau? O gal planuoji mane sukūrenti ant laužo? Akivaizdu: pranašu namuose (jau vien, kad kalbama lietuviškai) nebūsi...

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 23, 2017, 08:25:01Neniekinu. Žinau, kad Jėzus numirė už daugelį (Jis iš anksto žinojo, kad ne visi priims Jo Auką). Kalba eina apie kitką - ar iš anksto Jėzus buvo pasirinkęs, už kuriuos numirs. Tai vis tas pats predestinacijos klausimas.
Na jei moderatorius painioja temas, vargu ar čia yra dar apie ką kalbėtis...

Ne mieloji, tema čia buvo "Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?".
Bet kaip matau, ir šit tema vėl virsta demagogija: iš ko čia dar priimti garbę, kokį autorių čia dar pagarbinti, kaip porina Pilgrim'as...

Ir kam čia dar reikalingi moderatoriai, jei jie patys nesusigaudo kurią tema aptaria?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Andrius4 rugpjūčio 23, 2017, 20:06:19
Citatap. s. šioks toks skirtingas terminų, apibrėžimų suvokimas
lemia nesusikalbėjimą.
Tarkim ... kas yra pasaulis ? Jėzaus ir pasaulio santykis ? mano misija pasaulyje ?
mintis pamąstymui išplaukianti iš diskusijos -
... už visus ar daugelį ...
už daugelį ... tuomet "sadistas" tas Dievas, selekcionuoja tuos žmones
vieni tinka kiti ne ... o dar sako yra meilė ... bet tada vienus myli labiau kitus mažiau
nes vieni tinka kiti nelabai.
Bet Pilgrim, taip sako Šventi Raštai. Juodai ant balto parašyta, kad "už daugelį" Ar tu ginčijas su Dievo žodžių? Nesuprantu tavęs.
Ir dar parašyta, kad  "Jokūbą pamilau, o Ezavo nekenčiau" (Rom 9.13)

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 22, 2017, 17:13:47Aš Paulius nepriekaištauju, vien konstatuoju, ką jis sako. Paulius iš vis ne mano tema. Mano tema Evangelijų harmonija. Bet apie tai jūsų forume draudžiama kalbėti, nes temą Evangelijų klausimais tu pati išgujai iš forumo. Taip, taip tu tik atlikai moderatoriaus pareigą, nes iškilo per daug nepatogių klausimų... Ir jei tau per daug sunku girdėti mano nuomone apie Pauliaus surašytas melagystes, sakyk tiesiai, galiu ir patylėti. Seniai manu, kad krikščionys bijo tiesos labiau, nei velnias kryžiaus ir nei vienas krikščionis šito mano požiūrio dar nepaneigė.
Gal būt krikščionis ir nepaneigė, bet Dievo žodis taip. Tai tikrai nėra teisinga, kaip manai apie Paulių. Ir turbūt labai nesuklysiu sakydamas, kad Dievas aplamai per Paulių suteikė pagonims malonę, tai tau ir man. Nes Dievas siuntė Paulių skelbti Evangeliją pagonims. Paulius buvo pranašas, o ir buvo kupinas Šventosios Dvasios. Kas gali buti kupinas Šventosios Dvasios ir tuo pat metu melagis? Tai neįmanoma Keistuoli, neįmanoma.

Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 24, 2017, 04:59:42
Nekorektiškas temos pavadinimas.

Gal rakinam?
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: Keistuolis rugpjūčio 24, 2017, 06:28:24
Citata iš: kukulis  rugpjūčio 24, 2017, 04:59:42Nekorektiškas temos pavadinimas.

Gal rakinam?

Va ir paaiškėjo, kad visi tavo pasisakymai tai sabotažas tų temų, kurios tau asmeniškai nepatinka.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 24, 2017, 06:38:17
Gerai, kai žmogui kas nors paaiškėja.
Antraštė: Ats: Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?
Parašė: kukulis rugpjūčio 24, 2017, 07:05:07
Kelių dienų pertraukėlė.