TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Verti dėmesio resursai => Temą pradėjo: Silvija rugsėjo 21, 2013, 07:48:46

Antraštė: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 21, 2013, 07:48:46
Tikiuos, Ingrida, kurios tinklapyje šios paskaitos įrašą radau, nesupyks dėl pakartoto pavadinimo temoje - geriau nesuformuluosi :) Tikrai verta visiems katalikams paskirt šeštadienio valandėlę ir išklausyti visą iki galo:

http://dievogarba.wordpress.com/2013/08/31/kodel-lietuvai-reikia-kataliku-tradicijos/ (http://dievogarba.wordpress.com/2013/08/31/kodel-lietuvai-reikia-kataliku-tradicijos/)


Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 21, 2013, 11:57:17
Tradicija, tradicija ...  :)
O ką mes kiekvienas suprantame kas ta Katalikų tradicija
ar tai Tridentinės šv. Mišios ar tai Tradicijos perduodamas
mokymas, ar tradicija tai papročiai, Kūčių vakaras, laidotuvių Mišios,
nes tokia tradicija ... Tai kas Ta Tradicija ir dar katalikų  :) :)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 21, 2013, 12:39:03
Va viskas, ką išvardinai ir yra. Tiksliau - mažai trūksta, kad nebūtų, o kai ko jau ir nebėr.

Čia atsitiko panašiai kaip vaikantis madų: išmėtėm iš buto klasikinio stiliaus baldus ir įsirengėm modernų interjerą, bet greit paaiškės, kad tai taip pigu ir netikra, pasidžiaugėm ir žiūrim, kad praeina. O su senais baldais stalčiukuose jau iškeliavo ir daug šeimos vertybių...

Kai klausiau šios paskaitos, kai kas aišku kliuvo, bet jei atsiribosim nuo išankstinės nuomonės, išgirsim daug labai svarbių minčių.

Bet va įdomu, kas tave, Pilgrim, taip pralinksmino?
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Agnietė rugsėjo 21, 2013, 12:45:34
Citata iš: Silvija  rugsėjo 21, 2013, 12:39:03
Bet va įdomu, kas tave, Pilgrim, taip pralinksmino?


Silvija, ikisiu trigrasi :)
Yra labai geras muzikinis filmas "Smuikininkas ant stogo". Is jo daina "Tradicija":

https://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw (https://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 21, 2013, 12:58:19
Įkišk įkišk, Erika, manau tu gali ir plačiau pakalbėt ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 21, 2013, 19:35:32
Gera mintis iš to klipo: "Tradicijos pagalba kiekvienas iš mūsų žino, kas mes esame ir ko Dievas tikisi iš mūsų"  :thumbup:
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 23, 2013, 06:33:25
Tradicija ... ar mes kalbame apie šv. Mišių tridentinį ritą, ar mes kalbame apie kažką kitą ? ...
Tai čia manau pirmas niuansas. Kitas niuansas tame, kad mes vis dėlto nepažįstame II Vatikano susirinkimo.

visi taip mes dalinamės  :)
tai pasidalinsiu ir aš 
T. F. Ciardi seminaras 2013.02.16-17
http://www.vitaconsecrata.lt/t-f-ciardi-seminaras-20130216-17 (http://www.vitaconsecrata.lt/t-f-ciardi-seminaras-20130216-17)
mums yra aktuali C_04 dalis -
T_Fabio_Ciardi_C_04

galima ir parsisiųsti ir klausyti einant, važiuojant, rytais po parką bėgiojant
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė rugsėjo 23, 2013, 07:59:08
Galima ir knygą paskaityt. Išleista Lietuvos Vyskupų Konferencijos ir "Aidai", 2001 m.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 24, 2013, 04:18:14
Na, nelabai kas paaiškėjo ir iš tų T. F. Ciardi paskaitų... Dar čia neblogai II Vatikano susirinkimą paaiškinanti medžiaga (http://www.tikejimometai.lt/w/?id=90). Be abejo, mes jo nepažįstam, Pilgrim, kaip galėtume pažinti, jei net tarp dalyvavusių hierarchų nebuvo ir nėra sutarimo šiuo klausimu :-\. Minėtame dokumente yra viena labai aštri mintis: "Federico Fellini kitados yra pasakęs: kai atsirado kinas, Bažnyčia jį palaikė velnio kūriniu, o kai Bažnyčia pagaliau suvokė, kad kinas gali būti geras dalykas, jis jau buvo iš tiesų virtęs velnio kūriniu." Ar mes nesam tokioje situacijoje ir dėl II Vatikano, kuris savo ketinimuose galbūt buvo ir geras dalykas?

Aišku, aš esu tik eilinė Bažnyčios pelė ir bet kas man gali pasakyt, kad ne mano nosiai šie reikalai. Bet Tikėjimo metai visus kviečia irtis į gilumą O:-), "visagalis" internetas neleidžia snaust. Kadangi aiškumo trūksta, apie situaciją Bažnyčioje belieka spręsti iš pasekmių, kurias matome ir savo kailiu patiriame ne tik plačiame pasaulio kontekste, bet jau ir vietinėje Lietuvos Bažnyčioje. Vienas iš pavyzdžių, į ką neseniai bandėme atkreipti dėmesį - čia (http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2013-09-16-aiste-smilgeviciute-ir-grupe-skyle-dvi-rudens-lygiadienio-sventes/107238/comments#list).

Žinoma, turime matyti ir gerąją pusę, kol kas pas mus dar sekuliarizmas nėra taip išbujojęs. Dar matome eilutes prie klausyklų (iš jų net kai kas bando pasišaipyt) ir va, diakonus jau imama rengti (tai - atgaivinta sena tradicija) :thumbup:. Galbūt laiku suskubome ir Marijos žemė liks Marijos žeme, tačiau negalime likti abejingi negerovėms ateinančioms iš vakarų. Ar pajėgi vietinė Bažnyčia išlaikyti tautą ,,rėmuose"? O tauta, kaip bebūtų gaila, labai inertiška ir vis labiau susipainioja dviprasmybėse ir skirtinguose mokymuose.

Nesu griežta tradicionalistė ir man nepatinka neargumentuotas radikalumas, bet jei atsakyti į temos klausimą, tai manau ne veltui Viešpats išlaiko pašaukime brolius, kurie ištikimai Tradiciją saugo. Čia kaip politikoj - jei nebūtų dešinės, visi nuvairuotų į kairę :). Kaip jau esame diskutavę ir kaip kažkada esu užvedus temą (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,206.msg1339.html#msg1339), mano nuomone, Dievas esantis kartu su mumis ir padedantis mums kurti harmoningą pasaulį, dabartiniu metu atgaivina ,,vyriškąją" ir karingąją Bažnyčios dalį, nes ,,moteriškoji", pernelyg jausmingoji, yra per daug įtakota emocijų ir Bažnyčios vairą pasuko per stipriai.

Aišku, kaip ir sako T. F. Ciardi savo paskaitoje, knygutės ir dokumentai mums nepadės, jei patys nepradėsime gyventi Evangelija. Čia jau faktas kaip blynas.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 24, 2013, 06:14:04
 ... kažkaip mes čia plūduriuojam  ;)
o gal čia aš toks nesupratingas  :-\ ...
apie Tradiciją bažnyčioje norėčiau kalbėti dviem aspektais:
1. Tradicija - apie ją pasako Katalikų Bažnyčios katekizmas:

78  Tas gyvas perdavimas, vykdomas Šventojoje Dvasioje, yra vadinamas Tradicija, nes yra skirtingas nuo Šventojo Rašto, nors ir glaudžiai su juo susijęs. Per ją ,,Bažnyčia savo mokymu, gyvenimu ir apeigomis pratęsia bei perduoda visoms kartoms visa, kuo ji yra, ir visa, ką ji tiki."  ,,Bažnyčios šventųjų tėvų žodžiai liudija, kokia gyva ši Tradicija, kurios turtai įliejami į Bažnyčios tikėjimo ir maldos veiklą bei gyvenimą."

Čia kai kalbame apie Tradiciją, sakyčiau kalbame apie tikėjimo tiesų perdavimą. Perduodame tuo ką tikime ir sakyčiau ši Tradicija ne tik turi, bet privalo būti nekintanti. Nes čia mūsų tikėjimo pamatai.

2 Tačiau ši Tradicija į žmogaus gyvenimą ateina per tam tikrą kultūrinį aprėdą. Sakyčiau apie tai kalba ši ištrauka iš Katekizmo
83  ...... Nuo šios Tradicijos skiriasi teologinės, drausminės, liturginės ar pamaldumo tradicijos, kurios laikui bėgant atsirado vietinėse Bažnyčiose. Tai tik atskiros formos didžiosios Tradicijos, kuri jomis reiškiasi įvairiose vietose ir įvairiose epochose. Remiantis didžiąja Tradicija, šios tradicijos gali būti palaikomos, keičiamos ar atmetamos, vadovaujant Bažnyčios Magisteriumui.

Tikėjimo tiesos perduodamos per tam tikrus kultūrinius dalykus pvz.: muziką, architektūrą, drabužius, apeigas ir t. t. Per tam tikrą laiką šie kultūriniai dalykai gali nusistovėti ir tapti įprasti "tradiciniai". Manyčiau, kad šie "tradiciniai" kultūros elementai tikrai nėra nekintami. Tik kaip sako Katekizmas "atskiros formos didžiosios Tradicijos" ir matyt atsitinka bėda, kad ši forma užstoja būtent esminius dalykus, šiuo atveju tikėjimo tiesas.

kas nuo to pasikeis jei į Bažnyčią ateisiu per stogą, o ne per duris. kas nuo to pasikeis, kad šv. Mišias aukos kunigas kuris sveria 120 kg, o kitas laibas kaip smilga su 55 kg  :) kas pasikeis jei šv. Mišių auka vyks sėdint bendruomenei už stalo ar kažkur Alpių kalnų viršukalnėje ...

... bet pasikeis jei ... na jau aš šito pamokslo neklausysiu, šitą anekdotą aš jau 10 kartų girdėjau ... ale kokios gražios mišios toks pamaldus kunigėlio veidelis, kaip jis gražiai rankas sudeda ... kokia čia muzika tie pacanai su tais "dratais" kai užbrazdina, va kai su vargonais ir lotyniškai būdavo o dabar svieto pabaiga ...

Manyčiau šie kultūriniai dalykai gali kisti, o pagaliau gali būti ir įvairovė, vienam patinka jėzuitai, kitiems pranciškonai, tretiems kokie karmelitai ... (o jie pasirodo net ir savo dvasingumo tradicijas turi  :) ot kokie). Tik bėda kai kartu su forma paliečiamos ir tikėjimo tiesos.

Wiskas  :) tikiuosi ne į pievas

P. S. tiesa pamiršau ... o kokios mum reikia tradicijos
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 24, 2013, 10:03:47
Na va kaip aiškiai sudėliojai, ačiū :thumbup:

O man kažkaip į galvą atėjo tokia mintis: aš labai norėčiau, kad žemėje nebūtų teismų, nes sunku klystančiam žmogui būti kito teisėju. Ir štai, tu sukis kaip nori, bet be šito dalyko žemėje neišsiversi.

Citata2 Tačiau ši Tradicija į žmogaus gyvenimą ateina per tam tikrą kultūrinį aprėdą.


Va šitoje grandyje manau ir turime ieškoti to, kas "nutekina" tuos esminius dalykus - tikėjimo tiesas - į purvinus vandenis. Dabar tik klausimas, kaip veikia ta mūsų "teisėtvarka", ar galime viską palikti vien žmonių sąžinėms, jų laisvai valiai? Manau kol gyvename žemėje, ne. Bet ne vien dėl tų, kuriems reiktų "taikyti sankcijas" :), bet ir dėl visų likusiųjų, kurių gyvybei gresia pavojus.

Vienuolynai turi savo regulas, vyresniuosius, jie ten kažkaip tvarkosi, na o kokia padėtis parapijose? Čia jau dažnai tvarkosi pati pasaulio dvasia. Kad nors paprasčiausių tikėjimo tiesų (http://www.katalikai.lt/index.php?id=39#_kerygma) būtų paisoma... O kaip sukontroliuoti pavyzdžiui tokį dalyką, atėjusį iš pasaulio, kaip skubotumą? Juk elementariai tiek kunigams, tiek pasauliečiams nelieka laiko savo tikėjimui pagilinti, nes reikia spėti pažaisti pasaulio žaidimus :(, kartais tuos žaidimus žaisti būni tiesiog priverstas... Todėl tiek medžiaginiame, tiek dvasiniame gyvenime viskas ima byrėti pro pirštus, o juk pasakyta: kas nerenka su manimi, tas barsto...

Apie tą vertybių išbarstymą ir eina šneka. Todėl į klausimą o kokios mum reikia tradicijos šiandien ir norisi atsakyti, kad jei nebesusitvarkom, tai gal jau geriau grįškim prie senos ir patikrintos, kai Dievui buvo skiriama žymiai daugiau laiko... ne, ne taip :no-no: - kai Dievui buvo skirtas visas laikas, o jau kiti dalykai susitvarkydavo savaime.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 24, 2013, 11:11:52
 :-\ o kaip ta sena patikrinta tradicija atrodo ?  :-\

Pamačiau šios dienos straipsnį, spėju bus mums į temą

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/puse-lietuvos-krikscioniu-netiki-kad-kristus-gyvas-baznycios-atsakas.d?id=62399295
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 24, 2013, 12:54:02
Ooo, smagu, kad mūsų desantas delfyje vis dažniau išmetamas :)

Kaip atrodo? Žinoma, kad ne 1:1 su ta, kuri buvo IV ar XVI amžiuje, bet kai kurie dalykai tiesiog prašosi būti peržiūrimi. Reiktų pastebėt, kad tas grįžimo prie seno procesas jau yra prasidėjęs, nes tauta ima graibytis kur ir ką pametė, kad šitokie nuostoliai mus ištinka.

Grįžimas prie šeimos vertybių: iš būtinybės apsisaugoti nuo nepageidaujamos pasaulio įtakos vis daugiau randasi norinčių gimti ir mirti (!), vaikus mokyti  namuose (į tai įeitų ir ruošimas sakramentams, nes dabartinis bažnytinis metodas "urmu" manau yra daugiau žalingas nei naudingas), grįžimas prie maldos gyvenimo: jos turi būti žymiai daugiau, (išmokus stačiatikių praktikuojamą Jėzaus maldą, melstumeis kiaurą parą :)), Dievo sugrąžinimas į valstybines institucijas (ką ir minėjo brolijos kunigas pirmame video), galų gale, pačios valdymo santvarkos ir teisėtvarkos pagrindimas prigimtinėmis vertybėmis.

Ai, ką čia plėstis, nesu kompetentinga, bet, garbė Dievui, turim viltį - reikalai nestovi vietoj, tik nereikia pamiršti, kad ir piktos jėgos nesnaudžia.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 24, 2013, 12:57:24
Pilgrim, tavo cituotas katekizmas, kada jį parašė? Po II Vatikano susirinkimo? Tuomet natūralu, kad jis bando pateisinti to susirinkimo nuostatas... O kas būtų jei pažiūrėtume į praeitų Popiežių mintis? Gal šiai laikais neblogai būtų paskaityti Modernizmo Katekizmą (http://archive.org/stream/catechismonmoder00lemiuoft#page/n5/mode/2up)?

Kitas svarbus dalykas, jei mes Šv. Mišių Auką nurašome prie "tikėjimo tiesų rūbo", tai čia jau žinome, kas atsitinka - ir "Šv. Mišios" su klouno rūbais ir su zombių kaukėmis ir pan.

Jei mes priimame mokymą, kad Šv. Mišių Aukos liturgija turi būti kiekvieno kataliko kasdieninio gyvenimo pagrindas, tuomet suprantame, kodėl netikusiai pakeitus tą pagrindą, pradeda griūti kasdieninis dvasinis gyvenimas. Pažiūrėkime į Bažnyčios statistiką ir viskas bus aišku.

Kodėl net aktyviai neevangelizuojant, protestantai ir ateistai (http://www.newliturgicalmovement.org/2013/09/an-atheists-conversion-to-catholicism.html#.UkGzFhCE6B4) vos ne masiškai atsivertinėja į katalikybę ir grįžta į parapijas, kur aukojamos Tridento Šv. Mišios? Aš asmeniškai kalbėjau su trim jaunais buvusiais protestantais. Atsakymas - "kai pamačiau Šv. Mišias (Tridento), supratau, kad būtent taip turi būti garbinamas Dievas" manau daug ką paaiškina.

Ir pats Šv. Mišių supratimas: "Viešpaties paskutinė vakarienė" (pagal II Vat.) vs. Šv. Mišių Auka (pagal Tradiciją). Kunigas "švenčia" (pagal II Vat.) vs. kunigas "aukoja" (pagal Tradiciją). Jei mes nuvertiname Šv. Mišių Auką iki vakarienės paminėjimo, kaip protestantai, kodėl tuomet stebimės, kad žmonės nustojo tikėti Kristaus buvimu Šv. Eucharistijoje?
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 25, 2013, 09:59:13
Tomai,
          pabandysiu pasidalinti savo mintimis dėl šv. Mišių.
Pirmas momentas, kas yra šv. Mišios ? Dar vokiečių okupacijos metais parašytas vysk. Paltaroko katekizmas apie šv. Mišias pasako: šv. Mišios tai Jėzaus Kristaus kančios sudabartinimas tik nekruvinu būdu.  Ir dabar pamąstykime kur yra šv. Mišių esmė ... Jėzaus Kristaus kančia, mirtis ir prisikėlimas ... ir mūsų dalyvavimas yra buvimas šiuose įvykiuose, jų išgyvenimas. šv. Mišių metu jei taip galima pasakyti įvyksta stebuklas ir mes tarsi laiko mašinoje patenkame į Kryžiaus papėdę, kartu su ten esančiais žmonėmis. Ir mano užduotis tuomet būti ten Golgotoje ... tačiau kaip aš dalyvausiu - būdamas stebėtoju, būdamas praeiviu, ar rėkiantis ant kryžiaus Jį, ar vienas iš Jo mokinių ... pasirinksiu aš pats ir niekas kitas.

Antras momentas. šv. Mišios kartu turi ir regimą ženklą - tai apeigos, kurias mes matome. šv. Mišių liturgija gali būti pavadinta tuo rūbu kuriuo ateina į žmonių bendruomenę. Visi kalbame tik apie  Tridentines ir Vatikanines šv. Mišių apeigas. Tačiau Katalikų Bažnyčioje yra ir daugiau skirtingų šv. Mišių liturgijų. Tai graikų unitų, Armėnų katalikų, chaldėjų, sirų ... Šios apeigos skirtingoje tradicijoje  labai skiriasi. Pagaliau benediktinų ordinas yra išlaikęs dar nuo IV amžiaus savitą šv. Mišių liturgiją. Ir ar skirtinga šv. Mišių liturgija pakeičia pačią esmę. Manau, kad ne. Ar liturgija yra pagrindas ?

Esame skirtingi ir jei vienas patinka grigalinis giedojimas, o kitam religinis "popsiukas" ką tai keičia ? kiekvienas esam unikalūs vieninteliai ir nepakartojami ir kiekvienas turim savo kelią. Ir jei tu ateini ir pasieki šv. Mišių gelmę tridentinėje liturgija, puiku, tai tavo kelias, bet bus kitas kuriam tai nebus jo kelias. Gera Popiežiaus Pranciškaus mintis buvo išsakyta lėktuve grįžtant iš Brazilijos: "kas aš toks, kad teisčiau ..." Taigi kas aš toks kad nuspęsčiau kas kitam labiau tinka.

Tos pačios II Vatikano liturgijos šv. Mišios Afrikoje ... mes susiimam už galvų ... kunigas šv. Mišių pradžioje eina ir šlaksto ... nieko panašaus  :) ... jis šoka ir šlaksto ... bendruomenė neša atnašas ... manot rankose  :) nieko panašaus ant galvos ir neina o šoka ir šoka taip kad ... pagaliau jiems giesmė šv. Mišių metu be šokio retai būna ir mes europiečiai jiems labai keistai atrodome sovo stovėjimu ... Ir šie veiksmai jiems padeda priartėti prie šv. Mišių esmės ... bet tie veiksmai ir yra va tas kultūrinis drabužis, kuris nepaneigia pačios esmės.

Taip tam tikros ribos turi būti, tačiau kuo labiau nutolsti nuo esmės tuo ir ribos tada vis tolsta, tolsta ... ir tam neturės reikšmės ar tridentinė ar vatikaninė tradicija

Apie šv. Mišias galima pasiskaityti:

http://www.vitaconsecrata.lt/sv-misiu-prasme (http://www.vitaconsecrata.lt/sv-misiu-prasme)

Benediktas XVI pradėdamas Tikėjimo metus visus pakvietė nerti į gelmę, į savo tikėjimo gelmę.

Va ir atsakykim kiek pažįstame savo tikėjimą, pagaliau kiek pažįstame šv. Mišių liturgiją. Ką reiškia kunigo aprangos spalvos, ką reiškia iškeltos rankos, o kuris šv. Mišių momentas yra prisikėlimas, kodėl ortodoksai Komuniją dalina abiem pavidalais, o katalikai dažniausiai vienu ...

"Viešpaties paskutinė vakarienė" (pagal II Vat.) vs. Šv. Mišių Auka (pagal Tradiciją).
Kunigas "švenčia" (pagal II Vat.) vs. kunigas "aukoja" (pagal Tradiciją).
Tik kelios mintys ...

Jei bus kada nors proga sudalyvaukite Pesach kitaip sakant žydų velykų vakarienė. tai padeda giliau pažinti ir šv. Rašte aprašytus įvykius, ir giliau suprasti šv. Mišių liturgiją, ir pagilinti savo tikėjimo kelionę. Kada Jėzus įsteigė šv. Mišias ... paskutinės vakarienės metu ... ši vakarienė tai buvo žydų velykų vakarienė ... ši vakarienė yra didžiausia žydų religinė šventė ... būtent šventė ... ir Jėzus su mokiniais šventė paskutinę vakarienę, nes tai buvo žydų religinė šventė ... na paskui aišku kodėl mokiniai Getsemanėje "nulūžo"  :) (šios vakarienės metu yra geriamos keturios simbolinės vyno taurės).

Jėzus su savo mokiniais šventė žydų velykų vakarienę (kurios metu įsteigtos šv. Mišios) ir todėl kunigas su susirinkusia bendruomene taip pat švenčia šią Viešpaties vakarienę, kaip ir Jėzus.

Su aukojimu reikia labai atsargiai ... Kristus buvo paaukotas kartą ir visiems laikams, kaip sakė apaštalas ... šv. Mišios - Kristaus kančia ir mirtis, tai Kristaus auka, kunigas aukoja šv.Mišias, Kristaus kančią ir mirtį ?... bet Kristus pats save atidavė kaip auką Tėvui ... va štai ir iššūkis pažinti giliau savo tikėjimą, gal koks Bažnyčios Tėvų ar Magisteriumo pasakytas žodis prasprūdo pro akis.
Kiekvienas esam vieninteliai ir nepakartojami, ir turim savo kelią ... ir atitrūkę nuo tokių gilių minčių ...
pamąstykime apie savo kelią ... It's my way  :) ... trys keturi neriam  :)

http://www.youtube.com/watch?v=d1yfX6VnrSU (http://www.youtube.com/watch?v=d1yfX6VnrSU)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 25, 2013, 10:25:02
Silvija,
         apaštalas Paulius pasakė "nuolatos melskitės" ir kai kurie dykumų tradicijos Tėvai pradėjo melstis  :) Taip prasidėjo ir vystėsi Jėzaus malda. Tarp kitko rytų krikščionys kalbėdami apie Jėzaus maldą nesako melstis, o - творить Исусову молитву или просто творить молитву.
Tai nėra vien malda tai daugiau visas gyvenimo būdas, kartu su malda eina knyga Filiokalia, kur iš esmės yra gyvenimo mokykla.
Na o pasaulis ...  :) jūs pasaulio druska ... Pagaliau man krebžda tokia mintis, kad tai kas vyksta aplinkui yra normalu ir taip turi būti, juk pasakyta stebėkite laiko ženklus ir jei tai yra laikų ženklai, vadinasi reikia tam būti pasiruošus , tik tiek ... be baimės, be nevilties, su džiugesiu  :)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 25, 2013, 12:02:29
Taip, Pilgrim, bandau taip ir gyventi kaip sakai. Nes kartais tai, ko negalime pakeisti, turime tiesiog priimti. O ką galime - keičiame ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 26, 2013, 04:21:42
Pilgrim, aš nesu Liturgijos specialistas - apie tai prirašytos knygos, kur protingi žmonės kalba, čia mes tik paviršių "pakapstome".

Taip, Liturgijų yra labai įvairių, tačiau man patinka kardinolo Arinze pozicija - jei tai nėra jūsų kultūros dalis - pamirškite tai:

http://www.youtube.com/watch?v=9rJFdmmqj_s

Jis taip pat ir muziką užkabina, juk dauguma gitarinių dainų liturgijoje yra atėjusios (išverstos) iš protestantizmo, o muzika Šv. Mišiose turi būti išimtinai katalikiška.

Tavo paminėtos liturgijos - tradicinės, atėjusios iš senovės, o kas kūrė "naująsias" Mišias - pop. Pauliaus VI sudaryta komisija, susidedanti iš rodos 6 protestantų ir 2 katalikų... ko galima iš tokios komisijos tikėtis? Niekas ir neslėpė, kad norima "suprotestantinti" Tradicines Mišias.

Beje apie liturginį šokį mes kalbėjome ir sinkretizmo Bažnyčioje temoje:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,418.msg2794.html#msg2794

Taip pat mes pamirštame, kad Fatimoje Švč. Mergelė Marija įspėjo apie Bažnyčios "savižudybę", keičiant tikėjimą, liturgiją, teologiją ir Bažnyčios sielą. Patogu pamiršti, bet tokios kai kurių šalių statistikos, kaip 1% praktikuojančių katalikų labai gerai demonstruoja šią "savižudybę".

Čia geras "reality check", nes pagal pop. Pranciškų, dabar Bažnyčia yra geresnėje padėtyje, nei bet kada istorijoje:

https://www.youtube.com/watch?v=ifdXbly4X_U
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 26, 2013, 08:00:30
Mažojoje studijoje (http://www.mstudija.lt/klausykites.html) komentuodamas Evangeliją apie apaštalų paskyrimą ir išsiuntimą br. A. Peškaitis stipriai išsireiškė: "Evangelija, jos liudijimas ir skelbimas kopijų nepakenčia, nepakenčia kopijuotojų." Tai man labai priminė mūsų diskutuojamus dalykus. Tradicija kaip fenomenas yra tai, ko nepakartosi. Galima sugrįžti į praeitį pasitikrinti ar nepametėm svarbiausių dalykų, bet turbūt grįžti į senus rėmus visu 100 procentų būtų karikatūriška.

Vis dėlto žvalgantis atgal ir prisimenant, pavyzdžiui jurodyvus, galima atpažint, kad kai kurie dalykai pasikartoja. Taip aš stebiu pas katalikus pasikartojant šį kažkada išnykusį fenomeną, tik mes dažnai nesuprantam, ką tie mūsų jurodyvai nori pasakyti :). Štai vienas kunigas kartu su jaunimu naktimis žaidžia kompiuterinius žaidimus, kitas lenda į populiarią, be galo kvailą TV laidą filmuotis, žiūrėk atsiranda ir pasauliečių, kuriems nereikia nei pavalgyt, nei išsimiegot, nei gražiai rengtis, tik duokite jiems pabūti su Dievu.

Ir jau labai komiškai ir tragiškai atrodo tie, kurie neturėdami Dievo tai daro. Anais laikais patys jurodyvai tokius iššifruodavo ir duodavo jiems į kailį. Manau dabar vyksta tas pats :)

Gražiai toje MS laidoje šneka ir kun. J. Sasnauskas: "Apaštalų paskyrimas ir išsiuntimas - labai svarbus įvykis, jam evangelistas Lukas suteikia Jeruzalės kelio kontekstą. Tai reiškia, kad apaštalų vaidmuo bus dalis krikščioniško katekizmo - 12 apaštalų, t.y. pasiuntinių, apdovanojami paties Jėzaus galia ir tokiu būdu tampa Jo buvimo įkūnijimu. Bažnyčia ieškodama savo misijos apibrėžimo, visuomet turės sugrįžti prie šios istorijos, kuri Gerajai Naujienai žada ir gausius vaisius, ir atmetimą."

Gal tie gausūs vaisiai yra kol kas paslėpti nuo mūsų akių? :-\ Atmetimas tuo tarpu akivaizdus...
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 27, 2013, 06:26:20
Labai trumpai ...
         jurodivai yra Rytų krikščionių tradicija, tikslesnis vertimas būtų Dievo kvailelis.
Prie paskutinių Tomo minčių grįšiu tik ... šiomis dienomis truputis laiko sunkiai randamas.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 27, 2013, 06:38:42
Kas norit labiau suprasti jurodivų tradiciją ir tingisi skaityti :(
pažiūrėkit filmą 
(http://www.yutel.net/uploads/posts/2011-04/1302509689_strannik_.jpg)

http://pravfilms.ru/load/filmy/khudozhestvennoe_kino/film_quot_strannik_quot_smotret_besplatno/3-1-0-240 (http://pravfilms.ru/load/filmy/khudozhestvennoe_kino/film_quot_strannik_quot_smotret_besplatno/3-1-0-240)

Странник
2006
Художественный, драма
Россия
режиссер Сергей Карандашов

Жажда чуда живет в каждом человеке. Герой фильма Федор становится свидетелем несчастного случая, в результате которого гибнут близкие ему люди. Он решает, что спасен не случайно и теперь должен изменить свою жизнь. Федор пытается жить так, как жили православные отшельники, изводя себя молитвами и постами. В этом новом мире он находит проводника - отца Иллариона. У отшельника наконец появляется надежда на то, что скоро он станет очевидцем Откровения. Но отца Иллариона нелепо и бессмысленно убивают. Пережив глубокое отчаяние, Федор вернется к людям, испытает любовь и ревность, ненависть и страх. И лишь дойдя до края - решившись на убийство - станет свидетелем чуда...


Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 27, 2013, 08:04:53
Dar čia mes truputį esame diskutavę jurodyvų tema: http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,110.msg779.html#msg779 (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,110.msg779.html#msg779)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 28, 2013, 01:28:27
Pilgrim, visgi nenorėčiau šios plačios temos suredukuoti vien iki Liturgijos, todėl tęsiu diskusiją kiek bendresniu aspektu:

CitataLex Orandi = Lex Credendi = Lex Vivendi.  As we pray traditionally we will believe traditionally and then we will live traditionally.


T.y. mes meldžiamės tradiciškai, todėl tikime tradiciškai, todėl gyvensime tradiciškai.

Būkime sąžiningi patys sau ir paklauskime, ar šio laikmečio žmonės ir ypač jaunimas išpažįsta tradicines tikėjimo vertybes, ar gyvena vadovaujantis tomis vertybėmis?

Faktai kalba patys už save: baigia išnykti praktikuojantys katalikai, žmonės nebetiki, kad Kristus prisikėlė, nebetiki, kad Kristus yra Komunijoje, nemano, kad nuodėmėms išpažinti reikalingas kunigas, dalyvauja neaiškios kilmės "Taize" pamaldose, kur socialiniai aspektai (buvimas kartu ir giedojimas) tampa pagrindiniu objektu, mano, kad išganymui tereikia būti "geru" žmogumi ir t.t. ir pan.

Kaip tai pasireiškia gyvenime? Jie mano, kad yra neblogai "pagyventi" prieš vedybas, mano, kad kontracepcija neprieštarauja tikėjimui, kiti dar mano, kad moteris turi teisę nutraukti nėštumą. Dorovingo aprangos supratimo neliko, jaunimas gali pusnuogiai "žaisti" paplūdimyje ar pirtyje ir tai yra "gerai", o ėjimas į bažnyčią seksualiai provokuojančiu apdaru tapo mada. Žmonės praktikuoja visas įmanomas new age ir rytų religijų praktikas, vaikšto pas būrėjas, skaito horoskopus ir mano, kad tai nėra "blogai". Žmonės klauso muzikos kūrinius ir žiūri filmus, sukurtus žmonių, dalyvaujančių okultinėje veikloje ir savo gyvenimu bei dainomis ar vaizdais skelbiančių priešingas tikėjimui idėjas. Tai vadinama menu ir tai yra "nieko blogo", tiesiog visiems juk reikia "atsipalaiduoti". Vaikai kompiuterių ekranuose "žudo" savo virtualius priešus, tuo tarpu, kai tėvai TV ekranuose stebi kruvinas sporto kovas ir tai vadinama "išsikrovimu". Čia aš kalbu ne apie bendrai žmones, bet apie katalikus.

Kuo pasižymi tradicinio pamaldumo šeimos? Jos kiekvieną sekmadienį atvažiuoja į Šv. Mišias minivenais, iš kurių išsirita visas vaikų būrelis, kurie kartu su tėvais dalyvauja Šv. Mišių aukoje. Jie būna apsirengę pagarbiai sau ir Dievui, ir bažnyčioje nesišnekučiuoja tarpusavyje, bet skiria laiką Dievui. Jie dalyvauja savo parapijų gyvenime, remia jas finansiškai, leidžia savo vaikus į katalikiškas mokyklas ir patys namuose juos moko tikėjimo. Šeimose praktikuojamas tradicinis vyro ir moters pareigų supratimas, kas vaikams suteikia aiškų šeimos modelio pavyzdį. Šeimos praktikuoja penktadienio (o kartais dar ir trečiadienio) susilaikymus ir pasninkus, drauge meldžiasi prieš valgį, o kiti net bendrai kalba Rožinį ar Valandų Liturgiją. Jie praleidžia daugiau laiko su vaikais, o kai kurie net neturi namuose televizorių, nes šiais laikais vaikai nelabai ką gero juose gali pamatyti... Paaugliai vertina savo skaistybę ir pirmą bučinį saugo savo Santuokos sakramento apeigoms. Profesinėje veikloje jie vadovaujasi tikėjimu ir reikalui esant, net atsisako geresnės karjeros.

Štai ir tas ryšys: Lex Orandi = Lex Credendi = Lex Vivendi.

Taigi, Pilgrim, ką pasakytų apie tokias šeimas dauguma žmonių? Jie pasakytų, kad tie žmonės yra fanatikai... Tas pats pravoslavų šventikas Dimitrijus Smirnovas yra pasakęs, kad mes esame "fanatikai" ir turime tuo didžiuotis. Tiesiog šiais laikais fanatiko samprata tapo iškreipta. Pagal dabartinius standartus visi katalikų tikintieji iš praeities, nekalbant apie šventuosius, yra fanatikai. O kalbant apie šiuos laikus, visi tikrai praktikuojantys katalikai yra "fanatikai", nes viską reikia daryti gyvenime su "saiku", nes "kas per daug, tas nesveika", nes jie neina koja kojon su "visuomenės vystymusi", jie nėra tolerantiški, jie nesupranta modernaus meno, jie nemoka atsipalaiduoti, jie neskiria pakankamai laiko ir lėšų "sau", nes jie "nemoka gyventi".
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 28, 2013, 12:51:38
O gal visa tai susiveda į vieną paprastą klausimą -
Kas yra mano tikėjimas ?
Ką reiškia tikėti ?

ir gal atsakius į šį klausimą tampa nesvarbu, ar tu katalikas, ar tu protestantas, ar tau patinka grigališkas giedojimas, ar gospelai ... ar meldiesi stovėdamas, ar klūpėdamas ...

Ar Dievą galime sutikti tik tradicinėse Mišiose, ar jo nebus Taizė susitikime, ar tradiciniai tikėjimo dalykai turi tikėjimo "monopolį",
Kaip tada, Dievas jau ne visagalis ? Jis negali prabilti  Taizė susirinkime, ar kaip ? Ar pagaliau jis negali prakalbėti jaunuoliui "išvarvėjusiom" akim, prie kompiuterio ekrano per tą patį žaidimą ?

Pagaliau iš viso erezija ;-) Ačiū Tau Tėve už pirmųjų Tėvų elgesį Rojuje, nes palaiminta jų nuodėmė, kadangi ji davė Tokį Išganytoją ...

dažnai a. a. Arvydas Žygas, kartodavo:
pamąstykime-
ką reiškia būti kataliku ?
ką reiškia būti lietuviu ?
ką reiškia būti gydytoju, mokytoju ?
ką reiškia būti mama, tėvu ...
ką reiškia būti ...

P.S. Tomai, kada kai turėsi laiko ir noro pažiūrėk
,,Medis medinėms klumpėms" (,,L'albero degli zoccoli") (rež. Ermanno Olmi, 1978 m., Italija, Prancūzija)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 28, 2013, 17:25:10
Pilgrim, aišku, kad Dievas mus šaukia kiekviename dalyke, netgi mūsų puolime, bet kas būna tada, kai mes pagaliau atrandame Dievą? Juk kas buvo tinkama vaikui, nėra tinkama vyrui. Aš pats asmeniškai virš 10 metų naktis leidau "pliekdamas" savo virtualius priešus kompiuterio ekrane ir buvau sukūręs virš 500 narių turinčią tarptautinę e-sportininkų bendruomenę, bet kai Dievas man parodė, kad tai yra pavogtas laikas iš maldos ir kitų gerų darbų, supratau, kad toliau toks elgesys yra nepateisinamas, neskaitant to, kad skatini jaunimą toliau praktikuoti tuos gana žalingus sielai dalykus.

Taigi, visi tie dalykai yra pateisinami, jei jie veda prie Dievo, bet būtų klaida, atradus Dievą toliau juos praktikuoti. Ypač skaudu klausytis katalikų, kaip vienas mano girdėtas atvejis: "jei nenueinu į Taize pamaldas, nesijaučiu pabuvęs bažnyčioje". Tas žmogus net nenori gilintis į pačią didžiausią paslaptį Visatoje, jam tiesiog "fainiau" būti Taize socialiniame rate ir ten kunigai "fainesni". Tiesiog nėra daug dvasininkų, galinčių padaryti aiškią takoskyrą ir sugebančių parodyti ją žmonėms, bei nukreipiančių juos tolimesnio tobulėjimo keliu. Pasilikimas prie "vaikiškų" dalykų ir nemažai to, ką tu aprašei yra ne kas kita, kaip religinis indiferentizmas (http://www.newadvent.org/cathen/07759a.htm).

Religinį indiferentizmą gerai apibūdina JUOZAS VAIŠNYS, S. J. pavyzdyje su JAV paplitusiais jaunimo klubais YMCA. Pakeiskime pavadinimą YMCA į Taize ir viskas kuo puikiausiai tinka:

CitataKitas žymus šios srities autoritetas, Howard Hopkins, parašęs šios organizacijos istoriją Amerikoje, išleistą pačios organizacijos lėšomis 1951 m., žengia žingsnį toliau, aiškindamas YMCA organizacijos religinį pobūdį. Jisai sako, kad teorijoje ir praktikoje YMCA pripažįsta esminę Kristaus Bažnyčios vienybę ir yra pasiryžusi ištiesti draugiškumo ir meilės ranką kiekvienam, kuris myli Kristų, nesvarbu kaip jo tikybinė grupė vadintųsi ir koki būtų skirtumai tarp įvairių sektų. Taigi, svarbu tik išpažinti ir tikėti Kristų, o į kitus tikybinius bei dogmatinius skirtumus nekreipiama dėmesio. Todėl tikromis pripažįstamos visos tikybos ir visos sektos, kurios kokiu nors būdu garbina Kristų. Tai yra religinis indiferentizmas, kurio visiškai nepripažįsta Katalikų Bažnyčia, nes ji moko, kad Kristus įsteigė tik vieną Bažnyčią su aiškiu mokslu ir aiškiomis tiesomis. Todėl įvairios krikščioniškos sektos, kurių mokslas kartais viena kitai prieštarauja, negali visos būti tikros. Tegali būti viena tikra Kristaus įsteigtoji Bažnyčia. (KATALIKO SANTYKIAI SU Y.M.C.A. (http://laiskailietuviams.lt/index.php/1959m-3-kovo/1262-kataliko-santykiai-su-y-m-c-a))


Taigi, mes galime įvairiais būdais vynioti Silvijos klausimą į vatą, bet galime tiesiai atsakyti, kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos, arba konstatuoti, kad Lietuvai jos nereikia, nes apskritai visam pasauliui Tradicijos nereikia.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija rugsėjo 29, 2013, 06:19:02
Taip teisybė, Tomai, temos klausimas buvo toks, bet prašau, nebūk toks kategoriškas, pasauliui tradicijos gal ir nereikia, bet Lietuvai, manau, TAIP. Kaip jau minėjau (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,483.msg3771.html#msg3771), LT vyksta daug gražių dalykų ir galbūt lietuviška-rytų katalikiška druska galima būtų užkonservuoti (na bent jau kuriam laikui) ir pagerinti viso patiekalo skonį :)?

Kita vertus, vien tradicijos paisymas mums negarantuoja Dievo pažinimo, tikėjimo ir išganymo, panašiai kaip to negarantuoja Dievoieška šalia tradicijos. Man štai įtartini rytų krikščionių mokymai apie savęs paties išgelbėjimą pamirštant, kad aukščiausioji Dievo savybė - Gailestingumas. Dievo ieškojimas manau turi būti išlaisvintas iš išankstinio nusistatymo, nes Dvasia pučia kur nori... Juk kiek daug aplink turme žmonių, kuriems tradicijos niekaip neįsiūlysi, nes jie matę daugybę jos grimasų savo tėvų ar senelių gyvenimuose. Šiuos žmones reikia evangelizuoti naujaip ir kyla klausimas - kaip? Žinoma, čia labai prisideda tradicinės katalikiškos šeimos, tokios, kaip tu jas, Tomai, supranti, bet ar daug tokių šeimų turime? O laikas piktas, žmonių gyvybės kabo ant plauko ir daugelis jų nesulauks, kol Dievas pakels naują tokių šeimų kartą. O štai Dievą rasti ir atsiversti juk galima kasdien, kiekvieną akimirką... Tad klausimas būtų - kaip tokias akimirkas pagauti ir nukreipt mūsų dvasinei naudai?

Vis dėlto, kaip neseniai girdėjau vienoje homilijoje, žmogus išmatuoti gyvenimą geba tik apie 40-tuosius savo metus, taigi, vyresnieji dėl savo įgytos patirties yra atsakingi už jaunesniuosius. Ir tai - kartų patirties perdavimo klausimas, vėlgi - tradicija :). Jei paliksime jaunimą apsispręsti pačius vienus, jie gali likti neįvertinę daugelio dalykų. Pvz. pasiūlymai leisti apsispręsti krikštytis ar nesikrikštyt tik suaugusiems (bet ne dvasiškai brandiems) žmonėms.

Tradicija manau mums gali garantuoti tik dalinę apsaugą. Dievą gi garantuoja Pats Dievas, Dvasia. Pagauti Ją - va čia tai užduotis!!! Tai - ir mūsų nuolankumo Dievui klausimas, nes kartais atsakymai ateina ne būtinai per didelius žmones ir jų svarias nuomones.




Dar savu ruožtu norėjau perspėti visus skaitančius šią ir kitas mūsų diskusijas - nepamirškite, kad ir mes čia - tik ieškantys, būtinai pasitarkite su Pačiu Gydytoju ir Vaistininku dėl šalutinio poveikio ;).
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė rugsėjo 29, 2013, 17:00:22
Skaitau skaitau ko cia prirase visi ir prieinu isvados, kad koks puikus setono planelis, nors ir nieko naujo - skaldyk ir valdyk.

Tradicijos reikia labiau, nei kas gali isivaizduoti.. Jos laikymasis apsaugos mus nuo setono uzmaciu. Zmogu juk formuoja sistema. Sistema zino, kad svarbu pakeisti mastyma ir turesi sistemos verga :-) o tokios pastangos baznycioje aiskiai matomos, kad ir sitame nors ir labai tendencingame filmuke, kur palyginama ortodoksu ir kataliku liturgija:  http://m.youtube.com/watch?v=fHZtbnaXuGk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DfHZtbnaXuGk
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Giedrė rugsėjo 29, 2013, 17:49:20
Koks skirtumas, kokiose (tradicinėse ar naujesnėse) šv. Mišiose lankysimės. Juk svarbu, kad Dievas būtų širdyje. Naujausias mano atradimas kunigo Peyret knygelė "Martos Robin gyvenimas" - yra lietuviškai. Ją man prieš gerą savaitę prirodė vienas pažįstamas benediktinas. Palaimintoji Marta Robin - buvo visa susukta letarginio encefalitinio paralyžiaus, gyveno tamsiame kambarėlyje, vėliau apako. Negalėjo penkiasdešimt metų nei valgyti, nei gerti, o vienintelis maistas šv. Komunija. Jokių naujovių ji nežinojo, pati negalėjo pajudėti iš lovos, bet paguodė tūkstančius, rėmė kalinius, incijavo Krikščioniškos Meilės Židinių judėjimą, įkūrė mergaičių mokyklas (dar Vatikano II susirinkimui vykstant ir tuoj po jo). Ji pati reagavo į Dievo žinią, aukojosi, skaitė laiko ženklus ir darė tai, kas reikia.

Tradicija gerai, bet kai kurie jos elementai savaime nunyksta, kaip nebereikalingi. Kai kurios naujovės irgi savaime neprigyja. Juk Jėzus sakė : "Pažinsite iš vaisių." Nereikia jaudintis - viskas išaiškės procese. Na, o Taize man buvo bene pirmoji vieta, kur išgirdau giedant lotyniškai. Jei ne ta palaiminta vieta, kažin ar būčiau išsaugojus tikėjimą studentiškais metais... Jaunimui reikia vieno, senimui ir brandaus amžiaus žmonėms - kito. Bet tai nereiškia, kad "modernistai" ir "tradicionalistai" turi kibti vieni kitiems į atlapus visų ateistų džiaugsmui. 
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. rugsėjo 29, 2013, 18:26:10
Po Homo Viator žinutės dabar ir aš galiu atsakyti, kas yra Tradicija ir kam jos reikia:

Tradicija neleidžia Dievo namų paversti cirku ir neleidžia tikintiesiems pradėti gyventi, kaip pagonims.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim rugsėjo 30, 2013, 09:56:25
Giedre, šis tavo pasakymas
Citata iš: Giedrė  rugsėjo 29, 2013, 17:49:20
Koks skirtumas, kokiose (tradicinėse ar naujesnėse) šv. Mišiose lankysimės. Juk svarbu, kad Dievas būtų širdyje.

sakyčiau tiesiai į dešimtuką.
Tikėjimo tiesas perduoda Šv. Raštas ir Tradicija. Jei kalbėt apie Tradiciją kaip tikėjimo tiesas perduodamas Apaštalų tradicijoje, tai ši Tradicija reikalinga ne tik Lietuvai bet visiems visiems visiems žmonėms. Tai nekintama :no-no:
Jei kalbėti apie tradiciją, kaip ritualus, įpročius, kasdienybę ... čia labai susimąstyčiau kiek prie to reikia prisirišti, kiek tai turi būti nekintama. :-\
Tarp kitko kalbame apie II Vatikano susirinkimo reformas, tačiau Tridento susirinkimas irgi įvykdė liturgines reformas, kurios standartizavo apeigas ir per tai Susirinkimas kalbėjo Bažnyčiai. To laikmečio kontekstas įkvėpė tas reformas, bet kartu pamąstykim ką kalbėjo II Vatikano laikmetis ir ką Susirinkimas  savo reformomis norėjo pasakyti Bažnyčiai. Pamąstykim kiekvienas sau ir atsakykim sau :read:
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. vasario 14, 2014, 16:56:20
Atgaivinant šią temą, kelios mintys. Jau stebiu šį "karą" dėl Tradicijos apie metus laiko ir kokios mintys sukasi galvoje?

Pirmiausiai tai, kad to karo niekada neturėjo būti. Taip, jis kilo ir iki dabar skaldo Bažnyčią, bet jo neturėjo būti - tas karas yra klaida. Yra tikriausiai kelios dešimtys katalikų liturgijų rūšių ir rodos jos niekada neturėjo problemų - gyvena Bažnyčioje, užima savo istorinę ir kultūrinę vietą, turi savo gerbėjus ir praktikuotojus... rodos viskas taip paprasta. Tačiau tai, kas buvo norėta padaryti su Tradicinėmis Lotyniškomis, dar vadinamomis Tridento, o vėliau Pop. Benedikto XVI "pakrikštytomis" kaip "Ekstraordinarinėmis" Mišiomis - kažkuria prasme yra nusikaltimas. Kai kurie kunigai net neslepia, kad vardan Novus Ordo Šv. Mišių klestėjimo ant "aukuro" norėta paaukoti Tridento Šv. Mišias.

Dar Pop. Jono Pauliaus II iniciatyva sudaryta tyrimų grupė nustatė, kad kanoniškai Tridento Šv. Mišios niekada nebuvo uždraustos ir negalėjo būti uždraustos... bet tai kanonai, o realiame gyvenime vyko kažkas panašaus į Laukinių Vakarų užkariavimą, kur "indėnai" buvo be skrupulų stumiami iš jų pačių žemių, paskelbiami už įstatymo ribų, pasmerkiant juos tyliam išmirimui.

Taip, Tradicija nėra vien tik Šv. Mišių Liturgija, o kaip Pilgrim kažkur citavo, kad Liturgija išvis nesiskaito Tradicijos (su didžiąja "T") dalimi, bet tikriausiai ir čia dar reikėtų nuodugniau pasiaiškinti. Šiaip ar taip Liturgija kataliko gyvenime yra šerdis, tad nenuostabu, kad tai turėjo tokias dideles pasekmes.

Kalbėdami apie Tradiciją, mes užkliudome Liturgiją, sakralinę muziką, maldos būdą, architektūrą, o taip pat tokius kertinius akmenis kaip katalikiškos moralės sampratą, požiūrį į svarbiausius gyvenimo iššūkius, Bažnyčios mokymo tęstinumą.

Ir nors ši tema buvo sukurta galvojant apie Lietuvą, mes nenorėdami turime persikelti mintimis į globalų pasaulį, nes tie įvykiai, kurie vyksta JAV ar Prancūzijoje šiandien, po keleto metų gali pasibelsti ir į Lietuvos duris.

Vienaip ar kitaip aš dar kartą sugrįžtu prie jau minėtos minties, kad jei mes tradiciškumą laikytume pašaukimu, galima būtų išspręsti apie 80% nesutarimų. Jei priimtume, kad pranciškonai yra veiklusis ordinas, o benediktinai - kontempliatyvus, būtų keista, jei atsiradus galimybei, pranciškonai pradėtų "gesinti" benediktinus, nes "klūpėti visą dieną ir melstis yra neteisingas kelias sekti Jėzumi". Taip pat, jei valdžią gavę benediktinai, pradėtų spausti pranciškonus, nes šie "per savo žemiškus darbus pamiršo garbinti Dievą", taip pat būtų nelabai gražu, ar ne?

Savaime suprantama, šis pavyzdys yra labai paprastas ir neatspindi viso problemos kompleksiškumo, bet kartais, kad išspręsti sudėtingus dalykus, matyt reikia pradėti mąstyti vaikiškai :D
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 15, 2014, 07:42:24
Citata iš: Tomas M.  vasario 14, 2014, 16:56:20
Vienaip ar kitaip aš dar kartą sugrįžtu prie jau minėtos minties, kad jei mes tradiciškumą laikytume pašaukimu, galima būtų išspręsti apie 80% nesutarimų.


Nelabai suprantu, ką reiškia tradiciškumą laikyti pašaukimu...  :-\ Bijau, kad šitam išsireiškime slypi pavojus tradiciją padaryti stabu.

Mąstau vaikiškai :): Dievas yra mūsų visų Tėvas, Sūnus (kuris tapo panašus į mus, kad galėtume geriau pažinti Tėtį) ir Šventoji Dvasia (kuri būdama nuolat kartu, mums primena Jėzaus mokymą). Tačiau... būdami silpnai regintys dvasinius dalykus, mes per tradiciją juos turime išreikštus aiškiau (per šventųjų prisiminimus), ir fiziniu būdu (simboliais, raštais...). Dalyvaudami tradiciniam Bažnyčios gyvenime (kitaip - šventųjų bendravime), mes galim nuolat gaivinti savo tikėjimą.

Bet kas būtų, jei dėl kažkokių kataklizmų aš viso to netekčiau? Sakykime, sugriūtų pastatai, sudegtų raštai, išsisklaidytų žmonės ir nei su vienu negalėčiau susitikus kartu melstis? Kaip tada man išlikti tikinčiai? Ar tai reikštų, kad jau viskas žlugę?

Ir štai šituose vaikiškuose išvedžiojimuose randu, kad svarbiausia, į ką turiu kreipti dėmesį, kol gyvenu saugiai tradiciškai man sukurtoje aplinkoje - tai į tuos neregimus susitikimus, dvasinį ryšį, kurį turiu tik aš ir dangus. Ne tie visi šventieji ar šventosios, kurie pasakojo TAI esant, bet tik aš ir Dievas.

Ką suspėjau išmokt ir atrast, kad galėčiau išlikti laisva ir saugi bet kur - ant stogo ar laukuose - tas ir yra mano lobis. Kad kur bestovėčiau, begulėčiau ir kokio amžiaus bebūčiau - ar dar skaityti nemokantis vaikas, ar jau visko prisiskaitęs suaugęs - mokėčiau ateiti pas TĖVĄ, pažinti ir atskirti Jį nuo Jo pakaitalų. Todėl mano pašaukimas - visų pirma ieškoti to ryšio, išmokti Jį atpažinti. Kad, neduok Dieve, tradicija man nepakeistų JO paties, nepririštų prie kurio nors laikmečio (pvz Tridento laikų) suformuoto Jo įvaizdžio. Būdama joje turiu išmokti likti laisva nuo jos.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Sigitas vasario 15, 2014, 10:46:38
Neegzistuoja bažnyčios be tradicijos. Protestantų bendruomenės (ypač charimatinės sekmininkų tipo) labai aktyviai neigia tradiciją, bet čia pat patys ją kuria ir praktikuoja. Nėra tokio dalyko, kaip bažnyčia be tradicijos. Bažnyčia, turiu omenyje Dievo tautos surinkimą, ekleziją, o ne pastatą ar įstaigą. Taigi, jei netgi kraštutinieji radikalieji protestantai praktikuoja tradicijas, tai kaipgi katalikai be jos?
Citata iš: Silvija  vasario 15, 2014, 07:42:24...  randu, kad svarbiausia, į ką turiu kreipti dėmesį, kol gyvenu saugiai tradiciškai man sukurtoje aplinkoje - tai į tuos neregimus susitikimus, dvasinį ryšį, kurį turiu tik aš ir dangus. Ne tie visi šventieji ar šventosios, kurie pasakojo TAI esant, bet tik aš ir Dievas.

Ką suspėjau išmokt ir atrast, kad galėčiau išlikti laisva ir saugi bet kur - ant stogo ar laukuose - tas ir yra mano lobis. Kad kur bestovėčiau, begulėčiau ir kokio amžiaus bebūčiau - ar dar skaityti nemokantis vaikas, ar jau visko prisiskaitęs suaugęs - mokėčiau ateiti pas TĖVĄ, pažinti ir atskirti Jį nuo Jo pakaitalų. Todėl mano pašaukimas - visų pirma ieškoti to ryšio, išmokti Jį atpažinti. Kad, neduok Dieve, tradicija man nepakeistų JO paties, nepririštų prie kurio nors laikmečio (pvz Tridento laikų) suformuoto Jo įvaizdžio. Būdama joje turiu išmokti likti laisva nuo jos.
Va kaip gražiai parašė sesė Kristuje Silvija!  :thumbup:

Iš tikrųjų žmonės labai dažnai painiojasi tradicijos klausimuose. Romos Katalikų Bažnyčia praktikuoja šventąją Tradiciją, kurią sudaro visas mokymas, savo šaknis randantis Šventajame Rašte. Tradicijos mokyme, kurį ankščiau citavo brolis Kristuje Piligrim, yra sudėta tai, kas netilpo į Šventajį Raštą, tai, kas paaiškina daugelį neaiškių momentų. Religija be tradicijos - nėra tokios! Krikščionys didžiumą tradicijos perėmė iš izraelio, Dievo išrinktosios tautos, religijos tradicijos. Žinoma, Jėzus Kristus mums paliko savo Apreiškimą, kurio esame išmokyti, kurio mokoma jau apie 2000 metų. Ir kokie gi mes krikščionys katalikai, be tradicijos? Tokie patys, kaip musulmonai be Korano ir maldų - nuliniai!
Tačiau nepainiokime apeigų, ritualo tradicijos, su šventąja Tradicija.  Pastaroji nekintama, kaip kad nekintamas yra Dievas ir tikėjimo dogmos. Gi rito tradicija nuolatos kinta. Romos Katalikų Bažnyčia turi, kaip jau brolis Kristuje Piligrim, minėjo, keletą skirtingų ritų ( čia apie ritus galite plačiau pasiskaityti (http://www.dominikonai.lt/kataliku-baznycios-liturgine-tradicija-ritai/)). Na, įvyko gi tas paskutinysis vyskupų susirinkimas, nusprendė jie kad reikia keisti tai, ką pakeitė. O ką dabar jau bepakeisi? Nuolankumo Dievui ir klusnumo valdžiai mokykimės. Ar iš vienos stalo pusės valgyti, ar iš kitos stalo pusės, koks skirtumas? Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį. Jeigu kabinėtis prie vieno vyskupų susirinkimo, tai kodėl nekibti prie kito? Pavyzdžiui Grigalius ėmė ir pakeitė kalendorių! Žmonių puikybė taip sukilo, kad net polig šiol po senuoju kalendoriumi laiką skaičiuoja. O kas dėl giedojimo pamaldų metu? Kaip turėjo reaguoti žmonės, pripratę prie paprastų muzikos instrumentų, o va imperatorius ėmė ir nusprendė, jog reikia kiekvienam bažnyčios pastatui vargonus įtaisyti? Pagalvokite, kaip turėjo įsižeisti tie muzikantai, šlovinę Dievą senaisiais muzikos instrumentais, tarkim gitara, lyra, būgnais ir barškučiais, o dabar visus juos lauk, palieka vieną gremėsdišką spintą su vamzdžiais ir vieną pedalų spaudytoją prie jos... Taip, kaip senovėje pyko ant vargonų, taip dabar pyksta ant smuikų, gitarų, būgnelių ir kitų tikrai senesnių Dievo garbinimo instrumentų, nei vargonai. Na, atleiskite, užsiplepėjau.

Temos klausimas: ,,Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?" geras klausimas! Mano supratimu, Romos Katalikų Bažnyčios Tradicija reikalinga todėl, kad istoriškai taip jau susiklostė - esame pakrikštyti katalikų kalaviju! Nors mano asmeniniu supratimu nei pasauliui, nei Lietuvai katalikų tikėjimo nereikia. Jo reikia lietuviams, rusams, estams, latviams, lenkams, ukrainiečiams, baltarusiams, čekams, slovakams ir visiems visiems žmonėms. Būtent žmonėms, o ne šaliai, ne institucijai ar valstybei, bet konkretiems žmonėms, gyvenantiems Lietuvoje, Latvijoje, Lenkijoje, Malaizijoje, Amerikoje ir visur kitur, kur bebūtų.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2014, 11:29:59
O kas yra "katalikų kalavijas"?

Citata iš: nesvarbu  vasario 15, 2014, 10:46:38
Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį.


Ką dar kunigas turi daryti, kad ŽMONĖMS BŪTŲ MALONIAU MIŠIOSE??? Gal Mikimauso kostiumą apsirengti, ar Batmeno, tada ir vaikučiai krykštaus.. Negerai su tokiu mąstymu.. Neturiu ką ir pasakyt daugiau..
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Sigitas vasario 15, 2014, 11:49:07
Citata iš: homo viator  vasario 15, 2014, 11:29:59
O kas yra "katalikų kalavijas"?

Citata iš: nesvarbu  vasario 15, 2014, 10:46:38
Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį.
Ką dar kunigas turi daryti, kad ŽMONĖMS BŪTŲ MALONIAU MIŠIOSE???
O ką kunigas daro, kad žmonėms būtų maloniau Mišiose? Ką jis turėtų daryti? Visa, kas yra daroma, ne dėl malonumo tai yra daroma, bet dėl bendrystės. ;)
Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.
Nuo mūsų diskusijos liturgija nesikeis, nesikeičia. Mūsų manymai niekam neįdomūs ir nieko nekeičia. Yra bažnytinės valdžios nustatyta tvarka, mūsų reikalas ją klusniai vykdyti.

P.S. katalikų kalavijas tai yra istorinis įvykis - esame pakrikštyti jėga. Jei ne tiesiogine kalavijo jėga, tai perkeltine, politine jėga. Istoriškai pasirinkimas buvo toks - arba krikštas arba išnykimas. Kaip ir komunistų valdžia, tas pats pricipas: arba eini į kolūkį arba į gulagą. Žemaičiai itin priešinosi krikštui, mus Vytautas didysis net keturis kartus pardavė vokiečiams. Bet tiek to. Kas buvo - jau praėjo, dabar gyvename kitos problemos akivaizdoje - visuotinio atkritimo nuo krikščionybės.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2014, 12:04:37
Dėl kalavijo - istoriškai, manau, buvo vienintelis asimiliacijos klausimas - ar katalikai iš vakarų, ar stačiatikiai iš rytų. Mums esantiems ant rubežiaus šitas klausimas aktualus visada - Rytai ar Vakarai :-)

Citata iš: nesvarbu  vasario 15, 2014, 11:49:07
Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.

Ar Dievo namuose turime elgtis kaip "man geriau" ar kaip Dievui? Atsiprašau, kad "kabinėjuos", bet. Gal geriau šiuo atveju kunigo paklausykite (nuo 22.00) http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=43602
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Sigitas vasario 15, 2014, 14:33:47
Citata iš: homo viator  vasario 15, 2014, 12:04:37... Ar Dievo namuose turime elgtis kaip "man geriau" ar kaip Dievui? Atsiprašau, kad "kabinėjuos", bet. ...
Teisingai. Bažnyčioje, t.y. pastate, skirtame maldai, turime elgtis taip, kaip pridera, kaip esame išmokyti, pagal tam tikrą etiketą. Visgi ateina žmonės į bažnyčia jei ne mikimauzo kostiumais, tai panašiai apsirengę kaip iš cirko. Betgi mūsų reikalas džiaugtis, jog žmogus atėjo, priimti jį pagal aprangą o išlydėti pagal protą, kaip sako patarlė.  :thumbup:
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 15, 2014, 15:41:31
Citata iš: nesvarbu  vasario 15, 2014, 11:49:07
Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.


Turejau galvoje kunigus. Uztai nesusikalbejom :-) Kazkur jutubej yra video, kur kardinolas Bergoljo aukoja Sv. Misias vaikams "pasipuoses" mikimauso atvaizdu.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 04:25:01
Pasistengiau perskaityti šios temos postus. Dalį tik prabėgomis  :ashamed:

Daug visko parašyta, atrodo niekuo nepapildysi...

Kai skaičiau pranešimus, susidariau tokį įspūdį. Forumiečiai tradicija vadina
* liturgijos šventimo būdus,
* pamaldumo būdus,
* papročius.

Vis dėl to, manau praleistas vienas labai svarbus dalykas - patirtis. T.y. tradicijos suvokimas kaip patirtis.

Kiekvienas, naujai atsivertęs ir savaip supratęs krikščionybę, užsidega troškimu dalintis, o kai tas troškimas "išeina iš krašto" pradeda mokyti kitus taip kaip pats supranta, manydamas kad kiti supranta klaidingai. Tačiau jeigu pažvelgtume į tradiciją, kaip į Bažnyčios patirtį, pamatysime, kad tas naujai atsivertęs žmogus dažniausiai bando atkartoti kažkuriame amžiuje vykusią ereziją.
Pradžioje tai neatrodo kaip erezija, bet pažvelgus į istoriją, pamatome, kas atsitinka laikui bėgant, prie ko priveda žmogaus išmąstytas "naujumas" tikėjimo dalykuose.

Be abejo, visą Bažnyčios mokymą gali suprasti tik Bažnyčios istoriją gerai išstudijavęs žmogus. Žinau, kad nei aš nežinau visos tos istorijos, nei, būdamas programuotojas, jos ir neišmoksiu. Vadinasi mano laikysena turi būti nuolanki - ko nesuprantu, priimti taip, kaip moko Bažnyčia.

Tradicija - Bažnyčios mokymas. Tai svarbiausia.
Mokymas apie žmogaus laikyseną Dievo atžvilgiu; tiesos, kiek ją galima pasiekti žmogišku protu, laikymasis.

Be nuolankumo čia nieko nebus. Ateina mintys, kad Bažnyčia pasenusi ir jos mokymas pasenęs. Arba kartais priešingai - tas kunigas moko tai ką pats išgalvojo. Ir tai didelė kančia.

Kyla klausimas: kuo remtis? Šventuoju Raštu? Taip. Bet kodėl tiek daug, besiremiančių Šventuoju Raštu konfesijų, besiriejančių tarpusavyje ir grasinančių vienos kitoms pragaru?

Manau čia yra Tradicijos paskirtis -  pernešti būdą kaip reikia suprasti Šventąjį Raštą, supratimą apie Dievą ir Išganymo planą.
Ir tik tada jau iš to kylančias maldingumo apeigas ir liturgiją.

Beje, liturgija pati savyje perneša žinią ir Tradiciją. Gal todėl, kaip rašė Tomas (ar tai homo viator), paklausę lotyniškų mišių atsiverčia daug žmonių. Liturgija - didžiausias Bažnyčios turtas, tačiau aš nesutapatinčiau Tradicijos ir liturgijos. Tradicija - mokymas; liturgija - tarsi kokia laikmena kuri savyje talpina (bet taip pat ir užšifruoja!) tą mokymą.

Tačiau mokymas taip pat pasiekia mus ir per Bažnyčios Tėvų raštus ir per tą pačią Bažnyčios istoriją ir netgi įvairias erezijų patirtis.


Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim vasario 18, 2014, 05:30:36
Dar kartą sugrįžkim prie jau minėtų dalykų ...

Citata iš: Pilgrim  rugsėjo 24, 2013, 06:14:04
... Tradicija - apie ją pasako Katalikų Bažnyčios katekizmas:
78  Tas gyvas perdavimas, vykdomas Šventojoje Dvasioje, yra vadinamas Tradicija, nes yra skirtingas nuo Šventojo Rašto, nors ir glaudžiai su juo susijęs. Per ją ,,Bažnyčia savo mokymu, gyvenimu ir apeigomis pratęsia bei perduoda visoms kartoms visa, kuo ji yra, ir visa, ką ji tiki."  ,,Bažnyčios šventųjų tėvų žodžiai liudija, kokia gyva ši Tradicija, kurios turtai įliejami į Bažnyčios tikėjimo ir maldos veiklą bei gyvenimą."
83  ...... Nuo šios Tradicijos skiriasi teologinės, drausminės, liturginės ar pamaldumo tradicijos, kurios laikui bėgant atsirado vietinėse Bažnyčiose. Tai tik atskiros formos didžiosios Tradicijos, kuri jomis reiškiasi įvairiose vietose ir įvairiose epochose. Remiantis didžiąja Tradicija, šios tradicijos gali būti palaikomos, keičiamos ar atmetamos, vadovaujant Bažnyčios Magisteriumui.


Patirtis ... Aš ją vadinu šiek tiek kitaip. Tai labiau tiktų pasakyti mano religinė patirtis. Iš esmės tai yra mano asmeniškas Dievo išgyvenimas. Kadangi kriščionybė yra apreikštoji religija, tai patirtis tikėjime yra asmeniškas Dievo apreiškimas man. TAčiau šalia asmeninės patirties yra bendra Bažnyčios patirtis t. y. tikėjimo išgyvenimas pasaulyje  konkrečiu laikmečiu. Ši Bažnyčios patirtis kaip tik  ir perteikiama Magisteriumo mokyme arba Dievo savęs apreiškimas visuotinai per Bažnyčios mokymą konkrečiu laikmečiu. Ši Bažnyčios patirtis  gali būti pavadinta Tradicija, bet tai yra Tikėjimo Tradicija, ne kultūrinė tradicija, bet Tikėjimo ... Ši Bažnyčios patirtis taip pat mums yra lakmuso popierėlis, pasitikrinti ar mano asmeninė tikėjimo patirtis nenukrypo kažkur į šoną. Mano patirtis negali prieštarauti Bažnyčios patirčiai ... Sakyti, kad Bažnyčia savo patirtyje klysta, reiškia sakyti Šventoji Dvasia neveikia Bažnyčioje.

Liturgija ateina per kultūrinį drabužį. Tikėjimas nėra magija, kad jei teisingai pamojuosi rankomis tai įvyks stebuklas, jei neteisingai tai jo nebus ... Jei pradedame kalbėti apie tai kokia liturgija teisinga, o kuri ne. Tada priartėjame prie minties, kad gali būti teisinga ir neteisinga kultūra. Pagaliau liturgijos kalba yra simbolių kalba ... Labai dažnai ... labai dažnai mes jau nepažįstame šios simbolių kalbos Liturgijoje ... ir tada prasideda šalutiniai dalykai ... pvz. kad Tridentinės Mišios "tikresnės" už reformuotas ... kad reikia saugoti tradiciją. Tačiau įdomiausia tai, kad simbolių kalba arba kitaip Tikėjimo simboliai visur yra vienodi ... tik mes jų neatpažįstame.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 05:42:02
Na, žiūriu vėl nuvairavom į liturgiją  ;D

Šiaip tai kas rašoma Katekizme, be abejo yra tikriau  :thumbup: nei ką aš prirašinėjau, bet man norėtųsi vis dėl to žvelgti į Tradiciją labiau kaip į tam tikrą doktrinų sistemą, nei į apeigų atlikimą.

O dėl lotyniškų mišių, tai žinokit esu buvęs, gražu ... bet kadangi daug ko nesuprantu, nesugebu pilnai dalyvauti ... todėl man lietuviškos labiau prie širdies. Kai žinai ką kada atsakinėti ir t.t. :) Bet čia gal mano problema, kadangi aš nesugebu išmokti lotyniškų atsakymų ar neprisiruošiu nusipirkti tokio maldynėlio lotyniško ar šiaip esu nekantrus ...  :ashamed:

Esu buvęs Švedijoje. Ten buvo mišios švediškai. Tuomet pagalvojau, "Štai kam lotyniškos mišios. Juk seniau žmonės keliaudavo iš šalies į šalį, ir nežinodami kitos kalbos vis vien galėdavo pilnai sudalyvauti mišiose."

Vis dėl to lotyniškos mišios reikalauja tam tikro išsialvinimo lygio, nes ne visa liaudis sugebės išmokti lotyniškai ... todėl yra ir pliusų ir minusų, lyginant su tautine kalba vykstančiomis mišiomis.

Pas pravoslavus viskas paprasčiau - ten "staryj slavianskij", dauguma rusų supranta tą kalbą ir dauguma rytų europos šalių žmonių ją supranta ...

O gal grįžkim prie temos ?  ::)

Man pvz. užkliuvo temos pavadinimas "ar Lietuvai reikia ..." tarsi mes galėtume nuspręsti ko Lietuvai reikia ir ko nereikia ...  ::)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 18, 2014, 05:46:11
Tikrai, mes čia pripainiojom visko :ashamed: Kažkada išsigandusi mūsų tokios paaugliškos drąsos kalbėtis viešai apie visiems labai svarbius dalykus be jiems būtino išmanymo net siūliau Tomui kaip nors užprogramuoti komentaro langą, kad po kiekvienu įrašu būtų matyti perspėjimas: Dėl pašalinio poveikio pasitarti su Gydytoju ir Vaistininku :D

Kažkaip šiomis dienomis irgi vis užkliūvu už nuolankumo, paklusnumo temos. Vakar tokį mažytį atradimą sau padarau (jei bus erezijų, perspėkit ;))

Ar kada nors atkreipėte dėmesį į tai, kokia eilės tvarka tikėjimo dalykai išdėstyti "Tikėjimo išpažinime"? Taigi, atsivertus Ingridos Dievogarbą (http://dievogarba.wordpress.com/) (beje, šią temą irgi išprovokavo jos straipsnis analogišku pavadinimu) pastebėjau, kad paskutiniu metu ji ten būtent tokia tvarka talpina tekstus. Dabar jie - apie Bažnyčią. Ir man atrodo žinote dėl ko? Nes stebint laiko ženklus dabar yra būtent Bažnyčios tapimo visuotine metas (Šventosios Dvasios metas buvo apie 1962 metus). Beliko išgyventi tai, o po to - tik šventųjų bendravimą, nuodėmių atleidimą, kūno iš numirusių prisikėlimą ir... finišas :)

Bet kas man dar krito į akį, ypač svarbius dalykus mano supratimu Ingrida kalba "Tikiu šventą visuotinę Bažnyčią (http://dievogarba.wordpress.com/2014/01/02/tikiu-sventaja-visuotine-baznycia/)" temoje. Ten kiek painoki išsireiškimai, bet galima atsekti mintį - daugelio išsigelbėjimas eis per paklusnumą, todėl ganytojai šiuo metu turi dėti ypač daug pastangų mokydami apie Bažnyčios slėpinį.

Tą "vaikų paklusnumo Mamai (Bažnyčiai)" klausimą labai gerai galima pasitikrinti ir šeimoje. Paaugliškas nepaklusnumas - normalu, bėda tik kai ta paauglystė užsitęsia. Tiesa, būna ir tokių vaikų, kurie užauga labai sklandžiai, visame kame paklusdami, bet dažnai tokie vaikai tiki tėvais aklai, nesuprasdami dalykų esmės. O nepaklusnieji, dažnai būna, kad perėję neigimo etapą ima suprasti gimdytojus, ypač kai susilaukia savo vaikų. Todėl ypač svarbu tėvų laikysena, atsakingas auklėjimas, kuriuo perteikiama Tiesa.

Perkeliant analogiją į Bažnyčios plotmę - ta motiniška/tėviška laikysena atrodo šiuo metu išgyvena sudėtingą etapą: kai kurių savo vaikų nesuprasta Bažnyčia vis tiek daro tai, ką turi daryti.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 06:09:18
Nesutikčiau, kad Bažnyčia dabar tampa visuotine ...

Gal kaip tik grįžtam į laikus, kai didžioji visuma buvo pagonys ir tik tam tikra saujelė krikščionių.
Sakyčiau grįžtam į pirmuosius krikščionybės amžius, kai krikščionys buvo persekiojami. Dabar persekiojimai vyksta visame pasaulyje. Jau pradedami persekiojimai JAV. Greitai prasidės ir vakarų Europoje.

Nenoriu būti piktu pranašu, bet aš šitą laikmetį suvokiu absoliučiai priešingai nei kad "Bažnyčia tampa visuotine".
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 18, 2014, 06:34:46
Tu kaip šeimos tėvas turbūt dar neišgyvenai savo vaikų klaidžiojimo ir net visiško tėvų mokymo atmetimo, kartais net atkritimo nuo šeimos. Bet tuomet tėvų meilė ir globa niekur nedingsta, ji tik kiek kitaip (labiau paslėptai, maldoje) išreiškiama. Ji tampa brandesnė, labiau pasitikinti Dievu, nei jaunystėje, kada kiekvieną vaiko judesį norisi koreguoti neleidžiant jam užsigauti ar kitaip klįsti... Visuotinė Bažnyčia - tai aprėpianti visas, labai įvairias bažnyčias (visus savo vaikus, kurių kiekvienas - vis kitoks).

Persekiojimai - tai išorės sunkumai ir jie senatvėje ypač išryškėja, jei tėvai paliekami vieni vargti. Vaikai dažniausiai gyvena savo gyvenimus toli nuo tėvų. Argi ne tas pats Bažnyčioje šiandien? Naujos kartos nebesupranta tos išminties, kuri jų labui buvo sukaupta... Modernas ima viršų... Aš tai matau absoliučią analogiją Bažnyčios gyvenime ir asmeniniame žmogaus, nuo pat gimimo iki mirties.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 07:19:46
Ok.

Tačiau jei grįžtume prie temos, tai tikėjimo išpažinime ir slypi visos pagrindinės Bažnyčios dogmos apie mūsų tikėjimą.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim vasario 18, 2014, 08:49:39
Ką reiškia visuotinė Bažnyčia ?

pažvelkime į tris šaltinius ...

1. Katalikų Bažnyčios katekizmas

III. Bažnyčia yra katalikiška - visuotinė
Ką reiškia ,,katalikiška"?

830  Žodis ,,katalikiškas" reiškia ,,visuotinis" totalumo arba integralumo prasme. Bažnyčia yra visuotinė dvejopa prasme:
Bažnyčia visuotinė dėl to, kad joje gyvena Kristus. ,,Kur Jėzus Kristus, ten ir Katalikų Bažnyčia." Su savo Galva suvienyto Kristaus kūno pilnatvė  joje yra įvykęs faktas, vadinasi, iš Jo ji gauna Jo norėtą ,,išganymo priemonių pilnatvę": teisingą ir pilną tikėjimo išpažinimą, visa apimantį sakramentinį gyvenimą ir šventimais iš apaštalų paveldėtą kunigystę. Šia pagrindine prasme Bažnyčia buvo visuotinė jau Sekminių dieną ir tokia bus visada iki garbingojo Kristaus atėjimo dienos.

831  Bažnyčia yra visuotinė dėl to, kad yra Kristaus siunčiama pas visų tautų žmones:
Visi žmonės pašaukti būti naująja Dievo tauta. Todėl šiai tautai, visada vienai ir vienintelei, skirta paplisti visame pasaulyje visais laikais, kad įvyktų tai, kas Dievo valios numatyta: pradžioje Jis sukūrė vieną žmogiškąją prigimtį ir nusprendė galiausiai suburti į vienybę išsklaidytuosius savo vaikus [...]. Šis Dievo tautą puošiantis visuotinumas yra paties Viešpaties dovana; jos padedama, Katalikų Bažnyčia sėkmingai ir be paliovos siekia visą žmoniją - su viskuo, kas joje gera, - suvienyti Kristuje tarytum Galvoje ir sujungti Jo Dvasia.

2. Dogminė konstitucija apie Bažnyčią Lumen gentium (1964 11 21)

Dievo tautos visuotinumas

13. Visi žmonės yra pašaukti į naująją Dievo tautą. Todėl ši tauta, likdama viena ir vienintelė, turi skleistis per visą pasaulį ir per visus amžius, kad išsipildytų Dievo valios sumanymas - iš pat pradžių sukurti vieningą žmogaus prigimtį ir išsklaidytuosius savo vaikus galiausiai vėl suburti vienybėn (plg. Jn 11, 52). Tuo tikslu Dievas atsiuntė savo Sūnų, paskyręs jį visatos paveldėtoju (plg. Žyd 1, 2), idant būtų visų mokytojas, karalius ir kunigas, naujosios ir visuotinės Dievo vaikų tautos galva. Tuo tikslu Dievas atsiuntė ir savo Sūnaus Dvasią, Viešpatį ir Gaivintoją, kuri visai Bažnyčiai ir kiekvienam tikinčiajam yra jų sambūrio ir vienybės apaštalų mokyme ir bendravime, duonos laužyme ir maldose pradas (plg. Apd 2, 42 gr. tekstas).

Taigi visose žemės tautose yra viena Dievo tauta, iš visų tautų imantii piliečius, bet ne žemiško, o dangiško pobūdžio karalystei. Mat visi po pasaulį išsibarstę tikintieji bendrauja vieni su kitais Šventojoje Dvasioje, ir šitaip ,,Romos soste sėdintysis žino, jog Indijos gyventojai yra jo bendruomenės nariai"23. Kadangi Kristaus karalystė ne iš šio pasaulio (plg. Jn 18, 36), Bažnyčia, arba Dievo tauta, įvesdama šią karalystę, nieko neatima iš laikinojo bet kurios tautos gėrio, priešingai, puoselėja jį ir priima visa, kas gera tautų gebėjimuose, pasiekimuose ir papročiuose, o priimdama apvalo, stiprina ir pakylėja. Ji atmena turinti rinkti derlių drauge su tuo Karaliumi, kuriam tautos duotos kaip paveldas (plg. Ps 2, 8) ir į kurio miestą jos neša savo dovanas bei turtus (plg. Ps 72, 10; Iz 60, 4-7; Apr 21, 24). Šis visuotinumo bruožas, puošiąs Dievo tautą, yra paties Viešpaties dovana, kurios dėka Katalikų Bažnyčia veiksmingai ir nepaliaujamai siekia vėl sutelkti visą žmoniją su visomis jos gėrybėmis aplink galvą - Kristų jo Dvasios vienybėje24.

Šio katalikiškumo dėka kiekviena dalis praturtina kitas ir visą Bažnyčią savo turimomis dovanomis. Šitaip visuma ir paskiros dalys auga, tarpusavyje bendraudamos ir siekdamos pilnatvės vienybėje. Todėl Dievo tauta ne vien surinkta iš įvairių tautų, bet ir pati sudaryta iš įvairių luomų. Mat tarp jos narių esama skirtybių - tiek pagal pareigas, nes kai kurie eina šventąją tarnybą savo brolių gerovei, tiek pagal luomą ir gyvenimo būdą, nes daugelis, vienuoliškai siekdami šventumo siauresniu keliu, skatina brolius savo pavyzdžiu. Todėl ir bažnytinėje bendrijoje teisėtai egzistuoja dalinės Bažnyčios, turinčios savo tradicijas, tačiau nepažeidžiančios pirmenybės, kuri priklauso Petro Sostui, ir jis vadovauja visam artimo meilės susirinkimui25, laiduoja teisėtą įvairovę ir sykiu budi, kad skirtumai, užuot kenkę vienybei, kaip tik jai tarnautų. Pagaliau todėl ir įvairias Bažnyčios dalis sieja artimos bendrystės ryšiai dvasinių turtų, apaštalaujančių darbuotojų ir laikinųjų išteklių atžvilgiu. Mat Dievo tautos nariai pašaukti dalytis gėrybėmis, ir toms pavienėms Bažnyčioms galioja apaštalo žodžiai: ,,Patarnaukite vieni kitiems kaip geri daugeriopos Dievo malonės šeimininkai, sulig kiekvieno gautąja malone" (1 Pt 4, 10).

Taigi šiai katalikiškai Dievo tautos vienybei, iš anksto skelbiančiai ir žadančiai visuotinę taiką, pašaukti visi žmonės, ir jai įvairiais būdais priklauso arba yra skiriami tiek tikintieji katalikai, tiek kiti tikintieji Kristų, tiek galiausiai apskritai visi žmonės, Dievo malonės pašaukti išganymui.

3. Popiežiai apie bažnyčios visuotinumą

Benediktas XVI
Popiežius vadovavo konsistorijai. ,,Tikiu visuotinę Bažnyčią"
http://lt.radiovaticana.va/storico/2012/11/24/popie%C5%BEius_vadovavo_konsistorijai._%E2%80%9Etikiu_visuotin%C4%99_ba%C5%BEny%C4%8Di%C4%85%E2%80%9C/lit-641839

Pranciškus
Bendroji audiencija. Popiežiaus Pranciškaus katechezė: Bažnyčia - tai ne elitinė grupė, bet visų namai
http://lt.radiovaticana.va/news/2013/10/09/bendroji_audiencija._popie%C5%BEiaus_pranci%C5%A1kaus_katechez%C4%97:_ba%C5%BEny%C4%8Dia_%E2%80%93_tai/lit-735832
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim vasario 18, 2014, 10:02:54
Citata iš: kukulis  vasario 18, 2014, 06:09:18
Nesutikčiau, kad Bažnyčia dabar tampa visuotine ...

... Nenoriu būti piktu pranašu, bet aš šitą laikmetį suvokiu absoliučiai priešingai nei kad "Bažnyčia tampa visuotine".


Atsiliepimas į tai kas yra visuotinė Bažnyčia  ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 18, 2014, 10:19:37
Citata iš: kukulis  vasario 18, 2014, 07:19:46
Tačiau jei grįžtume prie temos, tai tikėjimo išpažinime ir slypi visos pagrindinės Bažnyčios dogmos apie mūsų tikėjimą.


Tai galima turbūt ir būtų sakyti, kad "Tikėjimo išpažinime" glaustai sudėta Tradicija iš didžiosios, na o iš mažosios... jau yra visa kita :) Tai išeitų, kad iš tikrųjų kvailas klausimas Kodėl Lietuvai katalikų Tradicijos reikia? :D

Bet vistik pasiskaičius tas Pilgrim nuorodas imi klimpt į neaiškumus. Pavyzdžiui, kodėl Jėzus ne visus broliais vadino, o dabar popiežius ragina kurt broliškus santykius su musulmonais? Iš kitos pusės - Jėzus samarietį statė kaip artimo pavyzdį savo tautiečiams :-\
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 18, 2014, 10:57:00
Dabar pagalvojau, kad šiek tiek skirtingai klausimas skamba, kai loginį kirtį uždedi ant skirtingų žodžių:

Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?

Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?

Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 12:52:43
Citata iš: Pilgrim  vasario 18, 2014, 10:02:54
Citata iš: kukulis  vasario 18, 2014, 06:09:18
Nesutikčiau, kad Bažnyčia dabar tampa visuotine ...

... Nenoriu būti piktu pranašu, bet aš šitą laikmetį suvokiu absoliučiai priešingai nei kad "Bažnyčia tampa visuotine".


Atsiliepimas į tai kas yra visuotinė Bažnyčia  ;)


Aš tai neturiu kantrybės skaityti nuorodas. Tam kad aš suprasčiau, reikia kad man viskas būtų poste, ir pakankamai koncentruota, kad turėčiau kantrybės skaityti, nes jei per ilgas postas, tai irgi viso neperskaitau  :ashamed: .

Be to yra gan sudėtinga diskutuoti, kai imamas labai platus klausimo spektras. Tokiu būdu pradedama vienu, o baigiama kitu.

Pirmiausia reiktų sutarti dėl Tradicijos termino. Kai visus temos postus peržiūrėjau, tai priėjau prie išvados, kad tradicija vadinama
* paprasti liaudies papročiai,
* pamaldumo papročiai,
* liturgija.
Ir dar pasiūliau pridėti ketvirtą:
* bažnyčios mokymas,
kuris man atrodo svarbiausias iš visų keturių.  :angel-2:  :ashamed: .

Tai dabar jeigu pereinam prie sekančios dalies t.y. tradicijos reikalingumo, tai  pamatom, kad Tradicija kaip bažnyčios mokymas yra pats reikalingiausias dalykas, netgi sakyčiau mirtinai reikalingas, antraip iš viso nebelieka už ko užsikabinti, ir be to net negalime savęs identifikuoti kaip katalikus.

Nes jei iškeliam Tradiciją kaip papročius, tuomet tampame tais pabalintais karstais, apie kuriuos rašė Sigis. Iš išorės gražius, o viduje (duok Dieve) tuščius, ar (neduok Dieve) pilnus nešvarumų.

Būtent Bažnyčios mokymas apie vidinį nusiteikimą prieinant prie maldos, sakramentų ir pačios krikščionybės ir yra pati esmė kuri užpildo tą tuštumą ir neleidžia įeiti puviniui.

Ar reikalinga Lietuvai - iš viso atskiras klausimo aspektas, apie kurį turiu savo nuomonę, bet apie tai parašysiu kitame poste :)

Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 18, 2014, 14:44:12
Citata iš: kukulis  vasario 18, 2014, 12:52:43
Aš tai neturiu kantrybės skaityti nuorodas...

(...)

Be to yra gan sudėtinga diskutuoti, kai imamas labai platus klausimo spektras. Tokiu būdu pradedama vienu, o baigiama kitu...


Įdomu tave skaityt , bet kas link pirmos tavo replikos - tai paika, nepyk ;) reikia gilintis ir gerbti pašnekovą, nes tikiu, kad Pilgrim kruopščiai atrinko citatas ir nuorodas. Be to, didelė prabanga, kai mums pakišama po nosim būtent to, ko reikia. Ačiū, Pilgrim.

Kas link antros - čia tikra tiesa :thumbup:
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim vasario 18, 2014, 14:50:33
Citata iš: Silvija  vasario 18, 2014, 10:19:37
Pavyzdžiui, kodėl Jėzus ne visus broliais vadino, o dabar popiežius ragina kurt broliškus santykius su musulmonais? Iš kitos pusės - Jėzus samarietį statė kaip artimo pavyzdį savo tautiečiams :-\


Silvija,
va čia ir reikia tapti mistikais ir prisiminti K. Rahner SJ  :)
Važiuok į rekolekcijas, tokie atsakymai atrandami dvasinėse pratybose ... matyt jau laikas
į Guronis  ;) jei kas užtarsiu

Citata iš: kukulis  vasario 18, 2014, 12:52:43
Aš tai neturiu kantrybės skaityti nuorodas. Tam kad aš suprasčiau, reikia kad man viskas būtų poste, ir pakankamai koncentruota, kad turėčiau kantrybės skaityti, nes jei per ilgas postas, tai irgi viso neperskaitau  :ashamed: .


Ne veltui Benediktas XVI Tikėjimo metais kvietė giliau pažvelgti į savo tikėjimą. Tikėjimas nėra išmokstamas, tikėjimas yra išgyvenamas. Tikėjimo patirtis ateina per truputį pastangų ... nes to už mus niekas kitas nepadarys, be nūsų pačių niekaip
Magisteriumo mokymas kaip tik labai koncentruotas, nors citata ilgoka  :( Mes vis grįžtam prie tų pačių dalykų, o reikia tik atidžiai perskaityti. Atrask akimirką ... Rasi ir apie Tradiciją  :) ir labai išsamiai, nors citatos ... kankina  :'(

Tomai,
sukirbėjo tokia mintis, gal pasiūlymas  ;) gal iššūkis  :-\ Artėja gavėnia ir kodėl gi ne ? ... išsikelti pasiryžimą ne kažko atsižadėti, sukalbėti papildomų maldų ... bet nusiteikti ... atsiverti, patirti Dievą ... ne Tradicijoje, ne įprastuose dalykuose, net ne Bažnyčioje, bet kažkur kitur ... kaip apaštalas Paulius ... kažkur kelyje ... kažkur ... pakeliui į Damaską.

Giedre,
su tavimi norisi pasidalinti šv. Praciškaus mintimi ... nes kas duoda - gauna, kas atleidžia - tam atleidžiama, kas miršta - tas gimsta amžinai gyventi ... Ir paprašyti gavėnioje sukalbėti už kiekvieną, kurių skaitai žinutes čia forume, po Sveika Marija.

Ir ... atsiprašau  :( visų jei parašiau ką nors ne taip
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Pilgrim vasario 18, 2014, 14:52:23
Silvija,
gal tavo klausimus dėl Tradicijos truputį pakoreguoti  :)
ir vietoje žodžio Tradicija įrašyti žodį Tikėjimas,
man kažkaip skamba mintyse Tikėjimas o ne Tradicija  ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 18, 2014, 15:41:15
Na gerai, pamistifikavom ir užteks. Kažkaip man geriau kai viskas konkretu ir aišku, nes tada yra apie ką kalbėti, o kai mistika, tai tada ne diskusija, o šlovinimas, o tai forume nelabai gausis ... ;)

Ar reikalinga Tradicija krikščioniui?
Manau kad ji būtina, nes kitaip nusivažiuojam į lankas, ir lengvai galime nusifilosofuoti nuo krikščionybės į antikrikščionybę... Nors protestantai kritikuoja katalikus, kad jie "iškraipo" Kristaus mokymą, bet tai sako vien iš nežinojimo, iš puikybės, arba imdami ne Bažnyčios, o atskirų asmenų pavyzdžius.

Visai būtų įdomu padiskutuoti ir pasigilinti kodėl reikalinga Tradicija krikščioniui.


Ar reikia Lietuvai?

Pirmiausia nuo to ar mes nuspręsim kad reikia ar nereikia, tai tai nuspręsim tik už save, o ne už visą lietuvą. Tikėjimo dalykai yra žmogaus asmeninės laisvės dalykai, ir per prievartą tikėjimo nesukimši ;) . Taip pat jeigu referendumo metu būtų nubalsuota kad, tarkim, Lietuvai nereikia Tradicijos, aš to nubalsavimo nesilaikyčiau... taip kad klausimas "ar reikia Lietuvai Tradicijos" mažumėlę nekorektiškas :)


Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. vasario 21, 2014, 00:09:51
Citata iš: Silvija  vasario 15, 2014, 07:42:24
... būdami silpnai regintys dvasinius dalykus, mes per tradiciją juos turime išreikštus aiškiau (per šventųjų prisiminimus), ir fiziniu būdu (simboliais, raštais...). Dalyvaudami tradiciniam Bažnyčios gyvenime (kitaip - šventųjų bendravime), mes galim nuolat gaivinti savo tikėjimą.

Bet kas būtų, jei dėl kažkokių kataklizmų aš viso to netekčiau? Sakykime, sugriūtų pastatai, sudegtų raštai, išsisklaidytų žmonės ir nei su vienu negalėčiau susitikus kartu melstis? Kaip tada man išlikti tikinčiai? Ar tai reikštų, kad jau viskas žlugę?


Mes galime to netekti vieninteliu atveju - jei patys tai atiduosime ar išmainysime... ne veltui patarnautojai senosiose Šv. Mišiose mokosi viską atmintinai - net jei raštai sudegtų, jie vis tiek galėtų patarnauti ir perduoti viską kitai kartai ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 21, 2014, 03:07:57
Toks pamąstymas.
Žiūrėkime į Kristų, nes jis sakė, atėjo "ne panaikinti įstatymo, bet jį įvykdyti", bet taip pat ir kritikavo istikimai to paties istatymo besilaikancius fariziejus. Taip ir šiuolaikiniai krikščionys turėtų elgtis - ne "užsimarinuoti" tradicijoje, tačiau siekti daugiau. Pasaulis juk nėra statiškas.. Progresas žemiškame gyvenime vyksta tuo atveju, jeigu vaikai tampa ne tik tokie kaip jų tėvai (perima jų patirtį), bet siekia daugiau. Taip dvasiniame gyvenime.

O šiaip mes esam panašūs į viename krūme tupinčių ir čirškiančių žvirblių būrį. Žodžiu "verdam smalą", kaip sako mano močiutė :-)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Silvija vasario 21, 2014, 03:58:12
Citata iš: Tomas M.  vasario 21, 2014, 00:09:51
Mes galime to netekti vieninteliu atveju - jei patys tai atiduosime ar išmainysime...


Ko to? Ką tai? :)

Čia ir svarbiausia, manau ;) Turėti TAI. O tada gali nors ir kamuolį spardyti ;)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. vasario 21, 2014, 06:41:59
Citata iš: Varle keliauninke  vasario 21, 2014, 03:07:57
...ne "užsimarinuoti" tradicijoje, tačiau siekti daugiau.


Šventieji Bažnyčios tėvai šiaip jau labai vertino šitą marinatą... matomai dvasiniai gurmanai buvo ;D
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 21, 2014, 12:03:59
Citata iš: Varle keliauninke  vasario 21, 2014, 03:07:57
Toks pamąstymas.
Žiūrėkime į Kristų, nes jis sakė, atėjo "ne panaikinti įstatymo, bet jį įvykdyti", bet taip pat ir kritikavo istikimai to paties istatymo besilaikancius fariziejus. Taip ir šiuolaikiniai krikščionys turėtų elgtis - ne "užsimarinuoti" tradicijoje, tačiau siekti daugiau. Pasaulis juk nėra statiškas.. Progresas žemiškame gyvenime vyksta tuo atveju, jeigu vaikai tampa ne tik tokie kaip jų tėvai (perima jų patirtį), bet siekia daugiau. Taip dvasiniame gyvenime.

O šiaip mes esam panašūs į viename krūme tupinčių ir čirškiančių žvirblių būrį. Žodžiu "verdam smalą", kaip sako mano močiutė :-)


Stop. Kristus nekalba apie jokį užsimarinavimą. Kaip tik sako "ne panaikinti įstatymo atėjau, o jį įvykdyti".

Jis  nekritikavo ištikimai to paties įstatymo besilaikančių fariziejų dėl jų laikymosi ar ištikimybės , o kritikavo dėl paviršutiniškumo.
Kritikavo dėl išorinio įstatymų laikymosi be širdies nusiteikimo ir nuolankumo, o tik su puikybe. Dėl šios puikybės kritikavo.
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Varlė keliauninkė vasario 22, 2014, 12:35:03
Tikrai zinai, uz ka Jezus kritikavo fariziejus? As nebuciau tokia kategoriska, nes paklausius kaip rabinai aiskina Penkiaknyge, galiu tikrai pasakyti, kad pavirsutiniski fariziejai nebuvo. Galbut, kaip sakai, del sirdies, nes tik Dievas (Jezus) ja pazino.. nors pas zydus, girdejau, "ta vieta" vadinasi inkstai :-) bet jau liaujuos, nes krypstu i kita, dar neegzistuojancia tema - nekalbadieniai man pastaruoju metu, atsiprasau :-)

p.s. smagu, kad nors Toma prajuokinau :-)
Antraštė: Re: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis vasario 22, 2014, 17:14:16
Citata iš: Varle keliauninke  vasario 22, 2014, 12:35:03
Tikrai zinai, uz ka Jezus kritikavo fariziejus? As nebuciau tokia kategoriska,


Bet buvai ;) , nes parašei kad kaltino už užsimarinavimą, nors to nebuvo paminėta Šventąjame Rašte, o buvo tik apie vidų, išorę ir širdį ;)
Antraštė: Ats: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. lapkričio 17, 2014, 02:30:54
Apie tradiciją, ne tik tikėjime... stipru.

Juan Manuel de Prada. Išduotos tradicijos (http://www.arche.lt/2014/11/juan-manuel-de-prada-isduotos-tradicijos.html)

CitataSaint-Exupery rašė, kad tik įsišaknijimo filosofija, sujungianti žmogų su jo šeima, darbu ir tėvyne, apsaugo jį nuo erdvės bedugnės. Ir tik prisirišimas prie apeigų ir tradicijų apsaugo jį nuo laiko erozijos. Kai prarandamas šis priklausomybės jausmas, tampame vidutinybėmis, sumestomis į istorijos šiukšlyną beorganizuojant bizonų bėgimus.


CitataPrisirišimas prie tradicijų, sukurdamas ryšius tarp žmonių, daro tautas stiprias, neprieinamas materialiniam ar moraliniam grobstymui, ir iš šių giliai įsišaknijusių tautų kyla stipriausios ir įvairiausios asmenybės. O tautos be tradicijų yra pasmerktos liūdniausiam vienišumui, kuris, nors skelbia individualizmą, veda prie masinės produkcijos. Iš šių tautų, beginklių prieš materialinį ir moralinį apiplėšinėjimą, kyla tik silpnos ir nebrandžios asmenybės, išsekintos nepriklausomybės ir laisvės obsesijos, bet kurios visos be išimčių baigia darydamos tas pačias kolektyvines nesąmones. Būtent todėl visuomenės be tradicijų paradoksaliai yra statistikos rojus: kadangi ten, kur nėra tradicijų (jos yra vaga, kuria teka mūsų originali asmenybė), žmonių elgesys, nors, atrodytų, nepastovus, yra lengvai nuspėjamas, beveik automatiškas. Bet tie, kurie nori matyti mus pavirtusius vieniša mase, sumenkintus iki vergų, neatima mūsų tradicijų staiga (bijodami, kad atmintis ar nostalgija, vis dar esanti mūsų sielose, gali paskatinti mus maištauti), o verčiau linksminasi pateikdami mums suklastotus pakaitalus - savo ruožtu malšinančius mūsų skausmą - ir leidžia sau žiauriai pramogauti mūsų sąskaita, stebėdami, kaip puoselėjame kvailas ir ekscentriškas aistras bei įpročius.


Citata...Niekas jų labiau nepamalonina, nei matyti, kaip su kažkokia paleistuve, kurios net nepažįstame, mes mėšlungiškai šokame naktiniame klube po to, kai pamiršome, kaip gatvės mugėje šokti liaudies šokius su kaimynystėje gyvenančia mergaite. Niekas neteikia jiems didesnio malonumo, nei matyti mus per Mišias dainuojant imbeciliškas dainas barškinant gitaromis po to, kai pamiršome liturginį giedojimą. Niekas neteikia jiems didesnio malonumo, nei patarti mums rinktis žmoną internetinės pažinčių tarnybos pagalba po to, kai atmetėme savo motinos patarimą.

Tokių jie mūsų nori: netekusių savo tradicijų, pažemintų iki žmogaus pavidalo būtybių, patenkintų besimurkdančių savo pačių purve, maitinamų suklastotais, niekingais ir absurdiškais pakaitalais. Paverstų galvijais, banda, kurią jie dargi už aprūpinimą surogatais ir apmokestina.
Antraštė: Ats: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis lapkričio 17, 2014, 08:45:14
Nemažai negatyvo tame straipsnyje ...


O šiaip, reiktų nepainioti tradicijos su katalikų Tradicija. Nes vienas dalykas yra ritualai, įprastos šventės ar gyvenimo būdas, ir kitas dalykas - katalikų doktrina, kurią būtent ir žymi terminas "katalikų Tradicija".
Ir būtent doktriną reikia saugoti labiau negu papročius.


O dėl pačios temos ..
Aš irgi svarsčiau, kodėl pvz. vienose šalyse labiau vyrauja vienokia, o kitose kitokia krikščionybės atšaka ... Matyt daug priklauso nuo tautos mentaliteto.
Lietuvos atveju, manyčiau, labiau įtakoja kaimynystė su Lenkija..
Antraštė: Ats: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: Tomas M. lapkričio 17, 2014, 18:20:34
Ne negatyvo, bet skausmo... Manau ne už kalnų tas laikas, kai pagrindinis skiriamasis jaunų lietuvių bruožas bus tai, kad jie valgys cepelinus... ar tai tautos mirtis vardan hedonistinio pasaulio ar tikėjimo mirtis, tie dalykai kažkaip susiję, mes anksčiau kažkur jau diskutavome.
Antraštė: Ats: Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?
Parašė: kukulis lapkričio 17, 2014, 20:28:32
Na ... jeigu viso to nebūtų, tai būtų kažkokie kiti dalykai.
Dievas paskyrė mums gyventi šituo laiku ir su šito laiko sunkumais.
Viskas Jo valioje.