TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Bendros temos => Klausk dvasininko => Temą pradėjo: Augucka spalio 21, 2013, 19:57:16

Antraštė: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Augucka spalio 21, 2013, 19:57:16
Tiriu tokį klausimą, bekirbenantį manyje jau senai, kaip čia su tuo Jėzaus Senojo Testamento pataisymais?

Štai pavyzdžiui tokie sakiniai:

,,Jūs girdėjote, kad protėviams buvo pasakyta: 'Nežudyk'; o kas nužudo, turės atsakyti teisme.
O Aš jums sakau: kas be reikalo pyksta ant savo brolio, turės atsakyti teisme. Kas sako savo broliui: 'Pusgalvi', turės stoti prieš sinedrioną. O kas sako: 'Beproti', tas smerktinas į pragaro ugnį.

,,Jūs girdėjote, jog protėviams buvo pasakyta: 'Nesvetimauk!'
O Aš jums sakau: kiekvienas, kuris geidulingai žiūri į moterį, jau svetimauja savo širdyje.

,,Taip pat buvo pasakyta: 'Kas atleidžia savo žmoną, teišduoda jai skyrybų raštą'.
O Aš jums sakau: kiekvienas, kuris atleidžia savo žmoną, - jei ne ištvirkavimo atveju, - skatina ją svetimauti; ir jeigu kas atleistąją veda - svetimauja".

,,Taip pat girdėjote, jog protėviams buvo pasakyta: 'Neprisiek melagingai, bet ištesėk Viešpačiui savo priesaikas'.
O Aš jums sakau: iš viso neprisiekinėkite nei dangumi, nes jis - Dievo sostas,
nei žeme, nes ji - Jo pakojis, nei Jeruzale, nes ji - didžiojo Karaliaus miestas.

,,Jūs girdėjote, jog buvo pasakyta: 'Akis už akį' ir 'dantis už dantį'.
O Aš jums sakau: nesipriešinkite piktam, bet, jei kas tave muštų per dešinį skruostą, atsuk jam ir kitą.

Jūs girdėjote, jog buvo pasakyta: 'Mylėk savo artimą' ir nekęsk savo priešo.
O Aš jums sakau: mylėkite savo priešus, laiminkite jus keikiančius, darykite gera tiems, kurie nekenčia jūsų, ir melskitės už savo skriaudėjus ir persekiotojus.


Taigi, mano klausimas, ar negalima tikėti Senojo Testamento žodžiais, teiginiais, jei atėjęs Jėzus viską pakoregavo, taip, kaip iš tiesų yra?
Ar išvis galima tikėti Senuoju Testamentu? O gal ten daug kas išgalvota, pritaikyta to meto masėms valdyti? Gal ten daugybė ST knygų yra ne Dievo įkvėptos, o parašytos eilinių aukštuomenės žmonių.

Kaip čia viskas iš tiesų yra?  :-\

Aš asmeniškai savo tikėjime Senuoju Testamentu nesivadovauju ir net neskaitau. Esu labiau gyvojo Jėzaus mylėtoja ir Jo žodžio sekėja.

Ačiū atsakiusiems
Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Pilgrim spalio 21, 2013, 20:07:25
Senasis ir Naujasis Testamentai egzistuoja tik kartu ...
Jėzus atėjo užbaigti įstatymo ir apie šv. Raštą pasakė
nė viena raidė nedings.
Tarp jų nėra prieštaravimų, jie pratesia ir papildo vienas kitą,
tik gal kažkurioje vietoje užstringa mūsų pažinimas ir
tas nesupratimas ištaria ne ... taip negali būti.
Jėzus atėjo ne panaikinti bet užbaigti.

1. Ar galime suprasti -  http://www.youtube.com/watch?v=3aj9jAiB4Ps
2. Ar kas užrašyta yra tiesa - http://www.youtube.com/watch?v=QRokdgWs1FU
3. Kaip skaityti - http://www.youtube.com/watch?v=UOBRIaMKQjo

P.S. tam ir girdime paraginimus, skaityti šv. Raštą,
skaityti, kad pažintume
Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Augucka spalio 21, 2013, 20:16:08
Aš suprantu. Teko girdėti ir skaityti apie tai, kaip ir tu sakai. Tiek ir pati žinau. Aš tik prašau labiau įsigilinti į mano klausimą

Mano klausimas buvo šiek tiek kitoks. Mano išvardyti pavyzdžiai byloja, kad Jėzus pataisė ST teiginius. Netgi labai esminiai pataisymai, ypač šis:

,,Jūs girdėjote, jog buvo pasakyta: 'Akis už akį' ir 'dantis už dantį'.
O Aš jums sakau: nesipriešinkite piktam, bet, jei kas tave muštų per dešinį skruostą, atsuk jam ir kitą.

Tai yra skirtumai, kaip diena ir naktis.

Juk ši ST frazė: 'Akis už akį' ir 'dantis už dantį' - gali sukelti karą!

O ši Jėzaus frazė: O Aš jums sakau: nesipriešinkite piktam, bet, jei kas tave muštų per dešinį skruostą, atsuk jam ir kitą. - tai taikos, nuolankumo ir nusižeminimo išraiška. Jo šių žodžių laikantis karo nesukelsi niekaip!

Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Pilgrim spalio 21, 2013, 20:23:17
Reikia šiek tiek pasiruošti ... :-\
bet pagrindinė mintis šv. Raštas - niekur neprieštarauja pats sau,
tik tam supratimui reikalingas komentaras ...
Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Tomas M. spalio 21, 2013, 20:27:45
Kažkur skaičiau, kad ST variantas parodo galimą išeitį, kuri nepažeistų ST įstatymo, o Jėzaus pavyzdys - tobulą išeitį. Taip ir gautųsi, kad jei akis už akį, tai žmogus, kaip ir turi teisę kerštui - t.y. jis neišlupa akies nekaltam žmogui, o Jėzus dar tobulesnę išeitį duoda, tačiau tas pasirinkimas žmogui yra sunkus, nes žmogus turi visą save pavesti Dievo valiai.

Kaip ir pvz. iš šiandieninės situacijos - nors gal aš ir turėjau teisę tave griežtai įspėti, bet nereiškia, kad tai buvo geriausias variantas, t.y. faktas, kad kitas žmogus daro negerai, nepateisina mano paties identiško elgesio.
Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Augucka spalio 21, 2013, 20:35:08
Tomai, gana racionalus paaiškinimas, man tinka kolkas, jei neatrasiu ir kitų šaltinių šiam klausimui atsakyti  :thumbup:

P.S. čia mane tikrai norėjai griežtai perspėti? Dėl ko? Ar dėl to, kad mūsų nuomonės nesutapo?  :-\
Antraštė: Re: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Pilgrim spalio 21, 2013, 20:45:32
Nusišypsokime!  :) :)

Eina Biblijos profesorius ir girdi - charizmatai šlovina Dievą. Užeina pas juos ir klausia: ,,Už ką Dievą šlovinat?" Tie atsako: ,,Mes šlovinam Dievą už didelį stebuklą, kurį jis anuomet padarė, visą žydų tautą sausomis kojomis pervedęs per Raudonąją Jūrą." Biblijos žinovas nusijuokė: ,,Anoks čia stebuklas. Ji ir taip tokiu metų laiku būna nusekusi." Nusiminė charizmatai, nutilo. Egzegetas patenkintas išėjo toliau pasivaikščioti. Grįžta po kelių valandų, o ten dar garsesnės giesmės į dangų kyla. Vėl užėjęs klausia: ,,O dabar dėl ko taip šlovinate Dievą?" Tie džiugiai atsiliepė: ,,Už dar didesnį stebuklą... kad Jis tokiame šlakelyje vandens visą egiptiečių kariuomenę nuskandino..
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Giee spalio 21, 2015, 12:00:20
šiap tai evoliucija dar ilgesnė, nes prieš pasakant "akis už akį", žmogaus nuostata  buvo daug žiauresnė:

"Lamechas sakė savo žmonoms: ,,Ada ir Cila, klausykitės mano balso; Lamecho žmonos, išgirskite mano žodžius: užmušiau vyrą už žaizdą, bernioką už įdrėskimą.  Jei už Kainą atkeršijama septyneriopai, tai už Lamechą septyniasdešimt kartų septyneriopai."

šiame kontekste "akis už akį" skamba ne kaip kerštas, o kaip teisingumas. Na o jau sekanti pakopa - gailestingumas.
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Augustas spalio 21, 2015, 12:37:54
Puikus pastebėjimas, Giee.  :thumbup:

P.S. Sveika atvykusi į forumą. :)
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Varlė keliauninkė spalio 21, 2015, 15:30:38
Citata iš: Augucka  spalio 21, 2013, 19:57:16
Tiriu tokį klausimą, bekirbenantį manyje jau senai, kaip čia su tuo Jėzaus Senojo Testamento pataisymais?
,,Jūs girdėjote, kad...
O Aš jums sakau: ...


Dalykas tame, kad Auguckos įdėtose citatose Jėzus cituoja ne ST.
Jėzus cituoja (interpretuoja) sakytinę Torą - Talmudą, o ne rašytinę Torą. Mozė ant Sinajaus gavo Torą: ką užrašė - vadinasi Tora, o ką perdavė žodžiu - Talmudas, kuris, kaip sako žydai, dar nėra baigtas. http://www.zydai.lt/lt/content/viewitem/182/

Cituodamas užrašytąją Torą arba ST (kaip mes vadiname), Jėzus visada yra tikslus - vartoja išsireiškimą "yra parašyta", pvz Lk 4, 4 ar Mt 4, 4

Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Varlė keliauninkė spalio 22, 2015, 08:24:33
Šiaip ST turėtų būti sunkiau suprantama nei NT. O Pradžios knyga praktiškai neįkandama vakarietiškam mąstymui.

Pasidomėjau dėl Lamecho.
Judėjų tradicijoje gyvuoja daugybė pasakojimų apie Senojo Testamento veikėjus.
Sakoma, kad Kainui už Abelio nužudymą bausmė buvo atidėta 7-ioms kartoms. Lamechas buvo Kaino pro pro... vaikaitis, jau labai senas, priedo aklas, bet dar labai stiprus ir puikus medžiotojas. Jam bemedžiojant su sūnum, jis netyčia paleido strėlę į Kainą (kuris tuo metu buvo labai senas ir visai nepanašus į žmogų; prisiminkim kad tais laikais žmonės gyveno po kelis šimtus metų) ir jį nužudė (užmušiau vyrą). Kai sūnus jam apie tai pranešė, Lamechas iš susijaudinimo taip sumosikavo rankom, kad ginklu užkliudė sūnų ir tas krito negyvas (bernioką). Tačiau Dievas žinodamas tikrąsias žmogžudysčių priežastis, bausmę Lamechui atidėjo 77-ioms kartoms. Ką jis ir norėjo pasakyti savo žmonoms - t.y. kad jų palikuonims dar ilgai neteks kentėti bausmės.

Atpasakojau laisva forma ir labai glaustai, jei ką :)
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Giee spalio 22, 2015, 12:55:29
Citata iš: Varlė keliauninkė  spalio 21, 2015, 15:30:38
ką užrašė - vadinasi Tora, o ką perdavė žodžiu - Talmudas,


tai čia gaunasi panašiai kaip pas katalikus šventas raštas ir katekizmas(arba bažnyčios mokymas) :)

Citata iš: Varlė keliauninkė  spalio 22, 2015, 08:24:33
...Jam bemedžiojant su sūnum, jis netyčia paleido strėlę į Kainą ...


nerandu, kad netyčia, randu, kad už kažką: "užmušiau vyrą už žaizdą" ir "bernioką už įdrėskimą"
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Tomas M. spalio 22, 2015, 14:47:20
Citata iš: Giee  spalio 22, 2015, 12:55:29
tai čia gaunasi panašiai kaip pas katalikus šventas raštas ir katekizmas(arba bažnyčios mokymas) :)


Katekizmas yra viso labo tik santrauka pagrindinio Bažnyčios mokymo, kuris susideda ir iš Šv. Rašto, ir iš rašytinės tradicijos (Bažnyčios dokumentai, šventųjų raštai), ir iš žodžiu perduotos tradicijos.
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Pilgrim spalio 22, 2015, 16:53:42
Bažnyčios mokymą sudaro Šventas Raštas, Tradicija ir Magisteriumo mokymas.
Šitai yra įrašyta ir KBK Katalikų Bažnyčios Katekizme, kuris kaip gerai pasakė Tomas
yra Bažnyčios mokymo santrauka
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Varlė keliauninkė spalio 22, 2015, 18:41:43
Citata iš: Giee  spalio 22, 2015, 12:55:29
nerandu, kad netyčia, randu, kad už kažką: "užmušiau vyrą už žaizdą" ir "bernioką už įdrėskimą"


Minėjau, kad ST sunkiai įkandamas riešutas. Pvz rusiškame sinodiniame vertime yra taip:
И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Nežinau, kaip reikėtų versti, bet kaži ar tai reiškia "už kažką".. Ką ir sako žydai.. Bet su visa pagarba lietuvių vertėjams, ką aš varlė galiu žinoti - nieko, todėl nepriimkit visko ką rašau rimtai :)

Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Giee spalio 23, 2015, 11:38:50
Citata iš: Varlė keliauninkė  spalio 22, 2015, 18:41:43
...я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне...
...bet kaži ar tai reiškia "už kažką"...


gūgliaus vertėjas verčia: в язву мне - for wounding me - už man padarytą žaizdą. Bet tiek to, vistiek reikėtų versti iš originalo kalbos :)
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Tomas M. spalio 24, 2015, 00:30:18
Lietuviškai panašiai būtų "užmušiau vyrą savo opai" ir "bernioką savo žaizdai". Nors sunku tiksliai perteikti rusišką variantą...

Esmė, kaip matai, keičiasi kardinaliai - abu poelgiai jam tapo skausmo priežastimi, t.y. ne tie užmušti žmonės jam sukėlė skausmą, bet jų užmušimas jam tapo skausmu.
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Varlė keliauninkė spalio 25, 2015, 17:55:02
Citata iš: Giee  spalio 21, 2015, 12:00:20
šiame kontekste "akis už akį" skamba ne kaip kerštas, o kaip teisingumas.

Tikrai taip. Nors konteksto dabar ir nepamenu tiksliai, bet žydai* būtent akcentuoja teisingumą (saiką, kaip jie patys sako) ir apie kerštą net nekalba - tarp žydų ir net tarp žydų ir ateivių Dievas nenori jokio keršto. Pvz už išmuštą dantį - tik danties kompensacija (tiek, kiek kainuoja gydymas, protezavimas) ir ne daugiau, nes nukentėjusieji linkę reikalauti daugiau (pvz atlyginti menamą moralinę žalą).

* - ak, jau atleiskit man visi už tuos žydus, paskutiniu metu įpuoliau kaip muselė į išrūgas, gal reikėtų ir niką pasikeisti, pvz į varlė Sara  :-\
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Tomas M. spalio 25, 2015, 19:30:46
Varlyte, visai gerai mūsų gretose turėti žydų ekspertą ;)
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Varlė keliauninkė spalio 26, 2015, 16:11:43
"Ekspertą" reikėtų dėti į kabutes :)
Antraštė: Ats: Jėzaus Senojo Testamento ''pataisymai''
Parašė: Jonatanas2 liepos 17, 2018, 08:38:33
man ST yra kaip gausiai iliustruotas tekstinėmis iliustracijomis pradžiamokslis [plg., pradinių klasių matematika] [pradmenis būtina pakankamai gerai išmanyti], žmonijos paruošimas ,,aukštiesiems mokslams" [,,aukštajai matematikai"]