Taikliai, Tomai, parašei. Visiškai sutinku su Tavo parašytais post'ais.

Kitas dalykas yra tai, kad dabartinė Bažnyčia tikriausiai per daug teikia II Vatikanui svorio. Kaip Pop. Benediktas XVI išsakė savo kalboje:

CitataThe Second Vatican Council has not been treated as a part of the entire living Tradition of the Church, but as an end of Tradition, a new start from zero. The truth is that this particular council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest. Cardinal Ratzinger's Remarks Regarding the Lefebvre Schism

Vytska, jei nori atsakyti į mano komentaro dalį, pažymėk jį pelyte ir tuomet mano komentaro apačioje atsiranda mygtukas "Quote selected text" arba tas pats lietuvių kalba. Po to tą patį galima kartoti daugiau citatų  

Citata iš: Vytcka  kovo 01, 2019, 22:46:52Jeigu sakote, kad esate kritiškas kai kurių susirinkimo nutarimo atžvilgiu, tai turiu pripažinti, kad nelabai esate ištikimas magisteriumui, nes būti ištikimam magisteriumui reiškia priimti visuotinių susirinkimų nutarimus kaip tik nekritiškai kadangi autentiškas magisteriumas yra neklaidingas. Tokiu atveju kalbant apie II vatikano susirinkimą reikia kelti klausimą ar jo dokumentai yra katalikiški ar priešingai eretiški, ar reformos  trūkis ar tęstinumas. Jei tai visiškai katalikiška vadinasi reikia nutarimus ir reformas priimti, jei ne tai juos reikia atmesti.

Problema yra tame, kad situacija yra sudėtinga. Mano atveju suveikia "sensus fidelium" ir vidinis balsas sako, kad kažkas čia ne taip. Bet tu negali remtis 100% jausmais, juk pažiūrėjus vyskupų balsavimo rezultatus, dauguma jų pritarė dokumentams - vadinasi daugeliui atrodė, kad viskas yra gerai, o kad jie galėjo būti manipuliuojami, čia kitas klausimas.

Aišku, dabar mes jau žinome, kad buvo grupė žmonių, kurie užkulisiuose darė įtaką, panašiai, kaip Pop. Pranciškaus pontifikate įvyko per kiekvieną vyskupų suvažiavimą, taip sakant, niekam čia jau ne paslaptis, žmonės "žaidžia atviromis kortomis"... Todėl turės įvykti kažkoks "teisminis procesas" aukštame lygyje, kur klaidos bus įvardintos, bus diskusija ir dokumentai, pažeisti klaidų, paskelbti negaliojančiais arba pataisyti.

Bet viskas turi būti daroma savo hierarchijoje, t.y. mes esame pasauliečiai ir mes turime savo apaštalavimo sritis, galime skelbti autentišką Magisteriumo mokymą, ir savo pavyzdžiu jį gyventi. Dvasininkai, savo atžvilgiu turės kovoti savo srityje.

Panašiai juk buvo per Arijonų krizę, kur 4 iš 5 vyskupų buvo paveikti erezijos. Tuo metu, kaip suprantu "karą" laimėjo keletas šventų vyskupų, padedant paprastiems tikintiesiems, kurie neidavo į bažnyčios, kuriose buvo skelbiamas netikras mokymas.

Kas dėl dviprasmybių dokumentuose, t.y. todėl, kad anksčiau dokumentų juodraščiai būdavo paruošiami Kurijos ir vyskupai jau dirbdavo ir balsuodavo tų juodraščių pagrindu, todėl dokumentai buvo rišlūs ir vientisi. Tuo tarpu II Vatikano metu vyskupai sukėlė maištą, atsisakė paruoštų juodraščių ir patys lipdė dokumentus, kovodami dėl kiekvieno paragrafo, visai, kaip vyko per dabartinius vyskupų susirinkimus Šeimos reikalams nagrinėti. Ironija yra tame, kad Pop. Jonas XXIII norėjo, kad Vat. II taptų susirinkimu, pristatančių Bažnyčios mokymą suprantama kalba pasauliečiams, bet gavosi toks spagetti patiekalas, kad pasaulietis skaito ir bando suprasti, kaip čia yra, kad viena pastraipa rodos viską gerai sako, tuomet sekanti viską nusuka į šalį...

Kas dėl Tridento, tai rodos vien nutarimams pasklisti po visuotinę Bažnyčia prireikė daugelio metų, o aišku nutarimų įgyvendinimas užėmė dar kažkiek. Bet čia yra bendra "formulė", nebūtinai tai turi įvykti kiekvieno susirinkimo atveju.

Citata iš: Vytcka  kovo 01, 2019, 22:46:52Pripažystu, kad visiškas susirinkimo atmetimas veda prie tam tikrų teologinių problemų kaip Pijaus X brolija arba sedevakantizmas bet tuo tarpu tikrai žinau kad šiais laikais yra problemų klausimas tik koks jų šaltinis?

Manau šaltinį nurodė ir Pop. Leonas XIII ir pats Pop. Paulius VI:

Citata1968 m. gruodžio 7 d.: ,,Bažnyčiai atėjo nerimo, savikritikos, galima sakyti, savigriovos valanda. Atrodo, tarsi Bažnyčia muštų pati save."

Kitais metais popiežius sakė: ,,Daugelyje sričių Susirinkimas, užuot atnešęs ramybę, sukėlė įvairius sunkumus ir problemas, kurios tikrai nepadeda stiprinti Dievo karalystės Bažnyčioje ir sielose."

Galiausiai 1972 m. liepos 29 d. Paulius VI ištarė šį baisų įspėjimą: ,,Šėtono dūmai per kažkokį plyšį įsiskverbė į Dievo šventovę. Visur išplito abejonės, netikrumas, nesutarimai, nerimas, nepasitenkinimas, konfliktai..."

Šiaip ar taip, dabartinė krizė, kokia bebūtų baisi ir sunki, man atrodo, yra kaip Dievo malonės veikimas, nes visi atidengė savo veidus ir parodė, kurioje pusėje stovi... Nekaltoji Mergelės Marijos Širdis vis vien triumfuos.

Jeigu sakote, kad esate kritiškas kai kurių susirinkimo nutarimo atžvilgiu, tai turiu pripažinti, kad nelabai esate ištikimas magisteriumui, nes būti ištikimam magisteriumui reiškia priimti visuotinių susirinkimų nutarimus kaip tik nekritiškai kadangi autentiškas magiateriumas yra neklaidingas. Tokiu atveju kalbant apie II vatikano susirinkimą reikia kelti klausimą ar jo dokumentai yra katalikiški ar priešingai eretiški, ar reformos  trūkis ar tęstinumas. Jei tai visiškai katalikiška vadinasi reikia nutarimus ir reformas priimti, jei ne tai juos reikia atmesti.
Labai keista kad reikia 100 metų, kad nutarimai būtų įgyvendinti nes kiek žinau Tridento.susirinkimo nutarimams įgyvendinti reikėjo mažesnio laiko tarpo.
Jeigu dokumentai buvo parašyti specialiai aptakiai kad reformų iniciatoriai juos galėtų interpretuoti kaip reikia tai čia jau yra negerai, reiškia kad kažkas specialiai bandė savo ketinimus nuslėpti. Man yra tekę skaityti ankstesnių susirinkimų nutarimus taip pat senas popiežių enciklikas ten viskas kaip du kart du išdėstyta. Aš esu kažkur girdėjęs ir skaitęs tik dabar neprisimenu kad buvo kažkokio popiežiaus pažymėta apie tai, kad Bažnyčios mokyme neturi būti dviprasmybių kiek žinau dėl šios priežasties buvo atmestas taip vadinamas Pistorijos Sinodas.
Pripažystu, kad visiškas susirinkimo atmetimas veda prie tam tikrų teologinių problemų kaip Pijaus X brolija arba sedevakantizmas bet tuo tarpu tikrai žinau kad šiais laikais yra problemų klausimas tik koks jų šaltinis?

Man irgi daug kas nepatinka, bet maištauti nesinori, nes maištas kyla ne iš Dievo, bet iš piktojo.
Man asmeniškai nepatinka, kad moterims nereikia dengti galvos bažnyčioje. Ir aš visai būčiau nieko prieš lotyniškas mišias visur.

Aš asmeniškai esu kritiškas kai kurių dokumentų atžvilgiu, bet negaliu pasakyti, kad atmetu. Atmesti Bažnyčios susirinkimų nutarimus nėra mano darbas, tai yra Bažnyčios darbas. Mano darbas yra būti ištikimu Bažnyčios Magisteriumo mokymui.

Bažnyčioje viskas vyksta labai lėtai. Sakoma, kad reikia maždaug apie 50 metų tam, kad būtų pilnai suprasta, kas įvyko per susirinkimą (manau dabar jau daug kas suprato, kad įvyko krizė...) ir maždaug apie 100 metų tam, kad Bažnyčios susirinkimo nutarimai būtų įgyvendinti.

Na, ir kaip galima tikėtis, srėbti "privirtą" košę užtrunka dar ilgiau... Štai kai buvo nesėkmingai modernizuotas Grigališkasis psalmių giedojimas, rodos prireikė 400 metų, kol buvo sugrįžta prie senosios formos.

Apskritai, žinant, kaip tie dokumentai buvo parašyti, galima matyti skirtingų kardinolų mokyklų ir frakcijų kovą, viename dokumente randi ir gerų ir nelabai gerų dalykų. Kai kurie dalykai buvo specialiai parašyti aptakiai (naujas angliškas terminas "weaponized ambiguity"), pvz. Kun. Schillebeeckx pripažinęs: "Mes naudojome aptakius terminus/išsireiškimus Susirinkimo metu ir mes žinome, kaip mes turime juos interpretuoti vėliau."

Taigi, visiškai atmesti Susirinkimą manau nėra gera strategija, nes vienu atveju gali tapti atpuolęs nuo Bažnyčios, kitu atveju gali tapti "neaiškiame santykyje", kad kad yra su Pijaus X draugija. Mano nuomone yra žymiai prasmingiau likti Bažnyčioje ir iš lėto kovoti, kad būtų pašalinta tai, kas nėra gerai, ir tam reikia kantrybės... Čia panašu man su Izraelio skilimo istorija, kai rodos iš gerų ketinimų vienas Izraelio didikų sukėlė valstybės skilimą dėl realių blogo Saliamono sūnų valdymo. Atrodo buvo reali situacija ir rodos reikėjo pasipriešinti blogam valdovui, bet vietoje to, kad būtų laukę Dievo įsikišimo, kol bus atsiųstas geras karalius, žmonės nusprendė "paimti reikalus į savo rankas". Gavosi, kaip rusai sako "norėjau kaip geriau, bet gavosi, kaip visada"... iki šiol žydai žiūri į jų valstybės skilimą, kaip vieną didžiausių tautos tragedijų.

Sveiki visi, aš čia vienu tokiu klausimu, ar yra šiame forume tokių, kurie visiškai atmeta arba dalinai II Vatikano susirinkimo mokymą ( pvz ekumenizmas, religinė laisvė)   taip pat ar kas nors pažįsta ar bent yra susidūręs su tokiais žmonėmis?

Į eilę stokis.

O taiip - ypač aš sąmoningesnis, praktiškai pats sąmoningiausias iš visų.

"Juk žmonės yra sąmoningesni," - manau kitaip.

"Manau, nereikia laikytis įsikibus vieno" minkštų posūkių.