Tau jau užsiskaitė, nes ilgai ją praktikavai ir va! :thumbup:
O aš šiandien ryte nugirdau Katekizmo komentaro laidos kartojimo pabaigą (archyve dar nėra), kur kun. Valkauskas atsako į kl. ar galima dalyvauti Pijaus X brolijos aukojamose Mišiose, ar jos tikros, ar veikia jų pašventinimas ir išgirdau gan dviprasmišką atsakymą – dalyvauti nerekomenduojama, nes gali pats tapti schizmatiku bei pelnyti ekskomuniką, bet jų Mišios tikros ir sakramentalijos tikros. Kaip čia yra?
Ir pagalvojau apie akmenuką bate - gal Dievas leidžia, kad ši brolija kažkuriam laikui simboliškai būtų Katalikų Bažnyčioje būtent tuo akmenuku? Jis nedidelis (savo schizmoje jam neleidžiama augti), bet paliktas ir neišmestas iš Bažnyčios, "spausdamas koją" mums primena ir neleidžia prarasti labai svarbių dalykų. Kita vertus, jei visa KB būtų likusi tokia kaip Fsspx, galbūt Ji būtų sustojusi augti dar nedaėjus iki žemės pakraščių :-\
Na, kunigas A. Valkauskas matyt labai nenori, kad katalikai sugrįžtų į senąją tradiciją. Šiaip labai keistas toks jo pareiškimas ::) Matyt baimės yra, kad, visgi, atsiras tikrų katalikų, norinčių laikytis tradicijos.
Išvis, tas Pijaus X brolijos atskyrimas yra didžiausia nesamonė, kurią Vatikanas gali padaryti. Aš asmeniškai labai palaikau šią broliją, esu buvusi jų mišiose. Išvis, esu už senąja tradiciją, todėl man ši brolija prie širdies :thumbup: Vatikanas turi rasti išeitį, kad jie galėtų gyvuoti, nes antraip tikrai įvyks rimta schizma. Yra šiuolaikiški katalikai ir yra tradiciniai katalikai. Žmogus turi galėt rinktis, nes ne visiems tinka pokyčiai įvykę po II Vatikano. Aš mieliau lieku ištikima tradicijai.
Augucka, senosios tradicijos galima laikytis ir neinant į Fsspx Misias. Lotyniškos Mišios aukojamos beveik visų LT didžiųjų miestų katedrose. Kiek supratau, bus speciali Valkausko laida apie Pijaus X broliją. Neturėtume neįsigilinę daryti savo išvadų.
Sivija, čia ne išvados. Aš tik išsakiau savo nuomonę ir mano nuomonė yra teigiama apie šią broliją. Kalba eina ne tik apie Mišias. Bet tiek to, geriau patylėsiu ::)
Citata iš: Augucka sausio 08, 2014, 10:36:16
Matyt baimės yra, kad, visgi, atsiras tikrų katalikų, norinčių laikytis tradicijos.
keista, kokia cia gali buti baime, jeigu tikslas visu tikinciuju vienas - Dangus? Gali buti tam tikra puikybes forma galvoti sau, kad va tradiciniai katalikai geresni uz modernistus..
Patikslinu kun. A. Valkausko žodžius - klausykitės nuo 20:40
http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=42743 (http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=42743)
Citata iš: Silvija sausio 08, 2014, 09:20:12
Tau jau užsiskaitė, nes ilgai ją praktikavai ir va! :thumbup:
O aš šiandien ryte nugirdau Katekizmo komentaro laidos kartojimo pabaigą (archyve dar nėra), kur kun. Valkauskas atsako į kl. ar galima dalyvauti Pijaus X brolijos aukojamose Mišiose, ar jos tikros, ar veikia jų pašventinimas ir išgirdau gan dviprasmišką atsakymą – dalyvauti nerekomenduojama, nes gali pats tapti schizmatiku bei pelnyti ekskomuniką, bet jų Mišios tikros ir sakramentalijos tikros. Kaip čia yra?
Tai čia tas pats atvejis, kaip ir su Rytų ortodoksais. Rytų ortodoksų Liturgija irgi galioja, bet jei yra RKB priklausanti bažnyčia netoliese, į cerkvę eiti nerekomenduojama. Tačiau prispyrus bėdai, kai arti nėra katalikų kunigo, tai galima pasinaudoti ir Šv.Pijaus X brolijos kunigo patarnavimais, kurie yra galiojantys, nepaisant schizmos.
CitataIr pagalvojau apie akmenuką bate - gal Dievas leidžia, kad ši brolija kažkuriam laikui simboliškai būtų Katalikų Bažnyčioje būtent tuo akmenuku? Jis nedidelis (savo schizmoje jam neleidžiama augti), bet paliktas ir neišmestas iš Bažnyčios, "spausdamas koją" mums primena ir neleidžia prarasti labai svarbių dalykų. Kita vertus, jei visa KB būtų likusi tokia kaip Fsspx, galbūt Ji būtų sustojusi augti dar nedaėjus iki žemės pakraščių :-\
Tai šiuo požiūriu tokie akmenukai yra ne tik schizmoje esantys krikščionys, bet ir visi Bažnyčios oponentai ir net Jos priešai su Liuciferiu priešaky.
P.S. Jei labai norisi kažkam apie tai kalbėtis, galima naują temą kurti ir ten kalbėtis šia tema. Man tai nelabai maloni tema.
Citata iš: Augustas sausio 09, 2014, 14:55:56
Tai šiuo požiūriu tokie akmenukai yra ne tik schizmoje esantys krikščionys, bet ir visi Bažnyčios oponentai ir net Jos priešai su Liuciferiu priešaky.
Taip, žinoma :)
Citata iš: Augustas sausio 09, 2014, 14:55:56
P.S. Jei labai norisi kažkam apie tai kalbėtis, galima naują temą kurti ir ten kalbėtis šia tema. Man tai nelabai maloni tema.
Tema normali, reikia žinoti oficialią Bažnyčios nuomonę, bet tai palauksim Valkausko įrašų, ir tu teisus, kad galbūt geriau nepradėti kalbėtis.
Mintis mano buvo tik apie tai, kad turėti oponentų yra gera askezė, o tai manau į temą ;)
Atskyriau šią temą, nes daug žinučių susikaupė...
Dėl dabartinio Bažnyčios požiūrio į Pijaus X broliją, tai čia ilga diskusija. Pirmas dalykas, turime pastebėti, kad tas požiūris labai priklauso nuo Pontifiko. Štai prie Pop. Benedikto XVI santykiai buvo gana šilti ir buvo tikrai reali galimybė, kad brolija sugrįš į visišką vienybę su Šv. Petro sostu. Sakau "visišką", nes čia nėra kalba apie tikrą schizmą. Yra knygos prirašytos apie tą problematiką, tad jei kyla noras pasiremti sunkesnėmis frazėmis, nepamirškite paminėti kokiais šaltiniais remiatės ir citatų.
Faktai rodo, kad šiuo metu, ypač popiežiaujant Pop. Pranciškui, vyksta tikras karas prieš Tradiciją. Kiek tame įveltas Popiežius, suku pasakyti, bet situacijos tai nepalengvina. Aš šia tema jau apie metus rimtai domiuosi. Yra keletas katalikiškų projektų (http://rorate-caeli.blogspot.com/), kurie smulkiai dokumentuoja visą vyksmą, tad įrodymus labai lengva pateikti.
Lietuvos Bažnyčia sakyčiau tikrai nedraugiškai žiūri į Pijaus X broliją (http://www.lcn.lt/bzinios/bz9811/811str.html), kas liūdina:
CitataInformuokite parapijiečius, kad Šv. Pijaus X kunigų brolija nėra katalikiška organizacija, ji nepriklauso Katalikų Bažnyčiai, nes 1988 m. arkivyskupo M. Lefebvre sprendimas konsekruoti vyskupus be popiežiaus sutikimo užtraukė Bažnyčios ekskomuniką – atskyrimą nuo Katalikų Bažnyčios.
Panaši liturgija ir iš Katalikų Bažnyčios pasisavintos maldos formos, stokojant informacijos apie Šv. Pijaus X kunigų brolijos veiklą, gali suklaidinti katalikus....
Kodėl liūdna? Čia galime pamatyti tikrąjį melagingo ekumenizmo veidą. Tikros atskalos - protestantai, nekalbant apie sektas, turinčias destruktyvaus poveikio istoriją, kaip sakysime "Tikėjimo žodis", tampa "broliais Kristuje" ir visi rankutėmis susikabinę gieda gražias giesmes, bet Pijaus X brolijos, tai saugokitės visi... štai ir tikroji brolių meilė (patikslinkime - lietuviška brolių meilė, tuomet kaip ir nėra keista). Bet kodėl stebimės, juk prieš kelias savaites Vatikanas oficialiai pareiškė, kad vienas "Išsilaisvinimo teologijos" pradininkų pasirodo visada buvo "ortodoksas" :D Nors devintajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje visa ši teologija buvo Bažnyčios pasmerkta dėl savo "Marksistinių idėjų".
Kokia Pijaus X brolijos problema? Jie nepripažįsta II Vatikano susirinkimo, bent jau nemažos dalies jo nutarimų. Jie kovoja už tradicinę Liturgiją, nes jei sumenkinamos Šv. Mišios, sumenkinamas visos Bažnyčios gyvenimas, netenkama daug Dangaus malonių... Nieko naujo, daug katalikų pripažįsta, kad ten buvo pridaryta nemažai klaidų, o dar daugiau klaidų pridaryta neteisingai (kartais sąmoningai) interpretuojant net ir neblogus nutarimus, prisidengiant "II Vatikano dvasia (https://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_Vatican_II)". Netikite? Paklausykite, ką sako Pop. Benediktas XVI (http://wdtprs.com/blog/2013/02/benedict-xvi-on-vatican-ii-council-of-the-fathers-v-council-of-the-media/), kuris asmeniškai dalyvavo susirinkime:
CitataThis was the case for the liturgy: there was no interest in the liturgy as an act of faith, but as a something to be made understandable, similar to a community activity, something profane. And we know that there was a trend, which was also historically based, that said: "Sacredness is a pagan thing, possibly even from the Old Testament. In the New Testament the only important thing is that Christ died outside: that is, outside the gates, that is, in the secular world". Sacredness ended up as profanity even in worship: worship is not worship but an act that brings people together, communal participation and thus participation as activity. And these translations, trivializing the idea of the Council, were virulent in the practice of implementing the liturgical reform, born in a vision of the Council outside of its own key vision of faith. And it was so, also in the matter of Scripture: Scripture is a book, historical, to treat historically and nothing else, and so on.
Visi kalba apie Tradicijos tęstinumą, t.y. bet kas, kas priimama dabar, negali prieštarauti tam, kas buvo priimta prieš 2000 metų. Kam labai įdomu, yra daug literatūros, pateikiančios realius pavyzdžius, kaip II Vatikano nutarimai tiesiogiai prieštarauja kietų susirinkimų nutarimams. Bet reikalas taip sakant įvyko ir daug kas ten savo rankas prikišęs buvo, ir niekas nenori kelti skandalo... kaip 100 metų niekas nenorėjo kelti į paviršių pedofilijos, homoseksualizmo ir kitų problemų, tol kol tai tapo didžiuliu pūliniu, kuris pratrūko ir nusinešė begalę tikinčiųjų, kurie negalėjo patikėti tokiu Bažnyčios elgesiu.
Taigi, Pijaus X brolija daug kur teisi, bet hierarchai nemėgsta, kai jiems lipa ant nuospaudų. Ar faktas, kad Pijaus X brolija su savo rėmėjais yra mažuma reiškia, kad dauguma yra teisi? Ne. Prisiminkime Arijonų ereziją, kuomet daugiau nei 80% visų vyskupų nustojo tikėti, kad Kristus yra Dievas :swoon: Kas įvyko toliau? Kas išgelbėjo Bažnyčią? Tikintieji, būtent jie savo elgesiu lėmė Bažnyčios atsivertimą. Kas vyksta šiuo metu? JAV masiškai užsidarinėja seminarijos, beviltiškai trūksta pašaukimų, tuo metu, kai Pijaus X brolija stato didžiausią visoje šalyje naują seminariją, nes negali sutalpinti pašauktųjų ;D
Jie rimtai dirba, kad atstatyti Šventosios Kristaus Nuotakos sakralumą, nes sakralumas nėra "pagonių dalykas". O tie, kurie kovoja už Bažnyčią (nors ir gyvendami pačiame jos pasienyje), nebus pamiršti Bažnyčios Galvos.
Arba kas vyksta su viena nedaugelių vienuolijų, kurioms netrūksta pašaukimų - Nekaltai Pradėtosios pranciškonais? Tereikia pasiskaityti ir tuomet akys atsivers - karas prieš Tradiciją yra pačiame smarkume, tik mes jo nematome, nes mūsų tenai nėra... o šio karo aukos, kaip avinėliai kenčia, vykdydami paklusnumo įžadą, labai panašiai, kaip ir tėvas Pijus ir begalė kitų šventų brolių ir seserų prisikentėjo. Bet viskas susitvarkys, mes pakentėsime ir pakovosime, svarbiausiai, kad viskas būtų A.M.D.G. :)
CitataKodėl liūdna? Čia galime pamatyti tikrąjį melagingo ekumenizmo veidą. Tikros atskalos - protestantai, nekalbant apie sektas, turinčias destruktyvaus poveikio istoriją, kaip sakysime "Tikėjimo žodis", tampa "broliais Kristuje" ir visi rankutėmis susikabinę gieda gražias giesmes, bet Pijaus X brolijos, tai saugokitės visi...
Ekumenizmas, mano supratimu, paremtas pagarbiu kito priėmimu kaip kitokio ir tik tuomet bendru vienybės ieškojimu (būtent vienybės, suvokiant, kad šimtaprocentinė ji šiame pasaulyje nėra įmanoma, o ne recepto, kaip tą kitą atversti į teisingą kelią). Ar ne vilko, kuris ateina avies kailyje, labiausiai reikia saugotis?
Citata iš: Tomas M. sausio 15, 2014, 03:22:26
Jie kovoja už tradicinę Liturgiją ...
Kas tai - tradicinė Liturgija ? Kokia ji ?
Pop. Benediktas XVI pavadino tai "Ekstraordinarine Liturgijos forma (//http://)" ;)
O kaip ją apibūdintum savais žodžiais
Tomai, tavo duota nuoroda nerodo jokio puslapio. :-\
Pijaus X brolija nenori paklusti pokyciams, ivykusiems po II Vatikano susirinkimo. Tai yra maištas, kuris veda i susiskaldyma. Jau kas kas, bet jie turetu puikiai zinoti, kad skaldo ne Dievas, o skaldo ir maistauja musu piktasis dvasinis priesas. Jo tokia strategija - skaldyk ir valdyk.
Is kitos puses puikiai suprantu ir palaikau sia brolija. Jie nenori priimti, to, kas iskreipia tradicija ir kas gyvavo per amziu amzius nuo Kristaus laiku. Ir stai, Vatikanas II viska susiuolaikino, sumodernizavo ir pakeite, tai, kas neturejo buti pakeista.
M. Marijos pranesimai Fatimoje aiskiai kalbejo, kad velnias isisuks i Dievo baznycia, i auksciausius jos sluoksnius, kas mano manymu ir ivyko.
Isivaizduokim, kad kada nors ivyks III Vatikano susirinkimas po, tarkim 200 metu. Ir vel viskas bus adaptuota ir priderinta naujiems laikams. Isivaizduokim kaip viskas issikreips ir pasikeis per kelis amzius. Tai yra baisi tragedija katalikybei :no-no:
Stai cia apraso visus pokycius, ivykusius po Vatikano II:
http://www.mycatholicsource.com/mcs/cg/latin_mass_and_catholic_tradition/summary_of_changes_since_vatican_ii.htm#What Has Changed?
(http://www.mycatholicsource.com/mcs/cg/latin_mass_and_catholic_tradition/summary_of_changes_since_vatican_ii.htm#What Has Changed?)
CitataLietuvos Bažnyčia sakyčiau tikrai nedraugiškai žiūri į Pijaus X broliją, kas liūdina:
CitataInformuokite parapijiečius, kad Šv. Pijaus X kunigų brolija nėra katalikiška organizacija, ji nepriklauso Katalikų Bažnyčiai, nes 1988 m. arkivyskupo M. Lefebvre sprendimas konsekruoti vyskupus be popiežiaus sutikimo užtraukė Bažnyčios ekskomuniką – atskyrimą nuo Katalikų Bažnyčios.
Panaši liturgija ir iš Katalikų Bažnyčios pasisavintos maldos formos, stokojant informacijos apie Šv. Pijaus X kunigų brolijos veiklą, gali suklaidinti katalikus....
Kodėl liūdna? Čia galime pamatyti tikrąjį melagingo ekumenizmo veidą. Tikros atskalos - protestantai, nekalbant apie sektas, turinčias destruktyvaus poveikio istoriją, kaip sakysime "Tikėjimo žodis", tampa "broliais Kristuje" ir visi rankutėmis susikabinę gieda gražias giesmes, bet Pijaus X brolijos, tai saugokitės visi... štai ir tikroji brolių meilė (patikslinkime - lietuviška brolių meilė, tuomet kaip ir nėra keista). Bet kodėl stebimės, juk prieš kelias savaites Vatikanas oficialiai pareiškė, kad vienas "Išsilaisvinimo teologijos" pradininkų pasirodo visada buvo "ortodoksas" Nors devintajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje visa ši teologija buvo Bažnyčios pasmerkta dėl savo "Marksistinių idėjų".
Tai, Tomai, protestantai eiliniams katalikams puikiai žinomi kaip protestantai, o apie Pijaus X broliją žino ne kiekvienas katalikas. Juolab, kad jie (t.y. Pijaus X brolija) skelbiasi esą katalikais, nors jie tokie nėra. Ir kadangi jie nėra katalikai, o dauguma katalikų to nežino, tai juos ir reikia informuoti, kad Pijaus X brolija nėra Romos katalikai, ir dalyvavimas jų Liturgijoje, kai yra galimybė dalyvauti RKB Liturgijoje, neatleidžia katalikų nuo pareigos dalyvauti RKB Liturgijoje. O ekumenizmas čia niekuo dėtas, nes ekumeninis dialogas gali būti vedamas ir su Pijaus X brolija lygiai taip pat, kaip yra vedamas ir su Rytų ortodoksų Bažnyčia ar protestantiškomis bendruomenėmis. Tik problema, mano manymu (tik nereikia priimti tos mano nuomonės už gryną pinigą, nes galiu ir klysti), čia yra ta, kad Pijaus X brolija
nenori ekumeninio dialogo su Vatikanu. Brolija, kaip supratau (čia vėlgi galiu suklysti, tad vertinkit mano nuomonę atsargiai), siekia, kad Vatikanas atsiverstų į Pijaus X brolijos mokymą, o ne ekumeninio dialogo lygiomis teisėmis su Vatikanu ir kitomis krikščioniškomis Bažnyčiomis ir bendruomenėmis. Tad ekumenizmui iš Vatikano pusės kliūčių nėra. Jų (jeigu iš tikrųjų yra) yra tik iš Pijaus X brolijos pusės. Tad jei jau kalbam apie ekumenizmą, tai nusiraminkim - Vatikanui Pijaus X brolija yra broliai, tiksliau sakant, lygiai tokie patys atsiskyrę broliai, kaip ir Rytų ortodoksai. Ir jei jie nori ekumeninio dialogo su Vatikanu, tam jokių kliūčių iš Vatikano pusės tikrai nėra.
Kad nebūti vienpusišku, siūlau tradicinio katalikų kunigo požiūrį į Pijaus X broliją (išduosiu, kad ji panaši į Lietuvos Vyskupų):
http://www.youtube.com/watch?v=i5qfd26YVoM
O čia patarimai, ką daryti, jei nėra galimybių dalyvauti pamaldžiai ir teisingai aukojamose Šv. Mišiose:
http://www.youtube.com/watch?v=kXI6mqhHdaY
Svari citata: "Paklusnumas yra svarbesnis už auką (pasiaukojimą)".
Taip pat norėjau priminti, kad yra organizacija, savo veikla ir pažiūromis į liturgiją labai panaši į Pijaus X broliją, bet tuo pat metu yra vienybėje su popiežiumi: Šv. Petro kunigų brolija (FSSP - Fraternitas Sacerdotalis Sancti Petri (http://www.fssp.org)), tik kažkodėl Lietuvoje apie ją beveik nėra informacijos :-\
Daugelyje šalių jie turi savo bažnyčias, koplyčias, seminarijas, kur tikintieji gali dalyvauti Tradicinėje Liturgijoje, bei gauti sakramentus, teikiamus tradicine forma.
Taip pat siūlau paskaityti: "Popiežiaus Pranciškaus pasveikinimas Šv. Petro kunigų brolijai (komentaras) (http://www.arche.lt/2013/11/popieziaus-pranciskaus-pasveikinimas-sv.html)".
O čia labai objektyvus Ekstraordinarinės Liturgijos paaiškinimas:
http://www.youtube.com/watch?v=1JKVPzRG8cE
Citata iš: Pilgrim sausio 15, 2014, 16:25:24
O kaip ją apibūdintum savais žodžiais
Geriau vieną kartą pamatyti, nei dešimt kartų išgirsti ;)
http://youtu.be/pdtvqsJmOZE?t=1m26s
Klausimas skambėjo - kaip
ją apibūdintum savais žodžiaispatarnautoju pradėjau 7 metų ir 18 metų praleidau prie altoriaus vaikystėje ir jaunystėje,
Tridentines Mišias pažįstu ne iš siužetų ar pasakojimų, bet iš gyvos patirties,
mano akyse ir būnant prie Altoriaus vyko permainos įgyvendinant II Vatikano nutarimus,
II Vatikano Mišių liturgija taip pat pažįstama, būnant prie Altoriaus.
Asmeninis požiūris svarbus tam, kad būtų brandinamas individualus supratimas ir kartu vyktų augimas dvasioje.
Šv. Petro kunigų brolija ... kadangi jos nėra Lietuvoje, tai ir informacijos minimumas.
Citatateisingai aukojamose Šv. Mišiose
įdomus išsireiškimas :-\
Mišių liturgija ar tai Tridentinė, ar tai II Vatikano, ar tai Graikų apeigų, ji nėra nei teisinga, nei neteisinga ... ji yra tik savita.
Jos tikrumą ar netikrumą nulemia ne apeigų vienodumas.
Palyginimui paimkit bet kurį Sakramentą ir panašus klausimas, kada Sakramentas teisingas o kada ne.
Citata iš: Pilgrim sausio 23, 2014, 05:10:43
... ji nėra nei teisinga, nei neteisinga ... ji yra tik savita.
Pilgrim, čia turėta omenyje Šv. Mišios su klounais ir kitais cirko elementais, vietoje Ostijos naudojant kukurūzų traškučius, improvizuotais altoriais ar dar su įvairiausiom mažiau šokiruojančiom "naujovėm" ir kitais dalykais, kurie netinka liturgijai ir kuriais yra galima sakyti įžaidžiamas Dievas, kaip pvz. Komunijos dalijimas į rankas ir kt.
Aha ... tik pamiršau kur buvo skandalas kilęs,
kai buvo pradėta dalinti įvairių skonių komunikantai :D
Citatanetinka liturgijai ir kuriais yra galima sakyti įžeidžiamas Dievas, kaip pvz. Komunijos dalijimas į rankas
Ar tikrai ? :-\
Jei paskaitytum Komunijos dalijimo į rankas istoriją, tai tai tiek Europoje, tiek JAV ši praktika gavo pradžią, kaip nepaklusnumo Popiežiui išraiška. Panašiai dabar vyksta su Komunijos dalijimu išsiskyrusiems žmonėms.
Citata iš: Tomas M. sausio 24, 2014, 11:19:46
Panašiai dabar vyksta su Komunijos dalijimu išsiskyrusiems žmonėms.
Situacija Lietuvoje žinoma. Tačiau jei turi mintyse JAV ir Europos situaciją, tai pasidalink plačiau.
Gal pasirodysiu "nuklydusi avelė", bet dėl šv. Komunijos davimo išsiskyrusiems nematau problemų. Jei tave paliko vyras ar žmona, tai ką ir Dievas per šv. Komuniją tau jau uždraustas. Nemanau. Greičiau kaip tik atvirkščiai.
Pijaus X brolijos požiūris ...
Ką mes praradome ir kelias į atstatymą
Amerikiečių filmas apie po Vatikano II Susirinkimo pradėtą liturgijos ir sakralinių pastatų destrukciją.
Paraginimas grįžti prie tradicinio šv. Mišių ritualo.
http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_gallery2&Itemid=51&g2_itemId=3731
Giedre, tu teisi, jei sakysime moterį paliko vyras, tai ji ir toliau turi teisę eiti visų sakramentų tol, kol gyvena viena. Tačiau mes čia kalbame apie žmones, kurie po skyrybų sukūrė naujas šeimas.
Gal čia ir neatitiks dogmos, bet manau, kad ir naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais. Buvo toks atvejis, kad po traumuojančios ir labai neigiamos dvasinės patirties per Išpažintį, apie dvejus metus ėjau šv. Komunijos be išpažinties ir nesijaučiu kalta, nes priimdavau Komuniją su meile ir pagarba. Po to, kai jau palengvėjo, pasikalbėjau apie tai su kunigu, o jis manęs dėl to visiškai nepasmerkė. Tik pasakė: "Tikras stebuklas, kad tokiomis aplinkybėmis iš viso išlaikei tikėjimą".
Citata iš: Giedrė sausio 28, 2014, 05:43:52
naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais.
ir iškyla, jau net ne pavojus, bet nesiskaitymas su tikėjimo tiesomis, tuomet tikiu tai ką noriu tikėti, tikiu taip kaip man yra patogu. Ir tai jau yra netikėjimas ... nes netikiu tuom ką Dievas yra pasakęs, dar daugiau, savo širdyje aš Dievą laikau melagiu ...
Dievas pasakė ir Šventajame Rašte parašyta, kas veda atleidęs žmoną - svetimauja, bet žmogus sako, ne, Dieve tu meluoji, nieko čia blogo, galima ... bet juk Kūrėjas daug geriau žino, kas yra geriausia kūriniui
taigi sakyčiau jie jau atkritę ir netiki ... netiki, kad Dievas juos myli, myli tokius kokie yra ... ir
pasiruošęs padėti, net tokioje beviltiškoje situacijoje
nevykėliai nepateks į pragarą, nes jie patikėjo, kad Dievas atėjo pas juos ir atėjo jiems padėti,
nes nevykėlis pripažino, kad jis pats be pagalbos negali ...
bet mums taip sunku pripažinti, kad susimovėm ... vis norisi ... aš pats, aš pats ...
CitataJuolab, kad jie (t.y. Pijaus X brolija) skelbiasi esą katalikais, nors jie tokie nėra. Ir kadangi jie nėra katalikai, o dauguma katalikų to nežino, tai juos ir reikia informuoti, kad Pijaus X brolija nėra Romos katalikai
Na, sis Augusto pareiskimas tai :o :swoon: Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai. O iskelti savo ''katalikiska'' konfesija auksciau kitu, yra mazu maziausiai nekuklu. Tai panasu i protestantiska poziuri, kai kitos denominacijos yra smerkiamos, o savo isaukstinamos ir manymas, kad tik jie vieni teisingiausi, o visi kiti klystantys.
Tie, kas save aukstina, atejus laikui bus pazeminti ir nusivyle.
As siai brolijai linkiu gausiu Dievo maloniu, nepaisant visu kliuciu, linkiu jiems islikti ir rasti bendra kalba su Vatikanu.
Citata iš: Giedrė sausio 28, 2014, 05:43:52
Gal čia ir neatitiks dogmos, bet manau, kad ir naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais
Įdomu, kaip toks tikėjimas veikia? Žmogus eina priimti Dievo, žinodamas, kad tas veiksmas yra Jo išniekinimas, tikra šventvagystė. Arba politikai leidžia abortus palaikančius įstatymus ir eina prie Šv. Komunijos. Žmogus mano, kad jis nori ir tuom jis gali... Ar mirtina nuodėmė (t.y. savęs pasmerkimas pragarui) gali būti kelias į tikėjimą? :-\
Juk žmogus, eidamas šventvagiškai Komunijos ne priartina save prie Dievo, bet atvirkščiai - atitolina! Nuolankus klūpėjimas ir nuleidus galvą gailėjimasis už nuodėmes, kai visi kiti eina priimti Švenčiausiojo, yra tikras kelias atgal pas Dievą.
Pilgrim, dėkui už tokį įdomų video! :thumbup:
Iš tiesų, pažiūrėjau ir pagalvojau, kad jie viską ten teisingai išvardijo, tiesiog nėra prie ko prikibti... viskas taip ir yra, deja... :(
Man dar labai įstrigo, kad vardan socialinio aspekto atsisakę karūnavimo tiara, popiežiai atsisakė tuo pat ir priesaikos išsaugoti nepakitusią Tradiciją, o kai nėra priesaikos, tai niekas žmogaus nesaisto tuo atžvilgiu, tuomet gali ir "langus" atidaryti, ir "skersvėjį" padaryti ir pan.
Dabar visi bando akcentuoti II Vatikano susirinkimo ir senosios Tradicijos tęstinumą, bet kai neliko Tradicijos apsaugos priesaikos, tas tęstinumas tapo fragmentuotas, t.y. kai yra noras/reikalas tęstinumo laikomasi, o kai nėra, jis tiesiog patogiai pamirštamas. Taigi, visiško tęstinumo neliko... arba reikia grįžti atgal (ką siūlo Pijaus X brolija) ir pradėti tą atkarpą iš naujo, arba reikia taisyti tuos fragmentus, kurie neturi tęstinumo (ką bandė daryti Pop. Benediktas XVI, išleisdamas Sumorum Pontifikum, siekiant sugrąžinti Tridento Liturgijai pagarbą ir reikšmę Bažnyčios gyvenime).
Teko skaityti, kad Pop. Paulius VI buvo labai tragiška asmenybė, jis suprato tragizmą to, ką daro, bet kartu vis tiek tai darė. Iš vienos pusės parašė gražią encikliką apie Švč. Mergelę Mariją, bet iš kitos pusės padarė didelę žalą Liturgijai... Bet kas geriau pavaizduos Pop. Pauliaus VI tragizmą, jei ne jo paties žodžiai (rašant apie lotynų, kaip privalomos ekleziastinės kalbos atsisakymą):
Citata iš: Augucka sausio 28, 2014, 12:31:00
Na, sis Augusto pareiskimas tai :o :swoon: Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai.
Na o kam :swoon: Augustas pasakė tikrą tiesą ir nieko daugiau. :)
O man klausimas - kas būdinga tikram katalikui, kuo jis skiriasi nuo netikro :-\
Citata iš: Tomas M. sausio 28, 2014, 18:27:15
Dabar visi bando akcentuoti II Vatikano susirinkimo ir senosios Tradicijos tęstinumą
Na ir kokia ta senoji Tradicija ::) įvardinkit, bet be nuorodų ir citatų, savais žodžiais
Tai labai lengva - Tradicija buvusi iki II Vatikano susirinkimo, bent man taip šiuo metu šviečiasi. Ji yra vienas vienetas, nes yra tęstinumas, o II Vatikano susirinkimas (ar gal daugelyje atveju - neteisingas jo interpretavimas ir įgyvendinimas) - padarė tą nelemtą takoskyrą. Ne veltui Bažnyčia buvo/yra dažnai vadinama Posusirinkimine Bažnyčia, kuri perpūsta skersvėjų dabar serga apsimuturiavusi šaliku gerklę (gal todėl ir iki Grigališkojo giedojimo balsas nepatempia) :)
Tikra katalikybė yra ta, kurios neiškraipė jokie Vatikano susirinkimai, kuri nepasidavė jokiems laiko pokyčiams ir išliko tokia pati, nuo Kristaus laikų. To pasekoje, visi, kurie išliko sąjungoje su senąja tradicija yra tikri katalikai, o kiti - adaptuoti katalikai. Adaptuoti naujiems laikams.
Iš, berods visų 21 Vatikano susirinkimų, kurie įvykę per visą katalikybės istoriją, paskutinysis pats drastiškiausias, sumoderninta beveik viskas.
Akivaizdu, kad kažkam kyla natūralus troškimas priešintis tam, kas iškreipiama.
Citata"...Kad išlaikytume nepaliestą krikštu gautą tikėjimą, mes privalėjome pasipriešinti Vatikano II Susirinkimui ir jo įkvėptoms reformoms.
Susirinkimo naujovių šaltinis yra neteisingai suvoktas ekumenizmas, pasireiškiantis liturgijoje, naujuose Bažnyčios ir pasaulio santykiuose, pačios Bažnyčios sąvokoje; jis griauna Bažnyčią, o katalikus veda į apostazę.
Mes esame radikaliai priešingi šiai mūsų tikėjimo destrukcijai ir apsisprendę laikytis tradicinės Bažnyčios doktrinos bei disciplinos, ypač kunigų ugdymo ir vienuolinio gyvenimo srityse. Mes jaučiame absoliučią būtinybę turėti Bažnytinę vyresnybę, pritariančią mūsų užmojams ir padedančią mums apsisaugoti nuo Vatikano II ir Asyžiaus dvasios..."
Ir dar labai jau įdomus mūsų požiūris į provoslavus. Jie kažkodėl mums labai "artimi", labai "prie širdies", dažnai cituojami ir jų klausomasi per Youtube ir dalinamasi nuorodomis ir svetainėmis ir t.t., o vat Pijaus X brolija - tai tikri priešai, eretikai, nekatalikai ir t.t.
Čia grynai asmeninis priešiškas nusistatymas, siauras matymas, nieko daugiau
Taigi, kaip suprantu mes visi esame adaptuoti katalikai, Augucka, neišskiriant ir tavęs (tavo pozicija NŠP klausimu), Tomo (adaptuota Valentino d. šventimo tradicija, pritaikant ją prie šių dienų realijų ir poreikių), manęs (kartais giedu bažnyčioje akomponuojant gitarai)?
Man labai rimtai kyla klausimas, kur mūsų dievobaimė, ar pakankamai įsigilinę esame, kad galime konstatuoti Bažnyčios ir II Vatikano klaidas? O gal kaip ir mūsų, kai kurių bažnyčios tarnų buvo nepakankamai įsigilinta į II Vatikano sus. Dvasią? :-\
Tik jau nesiskirstykim, kas čia "tikresnis" katalikas. Būtų tiesiog kvaila. Tomui ir Mindaugui patinka lotyniškos apeigos - puiku; man - viskas turi būti lietuvių kalba- irgi gerai; Silvijai patinka gitaros - liuks, o Auguckai gal choralas ir giesmės - dar geriau. Būkim demokratai, nes Dievas - ne totalitarinio režimo lyderis. O jau dėl šv. Komunijos priėmimo - kiekvienas spręskim širdyje kaip kam geriau atrodo. Aš manau, kad esant krizinei situacijai sieloje, reikia eiti šv. Komunijos, nes per ją Dievas sustiprina. Nėra tokio dalyko kaip šventvagiškas Šv. Komunijos priėmimas, na nebent tu sąmoningai tą šv. Komuniją kažkaip išniekinai (išspjovei, paėmęs į ranką po to išmetei ar pan.), o sveiko proto žmonės taip nesielgia.
Diskusija nuo ginčo, kiek suprantu, skiriasi tuom, kad pirmu atveju ieškoma tiesos be išankstinės nuostatos, o antruoju - stengiamasi apginti savo poziciją išsirenkant tik sau naudingus argumentus. Todėl dabar siūlyčiau paskaitinėt ir neutralius arba "kitos pusės" tekstus, nušviečiančius II Vatikano dvasią. Jei jau jame dalyvavusiems ar tuomet arti buvusiems katalikams sunku buvo "įkąst" visą reikalą, tai nenuostabu, kad ir mums dabar nelengva :).
http://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_Vatican_II (http://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_Vatican_II)
http://www.arche.lt/2013/02/benediktas-xvi-neteisingas-ir-teisingas.html (http://www.arche.lt/2013/02/benediktas-xvi-neteisingas-ir-teisingas.html)
http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir.html (http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir.html)
http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir_11.html (http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir_11.html)
Silvija, visiškai teisingai, tikrai taip. Mes visi šiuolaikiniai Romos katalikai esame "adaptuoti" naujųjų laikų katalikai. Tokia tiesa, nuo kurios nepabėgsi, na, nebent pereisi į kitą konfesiją.
Mūsų bažnyčios choras vadinasi "gospel". Manote man tai patinka? Mano vidus visas šiaušiasi ir priešinasi tam, tačiau choro palikti negaliu :no-no: Mūsų chore giedama pritariant gitarai, kartais smuikui. Man labai nepatinka. :( Aš mieliau giedočiau nepritariant jokiems muzikos instrumentams ir daugiau klasiką.
Dažnai susilaukiame gerų atsiliepimų ir tas skatina judėti pirmyn, nepaisant to, ar man patinka ar nepatinka.
Taigi, esu visos tos naujos katalikiškos sistemos įkaitė, kaip ir mes visi Romos katalikai. Aš pati savo laisva valia renkuosi būti Romos katalike, o ne Pijaus X brolijos sekėja. Nors kaip čia bus ateityje, niekas nežino. Gal man susisuks smegenai į kitą pusę :D (tikiuosi, kad ne)
Man gitaros irgi nelabai :no-no:
Bet tu vis dėlto paskaitinėk, Augucka, tuos popierius nuorodose. Aš tai manau, kad mes galime būti tikrais katalikais taip kaip stovime :), tereikia būti sąžiningiems savo vietoje. Kaip ten parašyta?
Todėl visa, ką jie liepia, darykite ir laikykitės, tačiau nesielkite, kaip jie elgiasi, nes jie kalba, bet nedaro. (Mt 23, 3)
Nejau manote, kad Dievas leistų milijardams žmonių nugarmėti pragaran, vien dėl to, kad jie ne sava valia pakliuvo į vieną ar kitą valtį? Aš taip nemanau :no-no: Čia turi galioti kiti principai, o t. y. Dievo valios ir savojo pašaukimo išpildymas, žinant, kad viską galiu per Jį, su Juo ir Jame. Mūsų Viešpats Jėzus mato širdis ir būna net su tuo, kuris negyvenamoj saloj apie jokius krikščionis galbūt nėra net girdėjęs, o Dievo Žodį skaito užrašytą medžių lapuose ar gėlės žiede, dvelktelėjus Vėjui :)
Citatapatinka lotyniškos apeigos
Nedrįsčiau taip teigti :)
na o tai kad pažįstu tiek ordinarinę, tiek ekstraordinarinę Mišių formą
sudaro galimybę jas palyginti.
Man nėra skirtumo kokia forma vyksta šv. Mišios, kadangi esmė ne tame ar kunigas atsisukęs, ar užsisukęs, ar naudojama gimtoji kalba, ar lotynų kalba.
Mes diskutuojame dėl simbolių, kurie yra šiuo atveju forma, o tuo tarpu turinys pabėga ... kažkur pabėga ...
PAgaliau kiek mes žinome Tridento susirinkimą :-\ ir kodėl jo metu buvo suvienodinta Mišių šventimo forma, kokios tam buvo priežastys ... pagaliau kada įvyko tas Tridento susirinkimas ?
Kiek įsigilinome į II Vatikano dokumentus ...
copy ir paste ... ir labai paprasta
Citatames privalėjome pasipriešinti Vatikano II Susirinkimui ir jo įkvėptoms reformoms
bet ką norėta tomis reformomis, o gal net tai ir nebuvo reformos, kiek mes asmeniškai skaitėm ir bandėm dvasia išgyventi tiek Tridento, tiek II Vatikano dokumentus ... praėjusieji metai buvo Tikėjimo metai ir kiek jie mane paaugino tikėjime, kiek aš giliau pažinau savajį tikėjimą, o gal net ir nežinau koks tas mano tikėjimas
kodėl niekas nesako Mišias reikia aukoti lygiai taip kaip vyko Paskutinė vakarienė, kuomet buvo Jėzus ir apaštalai ?
CitataNėra tokio dalyko kaip šventvagiškas Šv. Komunijos priėmimas
yra ...
pažinkime savajį tikėjimą ... pažinkime asmeniškai .... tik tiek ...
Įdomiai čia jūs diskutuojate.
Manyčiau yra svarbu išlaikyti kriterijus, svarstant apie tikrumą. Kas kataliką daro kataliku?
Pasižiūrėkime į istoriją - kaip kilo anglikonų bažnyčia (http://lt.wikipedia.org/wiki/Anglikonų_bažnyčia)?
Karalius (http://lt.wikipedia.org/wiki/Henrikas_VIII) užsimanė vesti antrą kartą, o popiežius nesutiko anuliuoti pirmosios santuokos. Karalius savo puikybės apimtas įsteigė anglikonų bažnyčią ir atsiskyrė nuo Romos, o save paskelbė naujosios bažnyčios galva.
Atvejis su Pijaus X bažnyčia analogiškas. Jie atsiskyrė.
Esu tuo tikras, jog katalikas yra tik tas, kuris išpažįsta katalikų tikėjimo išpažinimą (http://www.katalikai.lt/index.php?id=155) ir yra vienybėje su popiežiumi.
O dėl klausimo kur dalyvauti, o kur ne, tai pakeliauti, paturistauti galima visose bažnyčiose ir bendruomenėse, tačiau sugrįžti reikia į savo namus. ;)
CitataEsu tuo tikras, jog katalikas yra tik tas, kuris išpažįsta katalikų tikėjimo išpažinimą ir yra vienybėje su popiežiumi.
ir nieko nereikia pridėti
Citata iš: Teofilė sausio 15, 2014, 13:12:09
CitataKodėl liūdna? Čia galime pamatyti tikrąjį melagingo ekumenizmo veidą. Tikros atskalos - protestantai, nekalbant apie sektas, turinčias destruktyvaus poveikio istoriją, kaip sakysime "Tikėjimo žodis", tampa "broliais Kristuje" ir visi rankutėmis susikabinę gieda gražias giesmes, bet Pijaus X brolijos, tai saugokitės visi...
Ekumenizmas, mano supratimu, paremtas pagarbiu kito priėmimu kaip kitokio ir tik tuomet bendru vienybės ieškojimu (būtent vienybės, suvokiant, kad šimtaprocentinė ji šiame pasaulyje nėra įmanoma, o ne recepto, kaip tą kitą atversti į teisingą kelią). Ar ne vilko, kuris ateina avies kailyje, labiausiai reikia saugotis?
Pilgrim užrodė krūvą video, tai dabar radau vieną ir apie ekumenizmą. Įdomu, kad video parengtas ortodoksų ir ten apie katalikus, savaime suprantama atsiliepiama atitinkamai, bet ten yra realūs kadrai, kas vyksta šiuolaikinio, pavadinkime "pasaulinio" ekumenizmo scenoje. Pvz. ant scenos vykstančiame pasirodyme šamanai iškvietinėja dvasias, tame tarpe "brolio Jėzaus dvasią", arba pranešėja pareiškianti, kad budizmas ir šamanizmas yra jos "motina", o krikščionybė - jos "tėvas".... graudu, kad katalikai yra to viso dalis, o gal net iniciatoriai. Paprasčiausias klinikinis sinkretizmas (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,418.0.html) ir daugiau nieko, tačiau tai tiesiogiai skatinama dabartinio ekumenizmo supratimo.
Video: Vatikano vaidmuo šiuolaikiniame tarpreliginiame judėjime ir didysis stačiatikių ekumenistų nuopuolis (http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_gallery2&Itemid=51&g2_itemId=3728)
Atskirkime apie mes kalbame,
... terminų patikslinimas ...
Tame siužete kur nurodo Tomas, kalbama apie tarpreliginius susirinkimus
Tuo tarpu ekumenizmas judėjimas, kuris siekia skirtingų krikščioniškų konfesijų suartėjimo ir bendradarbiavimo.
Atskirkime, kad ekumenizmas galimas tik tarp krikščionių
Šių judėjimų yra skirtingi tikslai ir siekiai.
Tiek tarpreliginiai susirinkimai, tiek dabartinė ekumeninė veikla abi jos yra tragiškas variantas. Ekumenizmas visuomet turėjo tikslą atversti, dabar to tikslo neliko.
Mano tokia nuojauta, kad kai susirenka katalikai ir protestantai, tai vieni kitus bando atversti į savo konfesiją ir tada ne kas gaunasi. Užtat tokiuose ekumeniniuose susitikimuose reiktų labai saugoti savo sakralią sritį: bendradarbiauti, bet nemėtyti kiaulėms perlų ..
Kaip išsireiškė vienas iš naujai paskelbtų pravoslavų šventųjų: erezijos ir atskalos kyla iš puikybės; šėtonas nepakenčia kai jam kas nors vadovauja. Tuo tarpu klusnumas - vienas iš Šventosios Dvasios veikimo požymių.
Aišku, kai visi ypač paklusnūs, atsiranda galimybė vadovui piktnaudžiauti, čia gal ir buvo ta priežastis dėl ko renesanso laikotarpiu atsirado protestantai.
P.S. gal ne į temą parašiau, čia daugiau ta draugija nagrinėjama, o ne ekumenizmas apskritai .. atsiprašau :)
Puikybė - mėgstamiausia šėtono nuodėmė, kaip kad yra išsireikšta filme "Velnio advokatas". Pijaus X brolija taip pat kilo iš puikybės - manė geriau žiną reikalą, nei kiti katalikai. Visos schizmos/skaldymaisi kyla tiktais puikybės dėka. Istorija mums tai puikiai iliustruoja. Martynas Liuteris nenorėjo skaldyti Bažnyčios, jis tenorėjo reformos, kuri ir įvyko Vatikano II susirinkimo nutarimuose. Dėka Džono Vitklifo ir Jano Huso, Liuteris galėjo kalbėti apie reikalingus pokyčius. Deja RKB vadovų puikybė to neleido ir įvyko tai, kas įvyko - atsirado Liuteronų, o vėliau ir reformatų, bei visa virtinė protestantiškų bažnyčių. Jeigu Romos vyskupai būtų laiku paklausę Šventosios Dvasios, šios schizmos nebūtų įvykę. Deja puikybė pakišo koją ir sustabdė Šventosios Dvasios veikimą mūsų katalikų Bažnyčioje. Vėliau susiprotėjo ir padarė visa, ar beveik visą tai, ko Liuteris siekė, bet po laiko.
Pijaus X brolija nėra visiškai atsiskyrusi, kaip jau kad buvo rašęs Piligrimas. Yra gerų pavyzdžių: ,,Brazilijos lefebvristai susitaikė su Popiežiumi" (http://www.xxiamzius.lt/archyvas/xxiamzius/20020208/kriksian_01.html).
Ir lietuviškame jų puslapyje yra užrašas: ,,Romos Katalikų Bažnyčios kongregacija" (http://www.fsspx.lt/). ::)
Drįsčiau suabejoti kad Martino Liuterio reformos buvo labai visos geros. Apart to, kad Liuteris norėjo reformuoti kažkokias Bažnyčios blogybes susijusias su valdymu ir materialiais dalykais, jis pasišovė reformuoti ir doktriną, panaikindamas išpažinties sakramentą ir Švenčiausiojo Sakramento sakralumą.
Aišku, protestantų judėjimai iššaukė Katalikų Bažnyčioje reikalingus pertvarkymus : pvz. mišios tautine kalba, ir be jų turbūt to nebūtų įvykę, tačiau tai nepaneigia to, kad jų pačių atlikti pertvarkymai smarkiai nuskurdina ir iškraipo Bažnyčios mokymą.
Kaip sako, jei Dievas nelaimina statomo namo, tai geriau net nestatyti... bet gali Jis vis tik laimina?
CitataKatalikybės nuosmukis (http://Katalikybės nuosmukis ypač stiprus ,,progresyviausiose vyskupijose. Paryžiuje 2009 metais įšventinti tik 9 kunigai, 2010 metais – septyni, 2011 metais – keturi. Kai kuriose vyskupijose apskritai neliko seminaristų. Regionas, garsus Lurdo šventove, šiandien yra visiškai agnostiškas. Tiesa, čia auga nuo Bažnyčios atskilusio arkivyskupo Lefebvre'o pasekėjų bei evangelinių krikščionių skaičius.) ypač stiprus ,,progresyviausiose vyskupijose. Paryžiuje 2009 metais įšventinti tik 9 kunigai, 2010 metais – septyni, 2011 metais – keturi. Kai kuriose vyskupijose apskritai neliko seminaristų. Regionas, garsus Lurdo šventove, šiandien yra visiškai agnostiškas. Tiesa, čia auga nuo Bažnyčios atskilusio arkivyskupo Lefebvre'o pasekėjų bei evangelinių krikščionių skaičius.
Citata iš: Augucka sausio 28, 2014, 12:31:00
CitataJuolab, kad jie (t.y. Pijaus X brolija) skelbiasi esą katalikais, nors jie tokie nėra. Ir kadangi jie nėra katalikai, o dauguma katalikų to nežino, tai juos ir reikia informuoti, kad Pijaus X brolija nėra Romos katalikai
Na, sis Augusto pareiskimas tai :o :swoon: Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai. O iskelti savo ''katalikiska'' konfesija auksciau kitu, yra mazu maziausiai nekuklu. Tai panasu i protestantiska poziuri, kai kitos denominacijos yra smerkiamos, o savo isaukstinamos ir manymas, kad tik jie vieni teisingiausi, o visi kiti klystantys.
Tie, kas save aukstina, atejus laikui bus pazeminti ir nusivyle.
Na, aš nelaikau savęs aukštesniu ar žemesniu, ar tikresniu krikščioniu už kitoms krikščioniškoms konfesijoms priklausančius žmones. O tai reiškia, kad nesmerkiu nei jų, nei Tavęs už tokius pareiškimus, kaip antai šis:"Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai." Juolab, nelaikau savęs neklystančiu. :D
Citata
As siai brolijai linkiu gausiu Dievo maloniu, nepaisant visu kliuciu, linkiu jiems islikti ir rasti bendra kalba su Vatikanu.
Aš irgi norėčiau palinkėti jiems to paties, ko ir Augucka, tiktai dar pridėsiu nuo savęs savo svajonę, kad jie pasiektų visišką vienybę su Romos popiežiumi.
Pasakysiu savo nuomonę šiuo klausimu. Reiktų vis dėlto prieš einant į šį piligriminį žygį kiekvienam pasigilinti kas ta Pijaus X kunigų brolija ir nebūti naiviam, manant, kad dalyvavimas jų siūlomuose renginiuose (piligriminiuose ar rekolekcijose (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,438.msg9356/topicseen.html#msg9356)) nebus pritarimas jų veiklai. Kitaip tariant, reiktų prieš einant būti tikram, kad Dievas kviečia į kovą su dabartine KB (nuolatinę Popiežių kritiką laikau jų nepasitikėjimu Dievo Vietininku žemėje ir smūgį visai KB). Kažkodėl nemanau ir kad eilinis tikintysis galėtų pajusti pašaukimą tokiai kovai, o jei taip jaučiamės, reiktų gerai pasitikrinti, ar tik neesam klaidinami nepaklusnumo dvasios. Neabejoju, kad gerais tikinčiųjų ketinimais apsaugoti Bažnyčią nuo klaidingo modernizmo pavojų, netruks pasinaudoti ir mūsų priešas.
Asmeniškai aš dabar esu tokioj būklėj, kad nelabai galiu ką nors kritikuoti, nes vos tik pradedu tai daryti, atsiranda labai stiprus nerimas, abejonės ir nusiminimas.
Man dabar yra susivokimo laikotarpis. Todėl jeigu yra kažkokia užuomina dėl abejotinų protestų, tai į tokius renginius neįsitrauksiu. Tačiau tai nereiškia, nei kad pritariu tokiems renginiams, nei kad nepritariu.
Negalėčiau pasakyti, kad ir man malonu tai daryt, bet žinau, kad skelbdami ką nors šiame tinklapyje, vienaip ar kitaip pasitarnaujame. Jaučiuosi kartais įtampoje tarp klausimo kalbėti ar tylėti.
Tylėti nereikia kalbėti. Kur dėti kablelį :-\ :D
Aš asmeniškai esu nieko prieš Pijaus X broliją. Jaučiu jiems simpatiją.
Kas mes tokie, kad smerktume? Gal jie tik vykdo tobulą Dievo planą? Jeigu jie nepritaria RKB, tai nereiškia, kad jie eina prieš Dievą. Viskas vyksta su Dievo valia, jam leidus.
Aš esu bendravusi su jų kunigu. Labai mielas ir atsidavęs savo pašaukimui žmogus.
Lietuvoje juk nėra Šv. Petro brolijos, kuri yra analogas Pijaus X brolijai? Ar yra? :-\
Aš tik jaučiau pareigą išsakyti
savo nuomonę ir pasikartosiu:
Citata iš: Silvija liepos 03, 2014, 05:18:13
...nemanau ir kad eilinis tikintysis galėtų pajusti pašaukimą tokiai kovai, o jei taip jaučiamės, reiktų gerai pasitikrinti, ar tik neesam klaidinami nepaklusnumo dvasios. Neabejoju, kad gerais tikinčiųjų ketinimais apsaugoti Bažnyčią nuo klaidingo modernizmo pavojų, netruks pasinaudoti ir mūsų priešas.
Dėl tos mažos kunigų brolijos egzistavimo Bažnyčioje ir dėl Dievo valios šiuo klausimu negaliu nieko teigti, bet įsivaizduokime kas atsitiktų, jei šiais protestų laikais jie paskui save patrauktų minias? Jaučiu, klausimas neužilgo pasisuktų taip: turime ištrinti viską, kas buvo iki II Vatikano, taip pat panaikinti buvusių Popiežių sprendimus. Kas tai? Ar ne griaunamoji veikla? :-\
Kaip "akmenukas bate" manau ši brolija atlieka tam tikrą rolę Bažnyčioje (kol dar visai neperlenkė lazdos), neduodama apsnūsti tiems, kas norėtų įsitaisyti moderniuose patogumuose.
JAV žmonės kitaip reaguoja į broliją - kažkaip nesureikšmina, o lietuviai protestantus aukščiau už broliją laiko, nors iš esmės brolija šiuo metu yra Romos katalikai - ištikima Bažnyčiai ir Jos mokymui, pripažįsta Popiežių. O dėl II Vatikano klaidų kritikos, tai ne jie vieni kalba.
Neseniai žiūrėjau vieno vyskupo interviu (kaip supratau, jis gana artimas Pop. Benediktui XVI), kur jis atvirai išsakė nuomonę, kad turi būti išleistas labai fokusuotas paaiškinimų ir patikslinimų rinkinys, nes naudojant taip vadinamą "diplomatinę" kalbą apibrėžiant tikėjimą, buvo įnešta daug sąmyšio paprastų tikinčiųjų širdyse.
Asmeniškai aš nesistengiu primygtinai į jų veiklą įsijungti, kaip Silvija sako - dėl paklusnumo, bet kartu suprantu, kad jei ne jie, tai nežinia, kas dabar Bažnyčioje būtų buvę... :-\
Citataiš esmės brolija šiuo metu ... - ištikima ... Jos mokymui
:-\
Citatastudija ,,Nuo ekumenizmo iki tylios apostazės", atskleidžianti Jono Pauliaus II pontifikato metais išplėtoto ekumenizmo teologinį nepagrįstumą ir žalą Bažnyčiai
http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=56
CitataKaip Vatikano II Susirinkimo reformos yra nepriimtinos, nes realiai griauna Bažnyčią, taip ir M. Lefebvre'o darbą geriausiai pateisina jo nešamas Bažnyčios stiprinimas.
http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=56
Pilgrim, suprantu tave, bet tu mąstai lokaliai, t.y. Lietuvos aktualijomis. Tuo tarpu jei pažvelgtum į Vokietiją, Prancūziją ir pan, kur katalikybė praktiškai mirusi, pamatytum, kad Pijaus X brolija yra vienas iš nedaugelio faktorių, kuris stiprina katalikybę.
Gal lietuviams brolija labai šiurkščiai skamba savo retorika, bet pvz. JAV yra pilna RKB pasauliečių grupių ir kunigų, kurie ne prasčiau peria Bažnyčios kailį, nei Pijaus X brolija :)
Apie dabartinio "globaliojo" ekumenizmo žalą kalba net tik Pijaus X brolija, bet kone visi RKB tradicionalistai, bei stačiatikiai. Tad čia taip pat yra debatų reikalas, bet ne įrodymas, kad brolija yra atskalūnai.
Tu sakai, kad jie seka savo mokymu, bet kuris yra geresnis mokymas - ar Pijaus X brolijos, kuri nori sugrąžinti aiškesnį ir tikslesnį doktrinos apibrėžimą, buvusį iki II Vatikano, ar:
- pranciškonų, kurie prieš kelias dienas dalyvavo Bostono gėjų parado eisenoje su plakatu "kas mes tokie, kad teistume"?
- JAV jėzuitų, kurie atvirai kviečia gėjus stoti į seminariją ir tapti RKB kunigais?
- Popiežiaus Pranciškaus teologo, kuris norėjo sunaikinti Bažnyčios mokymą apie šeimos šventumą ir Santuokos Sakramentą?
- 80% JAV moterų vienuolių, kurios savo paskaitose vos ne atvirai pritaria abortams, eutanazijai ir nenori paklusti Pontifiko nurodymams?
- didelei grupei kunigų, kurie nesenoje apklausoje pareiškė, kad "laimintų" gėjų "santuokas"?
- kunigų, kurie savo parapijose "švenčia" gėjų Mišias ir atviru tekstu pamokslauja, kad gėjai gali gyventi homoseksualų lytinį gyvenimą ir kad homoseksualumas ya "Dievo dovana"?
Nesuprantu, kuo Pijaus X brolija išsiskiria savo "blogumu" nuo bendro "vaizdzelio" mūsų kenčiančioje Bažnyčioje? Kas yra tikri atskalūnai - Pijaus X brolija ar tie visi aukščiau išvardintieji, kurie yra "komunijoje" su Vatikanu? :no-no:
Tomai, tu aišku stipriai argumentuoji, bet toks skirstymas į dvi stovyklas, vienus laikant gėriečiais kitus – blogiečiais, Bažnyčiai atneš daugiau bėdos nei naudos. Gal geriau jau imtų vykti visos KB atsinaujinimo procesai iš tokių "lokalių" vietų kaip Lietuva ar kitos KB vietinės Bažnyčios, išsilaikę kaip konservai per ilgą sovietizacijos laikmetį? Gal čia panašiai kaip ir su politiniais procesas EU? :-\ Galų gale jie jau vyksta iš paties centro – Vatikano – jei tik neimsime dirbtinai priešinti Tradicijos su Modernizmu.
Šitoje religinėje politikoje nėra vykdomas Jėzaus priesakas mylėti vieni kitus, todėl reiktų, manyčiau, ieškoti kito kelio ginti Bažnyčią ;)
Citata iš: Silvija liepos 03, 2014, 12:46:02
jei tik neimsime dirbtinai priešinti Tradicijos su Modernizmu.
Silvija, tu visiškai teisi, Tradicijos su Modernizmu nereikia dirbtinai priešinti, jie ir taip yra vienas kitam priešiški patys savaime :D
Nesutinku :) Tradicijos yra gyvas reikalas, jos kuriamos istorijos bėgyje.
Bet čia vėl mums reikia grįžt prie terminų aiškinimosi ir maut į kitą temą ;)
Tomai atsiliepsiu į kai kurias tavo išsakytas mintis.
CitataVokietiją, Prancūziją ir pan, kur katalikybė praktiškai mirusi
Prancūzijos situacijos nežinau, bet Austrijos ir dalies Vokietijos situaciją pažįstu iš vidaus. Tai ką ten būdamas matau, girdžiu bendraudamas skiriasi nuo išsakytos minties.
Citatanori sugrąžinti aiškesnį ir tikslesnį doktrinos apibrėžimą, buvusį iki II Vatikano
Mano giliu įsitikinimu mūsų bėda tame, kad per menkai pažįstame II Vatikano susirinkimą.
- pranciškonų ... - JAV jėzuitų ... - 80% JAV moterų vienuolių ... veiksmai ir elgesys yra tik jų veiksmai ir elgesys. Lygybės ženklo tarp jų ir Visuotinės Bažnyčios nėra. Jei taip daro JAV jėzuitai, pranciškonai ... tai dar nereiškia, kad taip elgiasi jėzuitai Filipinuose, Konge, Lenkijoje.
Citata iš: Pilgrim liepos 03, 2014, 17:05:38
Citatanori sugrąžinti aiškesnį ir tikslesnį doktrinos apibrėžimą, buvusį iki II Vatikano
Mano giliu įsitikinimu mūsų bėda tame, kad per menkai pažįstame II Vatikano susirinkimą.
Sutinku su tuo, bet turėtum sutikti, kad tikrai yra "neaiškios" kalbos dokumentuose. Norėjosi, kaip geriau, o gavosi... Aš pasistengsiu paanalizuoti tai atskiroje temoje, remdamasis minėto vyskupo analize.
Citata iš: Pilgrim liepos 03, 2014, 17:05:38
- pranciškonų ... - JAV jėzuitų ... - 80% JAV moterų vienuolių ... veiksmai ir elgesys yra tik jų veiksmai ir elgesys. Lygybės ženklo tarp jų ir Visuotinės Bažnyčios nėra. Jei taip daro JAV jėzuitai, pranciškonai ... tai dar nereiškia, kad taip elgiasi jėzuitai Filipinuose, Konge, Lenkijoje.
Pilgrim, tai AČIŪ DIEVUI!!! :D
Mano idėja yra tame, kad kaip ir Pijaus X brolija, jie yra didelės tikinčiųjų grupės, organizacijos, todėl jas šia prasme galime lyginti, kaip didelius vienetus, turinčius didelę įtaką, bet gana skirtingai vertinamus Bažnyčios viduje.
Beje, kaip matėme pavyzdyje su Gailestingumo kultu, Lietuvos brolijos pozicija taip pat skiriasi nuo kitų šalių mūsų tautinio pamaldumo labui ;)
Įdomu ar JAV jau ir laidotuvės su klounais vyksta? :)
Vatikano pareiškimas apie Šv. Pijaus X broliją (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/09/understanding-vatican-statement-sspx.html?m=1):
"Pijaus X brolija jau yra "pilnoje vienybėje" [su Bažnyčia], bet "netobulo susitaikymo" būsenoje."
"SSPX Already is in 'Full Communion', but in a State of 'Imperfect Reconciliation'."
Na ir gerai, svarbu kad vienybėje! :D
Jeigu bus priimtos visokios ten naujovės dėl skyrybų ir celibato, tai neatmetu Pijaus brolijos ... Ne prie širdies man tie visi naujumai.
Giedre, jei kažkas Bažnyčioje pasako kažką, kas prieštarauja tikrajam Kristaus mokymui, mums nereikia palikti Bažnyčios, bet tiesiog ir toliau laikytis to tikro Kristaus mokymo ir ignoruoti visokias blogas naujoves. Tai kažkuria prasme būtų kentėjimas Kristaus garbei:
http://www.fatherpaulnicholson.com/homilies/showhomily.php?track_ident=A2-O-27-2-2014-10-06
Tikintieji turi didelį poveikį - jei jie nesilaikys tų netikrų naujovių, jos nudžius, kaip negyvos šakelės.
'Full Communion' nesu mokantis anglų kalbą, :( bet tik pagal savo lotynų kalbos žinias versčiau "pilnoje bendrystėje" ir tada sakyčiau, kad bendrystė nėra tas pats kas vienybė. Tačiau tai tik mano mintys, kurios gali būti neteisingos.
Celibatas nėra naujumas. Kaip ir nėra tikėjimo dogma. Pirmaisiais šimtmečiais tokios nuostata nebuvo susiformavusi. Na ir dabar ne visoje katalikų bažnyčioje ši taisyklė galioja.
Skyrybų katalikų bažnyčioje nėra. Ortodoksai turi tam tikrus atvejus, bet katalikai ne. Tačiau ir nėra svarstoma, kad skyrybos atsirastų.
Piligrim ir Tomai, tikrai nesu kažkokia puritonė, bet mane tikrai gąsdina tos plataus masto reformos per dabar vykstantį vyskupų Sinodą. Jau šiuo metu visi tie santuokų anuliavimai ir kalbos apie galimas kunigų šeimas pasitikėjimo nekelia, o kas bus toliau nedrąsu ir spėlioti.
Giedre, dėl skyrybų klausimo manau esame vienodų pažiūrų, bet ... problema šaltinių klausimas. Masinės informacijos priemonės, kuriomis dažniausiai naudojamės, jei tai pasaulietinės pateikia visiškai iškreiptą vaizdą ir iškreiptas kalbėjusių mintis. Katalikiškos priemonės, kurios mums yra prieinamos informuoja per mažai. Todėl atsiduriame informacijos trūkumo erdvėje, kur savoms interpretacijoms, gandams skleistis yra labai tinkama terpė.
Analizei keletas straipsnių, tiesiog teksto analizei, kokia problematika, kokie tikslai keliami -
http://www.delfi.lt/news/daily/world/popiezius-pranciskus-baznycia-turi-ivertinti-ka-daro-milijonai-tikinciuju.d?id=66036622
http://1psl.lt/pasaulis/2014/10/popiezius-pranciskus-vyskupams-bukite-kurybiski-diskutuodami-del-seimu-poreikiu
http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/vatikano-vyskupu-sinodas-pradejo-darba-pirmasis-geju-kataliku-kongresas-spaus-popieziu-del-permainu-57-457930?cf=df
Tarp kitko visai neblogas straipsnis į šio Sinodo temą
CitataBažnyčios istorijoje jau pora tūkstančių metų varžosi du požiūriai.
Vieno jų šalininkai teigia, kad Bažnyčia yra besistengiančių šventai gyventi bendruomenė, o sakramentai – apdovanojimas už gerą elgesį.
Kito požiūrio atstovai skelbia, kad Bažnyčioje, kaip ir pasaulyje, žmonės yra nusidėjėliai. O sakramentai – tai Dievo dalyvavimo žmonių gyvenime vaistai, gydantys mūsų paklydimus ir mūsų žaizdas.
http://www.lrytas.lt/pasaulis/rytai-vakarai/ar-savo-elgesiu-stebinantis-popiezius-uzsuks-i-lietuva.htm
Pilgrim, o kai tu priimi Komuniją, būni bendrystėje ar vienybėje (susivienijęs) su Kristumi? ;)
tik nepradėkit disuksijos apie tai, kuris iš jūsų šventesnis ;D
Kukuli, tu teisus. ;) Tomai yra du visiškai skirtingi terminai Komunija ir komunija.
Tačiau svarbiausia laiku padėti tašką.
Kažkaip aš manau, kad kai kalbame apie Kristaus Kūną ir Kristaus Mistinį Kūną, tas terminas turi labai panašią prasmę.
Communion:
1 (emocinis) bendravimas;
to hold communion with oneself - apmąstyti
2 Communion bažn. Komunija (t. p. Holy Communion)
3 (religinė) bendrija; to paties tikėjimo žmonės
Kažkada ir internete buvau radęs gerą ir aiškų šio termino išskyrimą ir skirtingas reikšmes. Deja neturiu laiko atnaujinti paieškų ar labai išsiplėsti. Šis žodis turi šiek tiek skirtingas reikšmes ir prasmes terminologijose: pasaulietinėje, teologinėje, bažnytinėje. Mūsų bėda, kad susimaišome ir pradedame visa tai maišyti savo mąstyme, kalbėjime, bendravime. Tada ir kyla neaiškumai, nesusikalbėjimai. Svarbiausia laiku padėti tašką. Arba kaip sakydavo Ignacas Lojola - turėkime mintyse klausimą, kiek tai naudinga mano išganymui :-\
Pilgrim, tu kartais mėgsti sujaukti situaciją, o po to tyliai pasitraukti gražios citatos pagalba ::)
Tas "nesusipratimas" prasidėjo, tau pačiam nemokant anglų kalbos ir pagal kitas kalbas darant prielaidas, ką gi galėtų tas žodis reikšti... o po to jau prasideda filosofijos...
Moralas: jei gerai nežinai, tai nedaryk išvadų, kad vėliau nereikėtų dėl jų vesti painių diskusijų ;)
Gi sakiau, kad tai tik mano mintys ir jos gali būti klaidingos. Ant laužo :no-no: nenoriu
Na o sujaukimas tik tam kad paraginti mums visus mąstyti ir įvertinti savo tikėjimo patirtį.
Kas žino, ar nuo šios brolijos ekskomunika panaikinta? :-\
Citata iš: Augucka gruodžio 04, 2014, 02:55:22
Kas žino, ar nuo šios brolijos ekskomunika panaikinta? :-\
Taip, ekskomunika brolijai panaikinta (panaikino dar popiežius Benediktas XVI), tačiau šios brolijos vyskupams, kiek žinau, dar nėra leidžiama eiti pareigų.
Vadinasi, jei ekskomunika panaikinta, galima ju lotyniskose misiose dalyvauti, ar ne, jei neklystu? :-\
Šiaip patys katalikai organizuoja lotyniškas šventas mišias.
Ar tarp tų kurias organizuoja katalikai ir Pijaus X brolija yra koks nors skirtumas?
Jei organizuoja ir jei pataikai, tai labai gerai. O jeigu ne, o labai nori į lotyniškas, tai ką tada daryti? Laukti kol suorganizuos?
Žinau, kad yra Šv. Petro FSSP Romos katalikų brolija, analogiška, tačiau Lietuvoje jos išvis nėra, o Londone gal tik vienoj vietoj kur juos galima rasti. ::)
Nelabai supratau ko Lietuvoje negalima rast :)
Pas mus bažnyčioje sekmadieniais 14 val. būna lotyniškos mišios.
Tai jus laimingi :thumbup:
O ne visi tokie laimingi, galintys salia tureti lotyniskas misias
Na .. aš į tas lotyniškas vis vien nevaikštau ... bet ačiū :)
Žemėlapyje Londone rodos net 9 bažnyčios yra:
http://www.lms.org.uk/find-a-mass/mass-listings
Man rodo keturias Westminsteryje, Kaledu proga. Viena yra kaiminysteje, taciau ten lotyniskos misios, kiek man zinoma, nevyksta. Suzymeta, bet kiek ten tikslumo, neaisku. ::)
Citata iš: Augucka gruodžio 04, 2014, 15:59:50
Vadinasi, jei ekskomunika panaikinta, galima ju lotyniskose misiose dalyvauti, ar ne, jei neklystu? :-\
Tik tada, kai šalia nėra RKB šventovės. Tada galima dalyvauti jų Mišiose. Nors ekskomunika atšaukta, tačiau visiškos vienybės su RKB, deja, dar nepasiekta. :(
Niekas niekam nedraudžia dalyvauti brolijos mišiose, nebent pats sau uždrausi. Kaune jos aukojamos jau senokai ir žmonės renkasi
http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=37
Keliauninke, tu pavartojai labai tinkama zodi - dalyvauti. Dalyvauti tikrai nieks nedraudzia :)
Na ir..
Pratesk minti
Gali būti, kad PX draugija greitai sugrįš į vienybę. Toks jausmas, kad Vatikanas nustojo reikalauti keleto dalykų, kuriuos draugija pastoviai atmesdavo, kaip neįmanomus patenkinti - pripažinti kai kuriuos Vatikano II Susirinkimo dokumentus, su kuriais draugija griežtai nesutinka ir naujosios Šv. Mišių liturgijos legitimumą:
http://www.newliturgicalmovement.org/2016/04/the-moment-has-come-to-normalize.html
http://www.ncregister.com/daily-news/is-there-a-profound-change-between-rome-and-the-sspx/#.VyBWOMh4WnM
Apie kokią naująją šv. Mišių liturgiją eina kalba?
Pijaus X draugija ją siūlo legitimizuoti ar priešinasi?
Citata iš: Tomas M. balandžio 28, 2016, 19:58:24
Gali būti, kad PX draugija greitai sugrįš į vienybę. Toks jausmas, kad Vatikanas nustojo reikalauti keleto dalykų, kuriuos draugija pastoviai atmesdavo, kaip neįmanomus patenkinti - pripažinti kai kuriuos Vatikano II Susirinkimo dokumentus, su kuriais draugija griežtai nesutinka ir naujosios Šv. Mišių liturgijos legitimumą. ...
Jeigu Pijaus dešimtojo brolija kada nors įsijungtų į Romos Katalikų Bažnyčią, visi jų vyskupai ir kunigai automatiškai turėtų būti ekskominikuoti ir, geriausiu atveju, vėl iš naujo įšventinti į kunigus ir vyskupus per Romos Popiežiaus tarpininką vyskupą. Nes visi jų šventikai yra neteisėtai gavę šventimus, kurie RKB neturi jokio galiojimo, nesakramentiniai. Manau, jiems tai būtų smūgis žemiau juostos ir todėl galvoju, jog ši erezija niekada nebebus Bažnyčios dalimi. Nors istorijoje yra buvę kažkas panašaus su vadinamaisiais unitais (praktikuojamais rytų rito liturgines apeigas).
Sigitai,
Ar tai reiškia, kad visa bažnyčia iki Vatikano II susirinkimo buvo erezinė?
Citata iš: Sigitas balandžio 29, 2016, 07:23:09
Citata iš: Tomas M. balandžio 28, 2016, 19:58:24
Gali būti, kad PX draugija greitai sugrįš į vienybę. Toks jausmas, kad Vatikanas nustojo reikalauti keleto dalykų, kuriuos draugija pastoviai atmesdavo, kaip neįmanomus patenkinti - pripažinti kai kuriuos Vatikano II Susirinkimo dokumentus, su kuriais draugija griežtai nesutinka ir naujosios Šv. Mišių liturgijos legitimumą. ...
Jeigu Pijaus dešimtojo brolija kada nors įsijungtų į Romos Katalikų Bažnyčią, visi jų vyskupai ir kunigai automatiškai turėtų būti ekskominikuoti ir, geriausiu atveju, vėl iš naujo įšventinti į kunigus ir vyskupus per Romos Popiežiaus tarpininką vyskupą. Nes visi jų šventikai yra neteisėtai gavę šventimus, kurie RKB neturi jokio galiojimo, nesakramentiniai. Manau, jiems tai būtų smūgis žemiau juostos ir todėl galvoju, jog ši erezija niekada nebebus Bažnyčios dalimi. Nors istorijoje yra buvę kažkas panašaus su vadinamaisiais unitais (praktikuojamais rytų rito liturgines apeigas).
Su atsivertėliais iš Anglikonų bažnyčios irgi tas pats yra, kaip ir su unitais. Jie yra tarsi atskira Bažnyčia su savo atskira vadovybe, savo susituokusiais dvasininkais ir savo Liturgija, tačiau dogminėje vienybėje su Romos popiežiumi. Manau, jog galėtų būti panašus susitarimas pasiektas ir su arkivyskupo M.Lefebro šalininkais. Žinoma, iškyla klausimas, ar Brolijos vadovybė sutiktų su tokia padėtimi, ar nesutiktų.
Atskiras klausimas, žinoma, yra, ką reiškia pripažinti (ar nepripažinti) ko nors (pvz., šv. Mišių tvarkos kad ir pagal popiežiaus Pauliaus VI Mišiolą) legitimumą.
Citata iš: Donatas balandžio 29, 2016, 07:35:58
Sigitai,
Ar tai reiškia, kad visa bažnyčia iki Vatikano II susirinkimo buvo erezinė?
Nors klausimas yra Sigitui, tačiau pamėginsiu atsakyti aš. Iki II Vatikano susirinkimo Bažnyčia tikrai nebuvo erezinė, kaip nebuvo erezinė ir iki Tridento susirinkimo, ir nebus iki kitų visuotinių vyskupų susirinkimų. Arkivyskupo M.Lefebro (ir jo įkurtos Brolijos) schizma susidarė visai ne dėl to, kad jis kritikavo kai kuriuos II Vatikano vyskupų susirinkimo priimtus dokumentus. Jis turėjo teisę juos kritikuoti ir likti Romos Katalikų Bažnyčioje panašiai, kaip ir aš turiu teisę kritikuoti popiežiaus Pranciškaus dabartinius dokumentus (išskyrus tuos, kurie skelbia dogmas) ir kartu pasilikti Bažnyčioje. Manęs tikrai niekas neekskomunikuos už tai, kad aš kritikuoju popiežiaus Pranciškaus kai kuriuos dokumentus, jei tik jie nėra skelbiantys dogmas. Taigi schizma įvyko ne dėl II Vatikano susirinkimo dokumentų ar popiežiaus Pauliaus VI parašyto Mišiolo kritikos, bet dėl to, kad arkivyskupas M.Lefebras ir jo šalininkai patys norėjo atskiros, nepriklausančios nuo Romos popiežiaus religinės bendruomenės. Esu linkęs net manyti, kad jis ir jo šalininkai galvojo maždaug taip: įkursime atskirą bendruomenę, kuri į Romos Katalikų Bažnyčią sugrįš tik tuomet, kai bus panaikinti tie mums nepatinkantys II Vatikano susirinkimo dokumentai ir popiežiaus Pauliaus VI Mišiolas; o iki tol tai bus tik atskira administraciniu, liturginiu ir kitais požiūriais nepriklausanti nuo Romos popiežiaus bendruomenė. Tai ir yra schizma, kurios kaltininkai yra arkivyskupas M.Lefebras ir jo šalininkai, o ne Romos Katalikų Bažnyčia. :(
Citata iš: Sigitas balandžio 29, 2016, 07:23:09
Jeigu Pijaus dešimtojo brolija kada nors įsijungtų į Romos Katalikų Bažnyčią, visi jų vyskupai ir kunigai automatiškai turėtų būti ekskominikuoti ir, geriausiu atveju, vėl iš naujo įšventinti į kunigus ir vyskupus per Romos Popiežiaus tarpininką vyskupą. Nes visi jų šventikai yra neteisėtai gavę šventimus, kurie RKB neturi jokio galiojimo, nesakramentiniai...
Sigitai, šventimai yra galiojantys, tiesiog tie kunigai, kadangi nepriklauso jurisdikcijai, esančiai vienybėje su Popiežiumi, negali teikti Sakramentų. Panašiai kaip ir su protestantų Krikšto Sakramentu. Kai žmogus grįžta į RKB, kartais teikiamas taip vadinamas "sąlyginis Krikštas", nes iš esmės pirmasis Krikštas yra galiojantis, jei buvo atliktas pagal daugeliui krikščionių priimtiną formulę ir bent vienas iš tų žmonių tikėjo tuo, kas buvo daroma. Supaprastintai, čia surašiau.
Jei tai tiesa, kalbame apie istorinį įvykį - rodos, kad Vatikanas patvirtino, kad Pijaus X brolijai Popiežius Pranciškus pasiūlė asmeninę prelatūrą (ką iki šiol turėjo tik Opus Dei organizacija) ir Pijaus X brolijos vadovybė sutiko, liko suderinti tik detales:
http://sunesispress.com/2016/07/29/sspx-will-get-personal-prelature/
Kaip straipsnyje ir kalbama, Bažnyčiai sunku atstumti 600 kunigų ir 200 seminaristų turinčią organizaciją, ypač šiais laikais, kada seminaristų kandidatų skaičius vietinėse seminarijose neretai būna apvalus 0. Tuo tarpu tradicinių seminarijų tai neliečia, nes kai kurios net turi vienerių metų laukimo kalendorių, kiek yra norinčių vyrų ten studijuoti. JAV Pijaus X brolija kiek pamenu šiuo metu stato didžiausią šalyje seminariją.
Lietuvos atveju bus keista situacija, nes mūsų vyskupai pasistengė visų akyse Pijaus X broliją nuspalvinti kaip schizmatikus...
Džiugios naujienos. Prieš mėnesį buvo paskleista žinia, jog asmeninė prelatūra Pijaus X draugiją nelabai ir vilioja [1]. Nors jie patys šiuo klausimu tiesiai to nesakė [2].
[1] http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-07-01-lefebristai-nebesiekia-susitarimo-su-vatikanu/146170
[2] http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=1787&Itemid=104
CitataJei tai tiesa, kalbame apie istorinį įvykį - rodos, kad Vatikanas patvirtino, kad Pijaus X brolijai Popiežius Pranciškus pasiūlė asmeninę prelatūrą (ką iki šiol turėjo tik Opus Dei organizacija) ir Pijaus X brolijos vadovybė sutiko, liko suderinti tik detales:
http://sunesispress.com/2016/07/29/sspx-will-get-personal-prelature/
Tikrai geros naujienos, Tomai. :)
P.S.
CitataLietuvos atveju bus keista situacija, nes mūsų vyskupai pasistengė visų akyse Pijaus X broliją nuspalvinti kaip schizmatikus...
Tai jie ir buvo schizmatikai. :) O dabar, jei tikrai pavyktų susitaikinti ir pasiekti vienybę su Pijaus X brolija, tai jie jau nebebūtų schzimatikai.
Citata iš: Augustas liepos 30, 2016, 07:49:22
Tai jie ir buvo schizmatikai. :)...
Pagal kokius parametrus? Tikiuosi, kad tu žinai, kad ne visi taip manė, net Vatikane.
Citata iš: Tomas M. liepos 30, 2016, 16:09:50
Citata iš: Augustas liepos 30, 2016, 07:49:22
Tai jie ir buvo schizmatikai. :)...
Pagal kokius parametrus? Tikiuosi, kad tu žinai, kad ne visi taip manė, net Vatikane.
Dėl arkivyskupo M.Lefebro ir jo įšventintų Brolijos vyskupų ekskomunikos. Tuo pačiu ir Brolijai priklausantys kunigai kartu irgi buvo ekskomunikuoti. Ir taip buvo iki tol, kol popiežius Benediktas XVI atšaukė ekskomuniką tiems Brolijos vyskupams. Palyginimui su Rytų ortodoksų Bažnyčiomis. Nors abipusės ekskomunikos atšauktos, tačiau tų Bažnyčių (išskyrus unitus ir, berods, kažkurią Armėnijos Bažnyčią) visiška vienybė su Apaštalų Sostu kol kas dar nėra pasiekta.
Bet matai, lyginant su Ortodoksais yra didelis skirtumas, nes Pijaus X brolija visuomet pripažino Romos Popiežiaus valdžią ir visuomet sekė Bažnyčios Magisteriumo mokymu, todėl ir buvo ne kartą sakoma, kad jie tiesiog yra "nereguliariuose santykiuose" su Bažnyčia, bet ne schizmoje.
Citata iš: Tomas M. rugpjūčio 01, 2016, 11:51:33
Bet matai, lyginant su Ortodoksais yra didelis skirtumas, nes Pijaus X brolija visuomet pripažino Romos Popiežiaus valdžią ir visuomet sekė Bažnyčios Magisteriumo mokymu,...
Jie melavo arba bandė apgauti patys save, nes Romos popiežiaus valdžią jie pripažino tikrai ne visuomet.
Citata...todėl ir buvo ne kartą sakoma, kad jie tiesiog yra "nereguliariuose santykiuose" su Bažnyčia, bet ne schizmoje.
O RKB pareigūnai, kurie apie tą schizmą taip kalbėjo, paprasčiausiai klydo.
Skaitydamas jūsų karštus debatus apie schismatus, pagalvojau (Sigitas ir Silvija buvo ypač kategoriški). Kažin, ką pasakytų Jėzus šios susiskaidžiusios Bažnyčios klausimu. Ir prisiminiau vėl Apreiškimo Jonui žodžius:
"Efezo bažnyčios angelui rašyk: "Tai sako tas, kuris laiko savo dešinėje septynias žvaigždes, kuris vaikščioja tarp septynių. Aš žinau tavo darbus, tavo triūsą ir tavo ištvermę. Žinau, kad tu negali pakęsti piktųjų ir ištyrei tuos, kurie sakosi esą apaštalai,bet tokie nėra, ir radai juos esant melagius. Žinau, kad esi ištvermingas, kad dėl mano vardo nenuilsdamas kentėjai vargus. Bet aš turiu prieš tave tai, kad palikai savo pirmąją meilę. Taigi prisimink, nuo kur nupuolei, atsiversk ir vėl imkis pirmykščių darbų o jei ne, - jei neatsiversi, - tai aš ateisiu ir išjudinsiu iš vietos tavo žibintuvą..."(Apr2,1-6).
Iki pat Apreiškimo knygos trečio skyriaus pabaigos Jis išvardija visų bažnyčių privalumus ir klaidas.
Pamąstykime: jauna Bažnyčia, o jau turi sepynias "konfesijas"arba shizmas. Kiekviena turi savo privalumus ir kiekvienai būdingas vis kitoks nuopolis.
Simboliškai septynios bažnyčios tikrai simbolizuoja ir mūsų krikščioniškas bažnyčias, skirtingas konfesijas, todėl mano įsitikinimu: nėra visiškai teisingos Bažnyčios, kiekviena jų turi ir stiprių ir silpnų pusių, todėl išvada - pasilikite kiekvienas toje Bažnyčioje, kurioje buvote pašaukti, išskyrus sektas, kurios "sugeba" nepripažinti viso Dievo Apreiškimo, arba dar blogiau Jėzaus Kristaus nelaiko Dievo sūnumi.
keletas klausimų ?
kas tavo manymu -
* galėtų būti teisinga bažnyčia ?
* kokios apskritai yra bažnyčios ?
* kokias jos turi stiprias ir silpnas puses ?
Jau rašiau Pilgrim - tokios nėra, kiekviena gali ir manau padaro klaidų, nors kiekviena daugiau ar mažiau nori save išstatyti kaip vienintelė teisinga konfesija.
O apie stiprias ir silpnas puses parašyta Apreiškime Jonui. Tikriausia, nemanai kad RKB tapo visiškai neklystanti. Jokiu būdu nesakau kad jos vienodai klysta.
Sauliau, klausimas ne ar vienos ar kitos bažnyčios nariai yra neklystantys, bet tai, kad Bažnyčia kaip tokia yra tobula, nes Ji yra Kristaus mistinis Kūnas. T.y. nereikia suredukuoti Bažnyčios iki žmonijos narių, nepamirškime, kad Bažnyčia yra ir Kenčianti (Skaistyklos šventos sielos) ir Triumfuojanti (Dangus). Net jei Katalikų Bažnyčioje liktų vienintelis teisus žmogus, Bažnyčia ir toliau egzistuotų, nepriklausomai nuo 99,99% kitų narių klaidų. Ne mes padarome Bažnyčią "gera", bet Kristus per savo Bažnyčią mus išgelbėja.
Plačiau gali išgirsti čia: False Prophets & Rigorism (https://www.youtube.com/watch?v=O9AMWzEAAKI)
o kaip suprasti Apreiškime Jonui pateiktas silpnas ir stiprias puses ? Man neaišku ...
CitataTikriausia, nemanai kad RKB tapo visiškai neklystanti
manau ... kad visumoje RKB yra neklystanti
"Tikiu į Šventąją Dvasią, šventąją visuotinę Bažnyčią, "
Kadangi diskusija išsisėmė :D tai leisiu ir mano personai čia atsirasti.
Man įdomu ką žmonės tuo metu galvoja kai sako šią tikėjimo išpažinimo vietą?
Galvoja, kad jų tikėjimas yra dar labai netobulas, ir kartais sunku yra tą aiškumą surasti (čia aš ne vien apie save).
Ačiū Tomui, Kaštonui, Pilgrim už kantrybę ir paaiškinimus.
Visuomet džiaukimės Viešpatyje ir kaip sako a.Paulius "...tegu jūsų meilumas būna žinomas visiems, Viešpats yra arti".
Popiežius Pranciškus neribotam laikui pratęsė galimybę Pijaus X draugijos kunigams teikti Atgailos Sakramentą (http://www.onepeterfive.com/new-apostolic-letter-sspx-confession-faculties-extended-indefinitely/):
CitataFor the Jubilee Year I had also granted that those faithful who, for various reasons, attend churches officiated by the priests of the Priestly Fraternity of Saint Pius X, can validly and licitly receive the sacramental absolution of their sins. For the pastoral benefit of these faithful, and trusting in the good will of their priests to strive with God's help for the recovery of full communion in the Catholic Church, I have personally decided to extend this faculty beyond the Jubilee Year, until further provisions are made, lest anyone ever be deprived of the sacramental sign of reconciliation through the Church's pardon.
Šiandien, vykdamas į darbą klausiausi per MR popiežiaus Pranciškaus, kuris kalbėjo apie abejones. Ten vienas iš tikinčiųjų skundėsi popiežiui dėl silpnumo akimirkų ir kad popiežius visada pilnas tikėjimo ir niekada neabejoja (pažodžiui neprisimenu, bet mintis buvo tokia). Į tai Pranciškus atsakė, kad jis pats patiria abejones, būna silpnumo momentų, jį taip pat aplanko sunkesni laiko tarpai.
Esu kalbėjęs su kunigais dėl popiežiaus neklystamumo, jų atsakymas - popiežius taip pat yra žmogus, taigi - gali klysti. Todėl, svarstymai kas nuo ko atsiskyrė yra labai sąlyginiai, mes taip lengvabūdiškai ir vienareikšmiškai negalime nuspręsti.
Kai vienas pasaulietis aiškino tėvui Stanislovui, kodėl netiki Dievu, paminėdamas kaip priežastį katalikų ir katalikų kunigų padarytas klaidas, tėvas Stanislovas taip jam atsakė: "o tu būk gers kataliks"
Šito mums visiems ir linkiu :D
Aš manau, kad abejonės atsiranda tada, kai žmogus per savo puikybę pradeda galvoti, kad jis viską supranta.
Kaip tai vyksta?
Žmogus - emocionali būtybė. Dėl šios priežasties net ir absoliučiai logiškai teisingas teiginys, priklausomai nuo nuotaikos gali atrodyti mažiau teisingas. Šis pasidavimas emocijai labai priklauso nuo žmogaus temperamento ir jo gyvenimiškos patirties. Pvz. kai kurie žmonės ypač lengvai pasiduoda aplinkos spaudimui, ir psichologai tokius žmones įvardija kaip "komformistus".
O kaip gi tai susiję su puikybe?
Žmogui, kuris laiko save neklystančiu, ypač lengva emociškai išmušti iš vėžių. T.y. tuo momentu, kai jį "apims" ta nuotaika dėl tam tikrų teiginių tikrumo, jis šias abejones, dėl savo puikybės, priims kaip savas, nors jas tuo metu kaip tik bandys įpiršti piktasis. Tuo tarpu nuolankiam žmogui tokios abejonės tėra laikini sunkumai, kuriuos jis, dėl savo nuolankumo suvokia kaip savo netobulumo išdavas, ir nekreipia į jas per dagu dėmesio; todėl praėjus išbandymo laikui, jis lengvai grįžta į įprastą režimą be didelių dvasinių sužeidimų.
Mes kalbame apie tikėjimo dalykus, kurie dažnai negali būti nei logiškai patvirtinami nei paneigiami. Todėl jie ypač yra priklausomi nuo žmogaus "nuotaikos".