Įrodyti, paaiškinti, tikėti

[kukulis]

Pastaruoju metu klausiausi A. Kuraev paskaitos įrašo, ir išgirdau mintį, kuri labai man vidujai suskambėjo.

Kai kalbame su kito tikėjimo/netikėjimo žmonėmis, mes neprivalome jiems nieko įrodinėti. Įrodymas - tai aukščiausias tiesos patvirtinimo būdas, jeigu kalbama loginio mąstymo plotmėje. Tačiau platesnėje plotmėje tai yra prievartinis veiksmas.
Materialiame pasaulyje, kuriame viskas susieta priežasties/pasekmės ryšiais, kitaip ir negali būti, nes materialus pasaulis yra kaip mechanizmas, kuris pats iš savęs neturi laisvės. Materialiame pasaulyje griežtas loginis mastymas, paremtas matematinio įrodymo principais yra labai tinkamas mąstymo būdas. Bet kaip paminėta aukščiau, kitoje plotmėje jis netinka, nes ten, kur nėra viskas susieta priežasties/pasekmės ryšiais, toks mąstymo būdas tampa per griežtas, o jeigu bandome kažką įrodinėti kitiems, mes tarsi taikome prieš juos prievartą:
"Žiūrėk, aš tau įrodžiau kad yra taip ir taip, ir kad tu neteisus". Toks priėjimas, apriboja pašnekovo laisvę ir neleidžia jam pačiam rinktis kokią pasaulėžiūrą jis nori priimti.

Mažesnio griežtumo loginis mąstymas nei įrodymas yra paaiškinimas. Paaiškinimas taip pat remiasi loginiu mąstymu, tačiau jis nėra toks griežtas kaip įrodymas ir dėl to dingsta prievartos elementas. T.y. paaiškindamas savo poziciją, tu išeini iš teiginio "tikiu nes absurdiška" rėmų ir pateiki pašnekovui savo poziciją, ne kaip tikinčio fanatiko, kuris laikosi įsitvėręs pozicijos, nors ji gali būti ir visiškai nelogiška, bet pateiki savo pasaulėžiūros loginį paaiškinimą.
Paaiškinimas taip pat gali remtis ne vien loginiu mąstymu, bet ir empatiniu savo jausmų išreiškimu. Pvz. galima išsakyti tokį teiginį: "taip manau, nes kai taip ir taip elgiuosi, aš patiriu džiaugsmą ir ramybę".

Tokiu būdu paaiškinimas palieka pašnekovui galimybę laisvai rinktis, ar priimti visus ar dalį tavo pasaulėžiūros teiginius, ar, jeigu jis taip nuspręs, pasilikti prie savos pasaulėžiūros.

[kukulis]

Liepos 6 dieną vyko Šiluvos Mergelės Marijos Draugijos susirinkimas mūsų parapijoje. Kalbėjome apie laisvę. Diskusija buvo labiau teorinio pobūdžio nei praktinio.

Pagrindinis klausimas toks: ar žmogus apskritai turi laisvę, ar yra apspręstas išorinių veiksnių?

Jeigu žmogus neturėtų laisvės, tuomet mes negalėtume nieko kritikuoti ir teisti iš moralinės perspektyvos. Nes nesant laisvės, jeigu žmogus pasielgė nemoraliai, tuomet kaltas ne jis, o taip susiklosčiusios aplinkybės.

Šis teiginys neįrodo žmogaus laisvės egzistavimo, nes gal tikrai, niekas nėra moraliai už nieką atsakingas? Ir tikrai, mūsų laikais pastebime kad yra tokia mąstymo kryptis, kurioje taip ir teigiama, kad neegzistuoja jokie moralės dėsniai. Vadinasi šis argumentas gali pasirodyti nepakankamai stiprus, kad įrodyti žmogaus laisvės egzistavimą, jeigu nepriimame jokios pasaulėžiūros; tačiau priėmus konkrečią pasaulėžiūrą (pvz. katalikišką), priimamas kaip neginčijama aksioma, antraip pati pasaulėžiūra taptų nelogiška.

Lygiai taip pat negalime įrodyti laisvės egzistavimo, jeigu išoriškai stebime žmonių elgesį.
Pavyzdžiui gamykloje darbininkas sulaužo įrankį. Stoja gamybos procesas. Ateina viršininkas ir aprėkia darbininką. Analogiškoje situacijoje, tačiau kitoje gamykloje ateina viršinkas, ir ramiai išsiaiškinęs situaciją, parūpina darbininkui kitą įrankį, ir darbas tęsiasi toliau.
Tokiomis pačiomis aplinkybėmis vienas žmogus pasielgė vienaip, o kitas kitaip. Klausimas: ar tai įrodo žmogaus laisvę? Galėtume sakyti "taip", tačiau jeigu pamąstytume dar giliau, tai mes nežinotume, ar antrasis viršininkas neaprėkė darbuotojo dėl to, kad toje gamykloje galioja taisyklė , kad negalima ant nieko rėkti (nepilnai žinojome aplinkybes), arba tam viršininkui skaudėjo galvą ir jis nenorėjo rėkti (fiziologijos įtaka), arba tiesiog paveldėjo iš savo šeimos tokius charakterio bruožus, kada supykus nerėkiama, o elgiamasi ramiai (auklėjimo įtaka).
T.y. stebėdami žmogų iš išorės mes jo elgesį visada  galime paaiškinti kaip išorinių aplinkybių poveikio rezultatą ir vėl prieisime prie išvados, kad nėra jokios laisvės.
Tik žiūrėdami į žmogaus vidų ( ko negalime tiesiogiai padaryti, kol su tuo žmogumi nepakalbėjome ), mes galime pradėti suprasti to žmogaus poelgio motyvus, ir tik tada suprasime ar jis turi laisvę ar ne. Nes galėjo būti taip, kad jis neaprėkė darbininko dėl to, kad tuo momentu taip nusprendė laisvai pasirinkęs, prieš savo norą aprėkti, prieš pyktį, nes suprato, kad moraliai taip elgtis būtų neteisinga, nors nei šeimoje taip nebuvo auklėjamas, nei jo aplinkoje nebuvo tokio požiūrio, o tiesiog jis pastaruoju metu (pvz. prieš kokį mėnesį) pasirinko artimo meilės kelią.

Visi yra gudrūs sugalvoti paaiškinimus post-factum (po įvykio).
Pvz. įvyko sporto rungtynės, viena komanda laimėjo, o kita pralošė. Buvo padaryta spaudos konferencija, ir treneriai kalbėjo, dėl ko toks rezultatas. Tos komandos kuri laimėjo, treneris kalbėjo, kad mes buvome geros formos, daug treniravomės, ir tikėjome savo pergale. Pralaimėjusios komandos treneris kalbėjo, kad jo komanda buvo pavargusi, svarbiausias žaidėjas buvo traumuotas ir sėdėjo ant suolelio, buvo nesėkminga diena ir t.t.
Tačiau jeigu tuos pačius trenerius paklaustume prieš rungtynes, abu kalbėtų, kad jų komandos gerai pasiruošę, pailsėję, ir kad jie šias rungtynes tikrai laimės. Tačiau po rungtynių, kažkuris iš jų liktų neteisus, ir labai blogai jaustųsi, tarsi apsimelavęs, todėl prieš rungtynes paprastai nedaromos spaudos konferencijos.

Taip ir mes vertindami bet kokį žmogų išoriškai, po to kai jau įvyko įvykis, galime prigalvoti įvairių priežasčių kodėl jis taip pasielgė. Pvz. vienas pasakys "aš jau seniai žinojau kad jis niekšas, tik jis anksčiau neišsidavė, o dabar tik pasitvirtino mano žodžiai" ir t.t. ir panašiai.
Kai nežinome žmogaus vidinių motyvų ir kaip jis viduje reaguoja į įvairias aplinkybes, nieko tikro negalime pasakyti nei apie to žmogaus laisvę, nei kodėl jis pasielgė vienaip, o ne kitaip.

Todėl dar kartą kartoju teiginį - žmogaus laisvė - tai tikėjimo dalykas, kuris priimamas be įrodymo, jeigu tu priimi tam tikrą pasaulėžiūrą.

Tęsiant toliau, norėtųsi pamąstyti apie tai:
* Nuo ko žmogus yra laisvas?
* Kaip pasireiškia jo laisvė?
* Kaip laisvės sąvokos priėmimas įtakoja žmogaus pasaulėžiūrą?

Kad nebūtų per ilgas pranešimas, toliau rašysiu į kitus pranešimus. (Po pertraukėlės )

[Pilgrim]

Kažkaip ... kažkaip jūs čia per sudėtingai.
Juk galima paprasčiau.

[kukulis]

Gal galima būtų konkrečiau, kas per sudėtinga ir ką paprasčiau?

[Sigitas]

Apie laisvę nemažai yra rašęs kunigas Kęstutis Trimakas. Internete radau tik trumpą ištrauką.  Jo knygoje, kurią skaičiau prieš gerus 20 metų, buvo rašoma apie "laisvę kam" ir "laisvę nuo ko". Taigi, dvejopa laisvės šaltinio samprata.
O atsakyti į brolio Kristuje Jėzuje, Kukulio klausimus pamėginsiu paveikslėliais, kad tema nebūtų per sausa:

1. Nuo ko žmogus yra laisvas?

2. Kaip pasireiškia žmogaus laisvė?

3.  Kaip laisvės sąvokos priėmimas įtakoja žmogaus pasaulėžiūrą?

[kukulis]

Kaip žadėjau pratęsti tęsiu, nors šiame įraše taip pat ne iki galo viską parašysiu

Kaip jau minėjau ankstesniame pranešime, materialus pasaulis yra determinuotas, o žmogus, jeigu sakome kad turi laisvę, yra "virš" šio determinuoto pasaulio. T.y. per savo laisvę mes viršijame šį pasaulį.

Nuo ko žmogus laisvas? Jeigu lygintume su rytų filosofijomis, kur visi priklauso nuo karmos dėsnio, tai toje filosofijoje matome, kad žmogus visiškai neturi laisvės. Todėl užduodame klausimą: ar žmogus laisvas nuo Dievo?  Jeigu teigiame, kad žmogus tikrai turi laisvę, tai jis tam tikrai momentais turi būti nepriklausomas nuo Dievo. Iš čia iškyla kitas klausimas: jeigu žmogus laisvas nuo Dievo, tai kieno iniciatyva jis turi tą laisvę? Nes nėra tokios sienos, kurią galėtų pasistatyti žmogus, ir apsitverti nuo visagalio Dievo. Vadinasi jeigu žmogus laisvas nuo Dievo, tai tą laisvę jam teikia pats Dievas. Sekantis klausimas toks: jeigu Dievas yra visur Esantysis, ką jis turi padaryti, kad duotų žmogui laisvę? Atsakymas: Dievas turi pats save apriboti, kad duotų žmogui laisvę. Iš čia eina sekanti išvada - Dievas yra Asmuo, nes tik asmuo turi ribas kur yra JIS, ir kur NEBE JIS.
Priėjome svarbią išvadą: teigdami, kad žmogus turi laisvę, turime taip pat teigti, kad Dievas yra Asmuo.

Dar kartą lyginant su karmistine filosofija, tai būtent joje yra kita pasaulėžiūros sistema, kur karma yra beasmenė energija/jėga, kuri neduoda žmogui jokios laisvės ir šis požiūris yra priešingas krikščionybei. Todėl katalikas vienu metu negali tikėti ir karma ir būti kataliku.

Sekantys klausimai:
* Ar žmogus laisvas nuo savo praeities?
* Ar žmogus laisvas nuo savęs paties?

[Sigitas]

... Dievas yra visur Esantysis, ką jis turi padaryti, kad duotų žmogui laisvę? Atsakymas: Dievas turi pats save apriboti, kad duotų žmogui laisvę. Iš čia eina sekanti išvada - Dievas yra Asmuo, nes tik asmuo turi ribas...

Matau prieštaravimą tavo pasisakyme, brolau! Kaip vienas ir tas pats Dievas gali būti ir "visur Esantysis" ir "Dievas yra Asmuo". Kaip vienu metu būti ir visur esančiu ir apribotu, tegu ir savo paties valia?

Sekantys klausimai:
* Ar žmogus laisvas nuo savo praeities?
* Ar žmogus laisvas nuo savęs paties?

Ats: santykinai.

[kukulis]

Tai ir toliau lieka visur esantis, bet apsiriboja neliesdamas žmogaus valios

[Varlė keliauninkė]

Pagrindinis klausimas toks: ar žmogus apskritai turi laisvę

Pagrindinis klausimas būtų toks: laisvę kam?
Manau, kad greičiausia nėra jokios laisvės - klausai arba Dievo arba velnio balso )

[kukulis]

Jeigu taip, tuomet laisvė pasireiškia pasirinkime ko klausyti.

Nors aš šiaip labiau linkęs būčiau laikytis nuomonės, kad "viskas gėris kas nėra blogis"; negu "viskas blogis kas ne gėris". T.y. kai esi gėryje, turi daug laisvų pasirinkimų, kaip toliau daryti tą gėrį. Tačiau tai gretutinė tema.

Norėčiau pratęsti apie žmogaus laivę nuo savo praeities. Taigi, ar žmogus yra laisvas nuo savo praeities?
Pagal karmistinę filosofiją, jeigu padarei blogą darbą, būtinai gausi už jį bausmę. Tačiau tai ne krikščioniškas mąstymas. Nuodėmė nėra vien atliktas veiksmas, bet ir žmogaus vidinė būsena jį darant, o jeigu eitume giliau, tai nuodėmė yra žmogaus sielos žaizda ir liga. Todėl Dievas žmogų baudžia ne tam kad būtų įvykdyta mistinė "teisybė", o tam, kad jis tikrai pamatytų jog negerai pasielgė, ir tuo būdu pagytų iš savo ligos.  Tuo tarpu karmistinėje filosofijoje, tu šiame gyvenime kenti dėl to, ką padarei savo "praeitame gyvenime", nors tu absoliučiai nieko nežinai apie savo "praeitą" gyvenimą.
Kitas nepriklausymo nuo praeities ir savo praeities nuodėmių aspektas - atleidimas, kurį mums duoda mūsų Viešpats Jėzus Kristus.
Ar žmogus nors truputį gali būti neprilausomas nuo savo auklėjimo ir vaikystės traumų? Jeigu ne, tuomet laisvė - tik iliuzija.

Ar žmogus yra laisvas nuo savęs paties?
Ar žmogus savo valios pagalba gali atsispirti emocijoms, fiziologiniams potraukiams? Jeigu ne, tai ar žmogus kuo nors pranašesnis už gyvūną? Klausimas retorinis, nes jeigu sakome kad žogus yra laisvas, tai jis privalo nors vieną akimirką savo gyvenime padaryti sprendimą, kuris nepriklausytų nuo jo fiziologijos ir nuo emocijų.

--

Paskutinis klausimas: kada ir kaip labiausiai pasireiškia žmogaus laisvė? Čia labai atitinka Keliauninkės užduotą klausimą

[Kaštonas]

2 Kor 3, 17 Viešpats yra Dvasia. O kur Viešpaties Dvasia, ten ir laisvė.

Mylėk ir daryk ką nori.

[Pilgrim]

ir vis dėlto atrodo, kad į klausimą kas yra laisvė atsakymo kaip ir nėra.

[Kaštonas]

Tai Dovana Piligrim.
Pati Šventoji Dvasia.

Pati, santuoka su Jėzumi.

[Augustas]

...
Sekantys klausimai:
* Ar žmogus laisvas nuo savo praeities?
* Ar žmogus laisvas nuo savęs paties?

Čia, manau, svarbu yra apibrėžti patį save. T.y., paaiškinti, kaip mes suprantame, kas mes esame. Ir tik tada galime tęsti atsakymą į šiuos du klausimus. Ką galvojate, gerb. forumiečiai? 

[Kaštonas]

Manau labiau svarbu ne apibrėžti save, o išgirsti asmeniškai iš Tėvo. SUSITIKTI.

[kukulis]

Gerai pastebėjo Augustas, kad labai svarbu identifikuoti tą "aš" kuris priima sprendimus.
Prieš tai buvo kalbama apie jausmus, ir nepasidavimą jiems.

Pirmiausia kaip laisvė pasireiškia? Kad kažkas pasireikštų, turi būti veiksmas - kažkas aktyvaus. Žmogus aktyvi veikla susideda iš šių dalykų:
Mąstymas, kalbėjimas, fizinis veiksmas. Vadinasi ir jo laisvė pasireiškia arba jam mąstant, arba kalbant, arba atliekant matomą veiksmą. Lengviausia suvaržyti žmogaus matomą veiksmą, sunkiau - jo kalbėjimą, dar sunkiau - jo mąstymą, nors pastebime ir bandymų paveikti ir šią sritį ( pavyzdys - Šiaurės Korėja ).

Klausimas, kaip identifikuoti, ar žmogus pasielgė, pasakė arba pagalvojo laisvai, ar tai padarė nelaisvai? Tuo labiau, kai buvo prieš tai paminėtas klausimas "ar žmogus laisvas nuo savęs paties"?

Diskusijoje prisiminėme būties lygius:
1) Daiktas yra arba nėra - materija.
2) Gyvas ar negyvas (visi gyvi organizmai).
3) Jaučiantis  - visi gyvūnai, turintys instinktus ir jausmus.
4) Mąstantis - žmogus
5) Tobula būtis - Dievas.

Visa tai perkėlus iš visatos į žmogų ( o kiekvienas žmogus yra mikrokosmosas, kaip pastebėjo klasikiniai filosofai ), gauname tokį vaizdą:
1,2) Žmogaus kūnas ir jo fiziologija.
3) Žmogaus emocijos, instinktai.
4) Žmogaus mąstymas ir aukštesnieji emociniai potyriai.
5) Žmogaus pasaulėžiūra, jo tikėjimas.

Medicina jau seniai pastebėjo, kad žmogaus sveikata labai priklauso nuo jo emocinės būklės. Taip pat mes laikome psichiškai sveiku tą žmogų, kuris vadovaujasi protu, o ne jausmais. Galiausiai pats žmogaus mąstymas priklauso nuo jo pasaulėžiūros.

Matome, kad visa žmogaus sandaros hierarchija paklūsta vis aukštesnei sričiai.

Vadinasi kai akmuo rieda nuo kalno - tai visai nepasireiškia jo laisvė, tiesiog jį veikia traukos jėga.
Augalas nebepaklūsta traukos jėgai, o auga į viršų - pasipriešindamas gravitacijai. Vadinasi gyvybė - tam tikra prasme laisva nuo fizinių gamtos dėsnių.
Gyvūnai - paklūsdami instinktyviems jausmams dar labiau pasipriešina paprastiems gamtos dėsniams.
Mąstantis žmogus - gali nepaklusti savo jausmams ir pasielgti kitaip nei jam sako jo instinktai - pvz. šokti per ugnį kad išgelbėtų kito žmogaus gyvybę, kai bet kuris gyvūnas, greičiausiai to padaryti negalėtų.
Galiausiai žmogaus visas mąstymas priklauso nuo jo pasaulėžiūros.

Priėjome išvadą, kad galiausiai kiekvienas žmogus priklauso nuo savo pasaulėžiūros. Ar teigsime, kad tuomet žmogus neturi laisvės? Manau, kad vis dėl to galime teigti, jog žmogus turi laisvę, nes egzistuoja atvejai (ir jų nemažai), kai žmogus pasirinko kitą pasaulėžiūrą, nei buvo suformuota jo šeimos, ar visuomenės, kurioje jis gyvena.

Vadinasi tais momentais, kada žmogus renkasi pasaulėžiūrą - kuo tikėti - labiausiai ir pasireiškia jo laisvė.

[Kaštonas]

argumentum ad consequentiam
Apeliavimas į pasekmes

panagrinėk, tuos atvejus,  kodėl anas žmogus pasirinko kita pasaulėžiūrą.

"Mąstantis žmogus - gali"
Viena sakyti ką gali žmogus ir kitas dalykas kaip yra?!

"Gerai pastebėjo Augustas, kad labai svarbu identifikuoti tą "aš" kuris priima sprendimus. " kas tame gero įkišti save į rėmus?
Prarasti viską, neturtas yra dovana.
Nieko neturėti tai ar ne laisvė?
:DD

Iz:44:20   Jis maitinasi pelenais, jo protas aptemęs, jo širdis klaidina, jis nepajėgia išsilaisvinti ir pasakyti: ,,Ar aš neapgaudinėju pats savęs?"
Lk:9:23   O visiems Jis kalbėjo: ,,Jei kas nori eiti paskui mane, teišsižada pats savęs, teneša kasdien savo kryžių ir teseka manimi.

ar ne taip parašyta

[Pilgrim]

Prieš tai buvo kalbama apie jausmus, ir nepasidavimą jiems.

Jausmai ... jie būtini ir tai kad mes juos ignoruojame ar grūdame į pakraščius jau yra blogai. Žmogus privalo jausti.
Ir čia klausimas - Ar Dievas turi jausmus ?

Vadinasi tais momentais, kada žmogus renkasi pasaulėžiūrą - kuo tikėti - labiausiai ir pasireiškia jo laisvė.

Ne, ne ir dar kartą ne ... Laisvės viršūnė ir ten kur ji labiausiai pasireiškia yra meilė.
... net jei turėčiau visą tikėjimą, bet neturėčiau meilės ...

[Silvija]

Kaštonas juk jau sakė - mylėk ir daryk ką nori

[Kaštonas]

Nežinau kaip kitiems, bet man kažkada buvo visiškai neaišku kokią čia "nesąmone" pasakė Šv. Augustinas.
Ir dabar nenoriu pasakyti, kad ten man viskas aišku

Ty frazė nemano. Maniau, kad šią frazę visi žino atmintinai. Persiprašau.

,,Mylėk ir daryk, ką nori."
Šv. Augustinas