• Welcome to TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas. Please login or sign up.
 
liepos 23, 2021, 23:40:29

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Silence

Pradėjo Kaštonas, sausio 25, 2017, 07:47:22

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Pilgrim

Svarstymas filme prasideda gerokai anksčiau. Pvz. kaip Rodrigesas ir Garupė atsako į klausimą dėl to ar užminti atvaizdą ar ne ? Rodrigesas sako taip minkit, Garupė - griežtai ne.

Ferero taip pat atsako į šį klausimą ir atsako kodėl, netgi mano manymu labai tiksliai atsako tik dabar nepamenu kuri vieta filme,
bet vėliau galėsiu pacituoti

Mano parašyta mintis turi dvi dalis
pirmos dalies esmė yra Pradžios knygos eilutėse
antros dalies esmė meilė sau ar artimui

Kaštonas

Aha. Iš kur gavai pacituoti? :)

Varlė keliauninkė

Citatapirmos dalies esmė yra Pradžios knygos eilutėse
šioje pradžios eilutėje nėra kančios elemento, kuris galbūt ir yra svarbiausias. Todėl man čia nesusiveda galai.

Man artimesnis šitas palyginimas iš 1 Karalių knygos 3 skyriaus
CitataMoteris, kurios sūnus buvo gyvasis berniukas, degdama meile savo sūnui, maldavo karaliaus. ,,Prašyčiau, mano viešpatie! – ji šaukė, – duoti jai gyvąjį vaiką! Tik jo neužmuškite!" O kita reikalavo: ,,Tenebūna nei mano, nei tavo. Padalykite!"
Čia išryškėja kas yra kas ir visa esmė.

Citatadeja taip, žiauriai skamba, bet meilė artimui leisti mirti ...
...

Pilgrim

Nesusiveda galai  :)
tiesiog turiu savo požiūrį

Kaštonai,
kas ieško tas randa  ;)

Kaštonas

einu ištrinti, kol nepasodino ...

Pilgrim

taigi  ;) klausimas kurį įsakymą pažeidė Rodrigesas ?

Silvija


Pilgrim

dar kartą pažiūrėjau filmą  :)
daug kas aiškiai jame yra pasakyta  ;)
ar turit dar kokių variantų dėl to koks įsakymas buvo neįvykdytas ?

Silvija

O kurį įsakymą pažeidžia kunigystės atsisakęs įšventintas asmuo (vesdamas, susilaukdamas palikuonių...)?

Be abejo, pažeistas ir pirmasis, Jam vienam tetarnausi...

Pilgrim

kunigystės atveju yra pasižadėjimas ...
filmo atveju apverstas aukštyn kojomis štai šis
Mylėk Viešpatį, savo Dievą visa širdimi, visa siela, visu protu ir visomis jėgomis; mylėk savo artimą kaip save patį.

Silvija

Taip, apie tai jau buvau užsiminus savo komentare #34. Nuorodoje sakoma:


Viena ir ta pati meilė pasireiškia vienybėje su Dievu ir tarnaujant artimui
Vienintelė meilė, kurios dalininkais mus padaro Dievas (plg. Rom 5, 5), pasireiškia meile jam ir meile artimui, laikantis dvigubo įsakymo: ,,Mylėk Viešpatį, savo Dievą, visa širdimi, visa siela ir visu protu. (...) Mylėk savo artimą kaip save patį" (Mt 22, 37.39).

Krikščioniško dvasingumo istorijoje kartais atsirasdavo įtampa tarp šių dviejų įsakymų, nors didieji Mokytojai nuolat pabrėždavo, kad tai yra viena ir ta pati meilė, tik skirtingi jos išraiškos būdai. Pavyzdžiui, Bazilijus Didysis sako: "Tik su pirmojo įsakymo pagalba įvykdomas antrasis, o per antrąjį vėl pakylama prie pirmojo. Kas myli Viešpatį, tas myli taip pat ir artimą. (...) Savo ruožtu, kas myli artimą, parodo meilę ir Dievui, nes Viešpats priima kaip sau skirtą gero darymą kitiems"3.

Nors pagal Šv. Augustiną meilė Dievui yra įsakyta pirmiau, tačiau meilė artimui turi būti pirmiau įvykdyta: "Paskelbdamas du meilės įsakymus, Viešpats nereikalauja pirma meilės artimui, paskui meilės Dievui. Bet kadangi Dievo tu dar nematai, nusipelnysi jo regėjimą, mylėdamas artimą. Mylėdamas artimą, tu ištyrini savo akis, kad galėtum regėti Dievą"4. Meilė Dievui ir meilė artimui yra neatskiriamos, tai tos pačios meilės išraiška: "Jei myli Kristaus narius, myli Kristų; o kai myli Kristų, myli Dievo Sūnų, tad tuo pačiu ir Tėvą. Taigi, meilė negali būti padalinta (...). Gal sakysi: 'Aš myliu tik Dievą, Dievą Tėvą'. Tu meluoji: jei myli, negali mylėti tik vienos būtybės; jei myli Tėvą, myli ir Sūnų. Jeigu tu sakai: 'Taip, aš myliu Dievą Tėvą ir Dievą Sūnų, ir viskas' (...). Tu meluoji! Jei myli Galvą, myli ir kitus narius, o jeigu nemyli narių, nemyli nė Galvos"5.

Savo ruožtu Grigalius Didysis rašo: "Yra du meilės įsakymai: meilė Dievui ir meilė artimui. Su meile Dievui gimsta meilė artimui, o meilė artimui maitina meilę Dievui. Kas apsileidžia meilėje Dievui, nemoka mylėti ir artimo; o Dievo meilėje tikrai augame tada, kai būdami jo meilės glėbyje, gauname artimo meilės pieno". Šia proga jis panaudoja veiksmingą medžio įvaizdį: "Pirma jo meilė turi įleisti šaknis mūsų širdies žemėje, kad paskui išskleistų meilės šakas. Kad Dievo meilė išauga iš artimo meilės, tvirtina ir Šv. Jonas, sakydamas: 'Kas nemyli brolio, kurį mato, negali mylėti Dievo, kurio nemato'"6.

Šis įvaizdis puikiai atspindi krikščioniškojo dvasingumo raidą. Iki minimumo supaprastindami istorinį kelią, galėsime pastebėti, kad pirmajame krikščionybės tūkstantmetyje dvasinis gyvenimas, ypač monastinio gyvenimo srityje, daugiau dėmesio skyrė medžio šakniai – Dievo meilei, susivienijimui su juo; antrajame tūkstantmetyje dėmesys nukrypo į medžio vainiką – meilę artimui konkrečiame patarnavime, net iki gyvybės atidavimo.


Silvija

Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.

Teisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Ar būna šventas melas?

Pilgrim

atsakyti gali apie save ... ko kitam pritrūksta paliekam to žmogaus ir Dievo žiniai
nežinau ar jiems pritrūko budrumo ...
filmas iš esmės pasakoja apie žmogaus tikėjimo kelionę
šventas melas ?  :-\
gal nori paklausti ar galima meluoti ...

įsivaizduok esi partizanų ryšininkė
tave grįžtančią iš bunkerio, kuriame vyksta partizanų vadų susirinkimas
sulaiko NKVD ir klausia
mes žinome štai to miško pakraštyje yra bunkeris pasakyk ar dabar jame yra susirinkę partizanai ?

ir koks tavo atsakymas ...


Silvija

Jėzus arba tylėjo arba sakė tiesą, niekada nemelavo. Manau tylėčiau.

Silvija

Bet man labiau rūpi, ar teisinga Augustino teologija, kad meilė Dievui yra įsakyta pirmiau, tačiau meilė artimui turi būti pirmiau įvykdyta ir ar ne dėl šito kyla visą painiava?

Augustas

Citata iš: Silvija  vasario 14, 2017, 06:07:42
Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.

Teisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Ar būna šventas melas?

Žinoma, aš pats šio filmo nemačiau, bet Silvija ir Pilgrim'as palietė tokius įdomius klausimus, kad aš nusprendžiau įkišti savo trigrašį ir pasisakyti ne iš filmo (kurio nemačiau) pusės, o iš religinės pusės. Pirmiausia klausimas, ką reiškia paveikslas. Tai tik materialus daiktas, tikrai ne žmogus. :) Aš tuo noriu pasakyti, kad egzistuoja vertybių hierarchija, kurioje žmogus yra daug svarbiau už materialius daiktus, pvz., paveikslus, ir jei žmogui nuo to bus geriau (t.y., iš tikrųjų geriau, objektyviai geriau), tai aš tą paveikslą sutrypčiau net nesvarstydamas. Kaip supratau iš čia vykstančio filmo aptarimo, filmo herojams iškilęs klausimas yra būtent toks vertybių hierarchijos klausimas. Dar yra žmogaus kančios (palengvinimo) klausimas, kuris taip pat yra iškilęs filmo herojams. Jo esmė yra tokia - ar leistina kenčiančiam žmogui palengvinti kančias, jį nužudant.  Kaip supratau iš filmo aptarimo, filmo herojams buvo pateiktas pasiūlymas: arba atsižadi krikščionybės (tegu tik formaliai), ir kiti krikščionys, kurie yra nukryžiuoti, mažiau kentės (=patirs greitą mirtį), arba jie kentės toliau. Jei aš teisingai supratau šį filmo keliamą klausimą, tai čia yra net dvi problemos. Pirmoji problema yra ta, kad tie krikščionys, kurie kenčia, šią kančią pasirinko savo noru. Jei jie būtų norėję išvengti kančios, jie tiesiog būtų atsisakę krikščionybės, ir viskas. Tad greita mirtis būtų prieš jų pačių valią. Tad tai būtų prievartinė eutanazija. Kitaip tariant, tiems kunigams siūloma užimti Dievo vietą ir savavališkai nuspręsti, kiek kas nors (šiuo atveju, nukryžiuoti japonų krikščionys) turėtų kentėti, kol numirs. Ir čia du iš tų (filmo herojų) kunigų suklumpa. Būtent čia suklumpa. Taigi jų "klaida" yra žmogaus nužudymas. Ne "formali" ar tikra apostazė, bet žmogaus nužudymas.
Ir antra problema yra ta, kad... Iš pradžių pacituosiu Pilgrim'ą:
Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 05:52:32
filmo atveju apverstas aukštyn kojomis štai šis
Mylėk Viešpatį, savo Dievą visa širdimi, visa siela, visu protu ir visomis jėgomis; mylėk savo artimą kaip save patį.
Taigi, antra problema yra ta, kad jie nieko nesukeičia, nes meilė Dievui ir meilė žmonėms yra vienas ir tas pats įsakymas. Jeigu (autentiškai) myli žmones, tai reiškia myli ir Dievą. Šito įsakymo apversti neįmanoma, objektyviai neįmanoma.  Gali tik jo atsisakyti, taip padarydamas (mirtiną) nuodėmę.
Citata iš: Silvija  vasario 14, 2017, 06:07:42
Aš net galvoju, kad tie žmonės mylėjo visomis jėgomis, protu, širdimi... Viena, ko pritrūko - budrumo, ir melo tėvas juos apsuko.
Nieko, Silvija, tas melo tėvas neapsuko. Jeigu ir apsuko, tai tik žmogžudystės nuodėmę įtikino padaryti, ir viskas.

CitataTeisingai pastebėjai, Pilgrim, nuo kur visa prasidėjo - ogi nuo svarstymo, ką darysime, jei lieps užminti, juk taip pavojų užtrauksime visam kaimui.

Šis svarstymas iš esmės nieko neapkeičia, kai iš anksto nevertini žmogaus, kaip tokio. Tada labai lengvai apsisprendi padaryti kokią nors mirtiną nuodėmę (filmo atveju, eutanaziją). :)

CitataAr būna šventas melas?

Būna.  ;) Bet jis yra ne toks, koks jis vaizduojamas tame filme.

Varlė keliauninkė

"Kas nemyli brolio, kurį mato, tas negali mylėti Dievo, kurio nemato".
Jėzus tikrai yra prieštaravimo ženklas :) Aš jau sakiau, kurį įsakymą pažeidė Rodrigesas, bet į teismo krasę sėstis nežadu, nes Teisėjas yra tik Jėzus ir niekas kitas. Manau, kad daugelį dalykų dvasinėje srityje mes tik įsivaizduojame ir paklystame dėl to.

Kažkur skaičiau, kad reikia atskirti vaizduotės pramanus nuo realių dalykų: pirmenybę reikia teikti realiam pragarui, o ne įsivaizduojamam rojui.

Varlė keliauninkė

ir dar.
Kas tada yra gyvasis Dievas, apie kurį visi taip mėgsta kalbėti?
ir kur Jis gyvena tada, kažkur visatoj tada ar kiekvieno žmogaus širdyje? :)

štai dėl ko du pagrindiniai įsakymai - mylėsi savo Dievą... ir mylėsi savo artimą - yra viena. Tai gyvenimo DNR.

Varlė keliauninkė

Augustai, nerašyk vėjų, pirma filmą pažiūrėk.

Silvija

Jėzus ne kartą kalbėjo apie tai, kad gyvybė nėra pirma, ką turėtume saugoti. Nebijokite tų, kurie žudo kūną, bet negali užmušti sielos. Verčiau bijokite to, kuris gali pražudyti ir sielą, ir kūną pragare. Pelkė ir buvo tai, kas taikėsi į sielas, tik filmo gale kai kurios detalės atskleidžia vis dar rusenantį tikėjimą ir viltį. Tačiau kaip reikėjo mirti tiems, kurie girdėjo kunigą šaukiant patarimą "atsižadėk!"? Kuo skiriasi šie kankiniai nuo pirmųjų krikščionių kankinių?