• Welcome to TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas. Please login or sign up.
 
spalio 23, 2021, 11:03:02

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Silence

Pradėjo Kaštonas, sausio 25, 2017, 07:47:22

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Varlė keliauninkė

Taip, kaimiečiai turėjo pasirinkimą arba patys mirti arba atsižadėti.
Fereiro ir Rodrigeso pasirinkimas buvo sunkesnis: atsižadėjus išgelbėti gyvybes ir viltis Dievo gailestingumo ar leisti žūti irgyventi kaip teisiajam su amžinu klausimu ar turėjau teisę... ir.. taip pat viltis Dievo gailestingumo :)

Kuo toliau, tuo mažiau besuprantu.. bet tuo didesnė Dievui garbė :)

Pilgrim

Augustai,
Keliauninkė gerai pasakė, kad tave tikrai gerokai užnešė ant posūkio  ;)
tai nėra tik atvaizdas ... tai simbolis ir tavo veiksmas yra simbolinis.

Silvija,
sudėtingesnę padarom situaciją ...
viena tai, kad tavo tylėjimas bus suprastas kaip teigiamas atsakymas,
kita tarp partizanų vadų yra tavo jaunesnysis brolis su kuriuo jūs labai puikiai sutariate.
Galimas atsakymas taip yra arba ne nėra.

Keliauninke,
Ferero ir Rodrigesas kiekvienas savo pasirinkimo metu yra vienintelis katalikų kunigas
t. y. asmenys, tikintiesiems simbolizuojantys Kristų, kadangi turi galią atleisti nuodėmes, turi žinių mokyti ir vesti pas Dievą,
jie jiems kaip tikėjimo pavyzdys. Atkreipk dėmesį tikėjimo pavyzdys netgi tam tikra prasme antras asmuo po Jėzaus, prisimink kokį džiaugsmą ir tikėjimo pilnatvę išgyvena jiems atvykus pvz kad galės išpažinti nuodėmes.
ir kaip gerai tą suvokia inkvizitorius ...
ir tuomet klausimas kokia jo kaip kunigo pareiga ir misija ne žmogaus bet kunigo, praleidžiame šį momentą, jis ne tik žmogus bet ir kunigas.


Varlė keliauninkė

Dėl Jėzaus atvaizdo. Toje simbolikoje ir jos garbinime yra veidmainiavimo, ir nemažai.
Paskaitinėju žydiškus puslapius ir randu pavyzdžiui klausimą rabinui - ar galima lapelį, ant kurio užrašytas Dievo vardas, suglamžyti ir išmesti; ar galima ant lentos užrašytą Dievo vardą nutrinti, ..

O pas mus kas darosi? prispausdinta žurnalų, knygučių, kalendoriukų bukletų, skrajučių su Dievo, Marijos ir šventųjų atvaizdais šimtais tūkstančių.. Džiaugiasi visi, gražu, ploja rankomis, pavartoja, o poto viską kur? Tūkstančiai atvaizdų šiukliadėžėse, makulatūrose, bet kur .. :( mes geresni gal įsivaizduojame? atsibuskit!

Augustas

Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 09:53:42
Augustai,
Keliauninkė gerai pasakė, kad tave tikrai gerokai užnešė ant posūkio  ;)
tai nėra tik atvaizdas ... tai simbolis ir tavo veiksmas yra simbolinis.

Žinoma, kad atvaizdas yra simbolis, ir mano veiksmas būtų simbolinis. :) Bet ką reiškia, kad aš trypčiau "ištapytą medžio gabalą" ar, pvz., Bibliją? Man asmeniškai iš esmės nieko nereiškia. Simbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės. :) Tai pirma. O antra, filmo nemačiau, tik skaičiau apie jį Bernardinai.lt svetainėje. Ten yra parašyti štai tokie žodžiai:
"Tuo metu yra sugaunami kunigai ir jiems taikomas unikalus psichologinis kankinimas. Filmo gija sutelkia dėmesį į tėvo Rodrigueso dramą. Kai krikščionys japonai, vyrai ir moterys, kurie kėlė į pavojų savo gyvybes, siekdami jį apsaugoti, yra kankinami jo akivaizdoje, jis yra kviečiamas atsižadėti savo tikėjimo ir tokiu būdu užbaigti kankinimus. Užtektų jam užminti Kristaus atvaizdą, – tai būtų tiesiog išorinis ženklas, tuščias formalumas – ir jis išlaisvintų savo bendražygius nuo kančių."
Kaip suprasti "išlaisvintų savo bendražygius nuo kančių"? Aš taip suprantu, kad jo bendražygiai būtų greitai nužudyti, jei jis užmintų ant to paveikslo.  :-\ Va, ir viskas.

CitataSilvija,
sudėtingesnę padarom situaciją ...
viena tai, kad tavo tylėjimas bus suprastas kaip teigiamas atsakymas,
kita tarp partizanų vadų yra tavo jaunesnysis brolis su kuriuo jūs labai puikiai sutariate.
Galimas atsakymas taip yra arba ne nėra.
Taigi galima iš karto tardytojui pasakyti, kad ta tema (t.y., partizanų tema) aš su čekistais iš viso nekalbėsiu, ir viskas. Ir tada tylėk arba kalbėk, ką nori (išskyrus apie partizanus), vis tiek čekistai negali priimti to už gryną pinigą. Tavo dabar pateiktas  pavyzdys nėra klausimo pasunkinimas. Sugalvok kitą realų pasunkinimą. :)

Pilgrim

Keliauninke,
dėčiau daugtaškį ... kadangi atsargiau su savo laikmečio ypatybėmis
filme kitas laikas kita kultūra

Varlė keliauninkė

Tėvas, Sūnus irŠventoji Dvasia nesikeičia visais laikais

Pilgrim

CitataSimbolinis veiksmas yra simbolinis tiek, kiek aš pats tam veiksmui suteikiu kažkokios simbolinės prasmės
bet tame veiksme yra ne tik tu bet ir kiti veikėjai ir jie nemato tavo vidinės nuostatos, bet tavo veiksmą kuris yra jiems simbolis

Augustai,
o klausimas tai ne tau, bet Silvijai

Silvija

Ne visai sutinku, kad tylėjimas toje situacijoje bus suprastas "taip', bet gali būti ir toks sudėtingumas. Ar galima meluoti tokiu atveju? Matyt kad reikia. Sutinku. Situacija situacijai nelygu.

Bet kalbame apie filmą. Pasakiau, kad buvo nusidėta įsakymui 8. Nekalbėk netiesos, nes išsižadėdami tokiu būdu jie save pasmerkė iki mirties gyventi kolaborantais, būnant netiesoj ir deklaruojant savo gyvenimo būdu ne tai, ką viduje tikėjo.

Varlė keliauninkė

Citata iš: Pilgrim  vasario 14, 2017, 09:53:42
kokia jo kaip kunigo pareiga ir misija ne žmogaus bet kunigo, praleidžiame šį momentą, jis ne tik žmogus bet ir kunigas.
tai panašiai kaip vyras ir šeimos tėvas. Kuris svarbiau? manau 50/50, bet šiaip tai - kvailas klausimas.
Net jeigu tu nesi bedievis ir suklydai, bet atgailavai, Kristus pats išneš tave iš mūšio lauko ant savo rankų :) tiki?

ps  viskas priklauso nuo tavo įsivaizdavimo, kad kunigas yra karvedys mūšio lauke. Ir tai viską pasako. Gali būti ir taip. Įvaizdis yra mūsų minčių vedlys ;)

Pilgrim, mes juk nepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame.. Tie kurie Jį aprengė ir pamaitino, jo nepažino.

Pilgrim

Citatatai panašiai kaip vyras ir šeimos tėvas. Kuris svarbiau? manau 50/50, bet šiaip tai - kvailas klausimas.
ne apie tokį traktavimą kalbu ...
o apie tai, kad yra situacijos - vienose tu turi elgtis kaip vyras, o kitose kaip šeimos tėvas. pvz. situacija: namuose vaikui 39'C ir tavo elgesys po darbo: eisi su draugais į alaus barą švęsti gero draugo gimtadienį, ar kaip tėvas skubėsi namo ? kuris svarbiau vyras ar tėvas ?
pašaukimas būti kunigu, būti gydytoju, būti mokytoju ir pan.
yra pašaukimai kurie "uždeda" ypatingas misijas ir pareigas. pašaukimai į kuriuos žmonės sudeda didesnius lūkesčius ir tikisi, kad tam tikrose situacijose jie "pamirš" būti žmogumi. pvz. automobilio avarija ir sunkiai sužeistas žmogus ... ir mes tikimės, kad pro šoną važiuojantis gydytojas į jubiliejaus pokylį bei matydamas sužeistą žmogų bus gydytoju, bet ne žmogumi skubančiu į šventę. taip jis turi teisę švęsti, bet jis turi ir pašaukimo misiją ir pareigą.
tą patį ir turėjau mintyje kalbėdamas apie žmogų ir kunigą.

Silvija

Citata iš: Varlė keliauninkė  vasario 14, 2017, 11:00:13
mes juk nepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame.. Tie kurie Jį aprengė ir pamaitino, jo nepažino.

Čia tu pasakei į tašką. Man irgi buvo kilusi mintis, kad tie jėzuitai - kaip apaštalai iki Prisikėlimo... Juk amžinasis gyvenimas - tai pažinti... pažinti taip, kad galėtume pasakyti bent kaip ap. Paulius: man gyvenimas - tai Kristus, o mirtis - tik laimėjimas. Ferreras gąsdino rodydamas savo randą, agitavo naudodamas psichologinį smurtą, o jau veido išraiška prisiminus savo išpjaustytas maldas ant sienos - skepsis ir panieka! Ir jam pavyko įtikinti.

Rodrigesui reikėjo šaukti, stiprinti kankinių dvasią, kad prisimintų Viešpatį, kabantį tarp kitų dviejų kenčiančių - Jis juk nenužengė pirma laiko nuo kryžiaus, kad kitus ir save išgelbėtų. Jis nieko nepadarė ir kai Jonas Krikštytojas pateko į kalėjimą... Čia visai ne ta situacija, kaip Gailestingojo samariečio palyginime, čia - spąstai, kaip ir Erodo.

Pilgrim

reikėjo, gąsdino, nepadarė ... praleidžiame kažkokį momentą, dar "neužkabinu" kokį.

pasirinkimo momentas, apsisprendimo momentas ... kažkaip man vaizdas kad tarsi skaidome žmogų, apsisprendimas tik protu - taip daryti ... ir lygtai jis neturi abejonių, emocijų, jausmų, sužeidimų ... reali situacija, ji juk gerokai sudėtingesnė ... kaip ir pavyzdys su partizanais ... situacija kurioje veikia ne tik protas ... ir kam galutiniame rezultate turi priklausyti sprendimas - protui, širdžiai ar dar kažkam ... apsisprendimas yra labai konkrečiai individualus ... tarp kitko partizanų atveju Silvija tu teisi savo pasirinkime: nesakyti tiesos

Citatanepažįstame Kristaus, tik įsivaizduojame..
nesutinku ... pažįstame bet tik skirtingame laipsnyje, lygmenyje ir pan. ... nes susitikimas su Jėzumi yra realus (Komunijoje, maldoje) ... jei šis susitikimas neįvyksta jau kitas klausimas ... kai susitikimas įvyksta, jis yra labai realus ir tą susitikimą žmogus pajėgus pažinti ir tame susitikime ne abstrakcija, bet konkretus asmuo, konkretus Jėzus, kuris leidžiasi pažįstamas ... daug kalbame apie Dievą, bet ne apie susitikimo patirtį ... apie tiesas prote, bet ne apie susitikimą širdyje

Silvija

Filme yra momentas, kai Rodrigesas kartu su bendruomene patiria Komunijos džiaugsmą. Tokie stiprinantys momentai gali padėti apsispręsti, juk tai buvo tie patys žmonės.

Kai galvoju apie save ir bandau įsivaizduoti panašų apsisprendimo momentą, man baisesnis tas faktas, kad mano mylimieji nebūtų su manimi vienybėje ir nesuprastų, kaip galiu leisti jiems mirti. Be abejo, motyvacija tokio "leidimo" yra labai svarbi, juk numirti (arba leisti numirti kitiems) galima ir iš tuščiagarbiškumo. Išoriškai to nepamatuosi.

Filmo pamoką sau tokią ir laikyčiau - melstis ir veikti dėl brolių krikščioniško  atsivertimo, kad atėjus išbandyymo laikui visi turėtume jėgų išsilaikyti pagundose. Čia kaip ir kitur mus turėtų sustiprinti vienybė Kristuje.

Varlė keliauninkė

Pilgrim, pacituosiu vieną komentarą, kuris atsirado bernardinuose po straipsniu apie filmą. Tame komentare labai aiškiai pasakyta tai, ko aš nesugebėjau pasakyti.
Citataišsižadėjimas nėra išsižadėjimas, jei jis prievartinis, išgautas prievarta. Čia kaip su prievarta išgautu prisipažinimu tardymo metu ar prievarta sudaryta santuoka - negalioja. Tavo liežuvis kalba, bet tu protu ir širdimi nesakai to ką jis kalba. Čia viskas aišku kaip du kart du ir nereikia vaidinti didvyrių ten, kur nereikia.

O jei kas nors dėl kokio simbolio, atvaizdėlio garbinimo pasmerkia dar ir savo artimą beprasmėms kančioms - t.y. dėl atvaizdo spjauna į pagrindinį įsakymą - meilę, tai toks žmogelis yra įsitikinęs niekšelis, ir turėtų būti baudžiamas, atitinkamai, už beprasmių kančių sukėlimą kitam žmogui, kūno sužalojimą, nusikalstamą abejingumą.

Jei tu prievartos akivaizdoje apsimestinai ko nors išsižadi, daugiausia, kuo tave galima apkaltinti, tai melu. Bet kaip sakė GK Chesterton: every sane man knows he would tell a lie to save a child from Chinese torturers (kiekvienas sveiko proto žmogus pameluotų, kad išgelbėtų vaiką nuo kinų kankintojų)

Filme būtent ir yra yra ta situacija, skirtingai nuo filmo apie Svarinską. Savo gyvybe esu laisvas disponuoti kaip noriu, noriu aukoju, noriu neaukoju, bet su svetima gyvybe taip elgtis neturi teisės.

Pilgrim

Keliauninke,
nesutinku ...

pirma su kuo turime reikalą tik su žmonėmis ?
Ef 6, 12 Nes mes grumiamės ne su kūnu ir krauju, bet su kunigaikštystėmis, valdžiomis, šio amžiaus tamsybių valdovais ir dvasinėmis blogio jėgomis danguje.
toliau Jėzaus perspėjimas
Lk 21, 12-19
Jėzus sako savo mokiniams:
,,Žmonės pakels prieš jus rankas ir ims jus persekioti. Dėl mano vardo tąsys jus po sinagogas ir kalėjimus, vedžios pas karalius ir valdytojus. Tada jums bus proga liudyti. Taigi įsidėkite sau į širdis ir iš anksto negalvokite, kaip ginsitės; aš jums duosiu tokios iškalbos bei išminties, kad negalės nei atsispirti, nei prieštarauti visi jūsų priešininkai.
Jus išdavinės tėvai, broliai, giminės ir draugai; kai kuriuos netgi žudys. Visi jūsų nekęs dėl mano vardo. Vis dėlto nė vienas plaukas nuo jūsų galvos nenukris. Savo ištverme jūs išsaugosite savo gyvybę".

Fereira pameni pasakė: jie miršta ne dėl Jėzaus bet dėl tavęs Rodrigesai, Dievas tyli ir jis jų neišgelbės, bet tu juos gali išgelbėti.
Čia Rodrigeso gundymas: tu, bet ne Dievas. Tu gelbėtojas, ne Dievas.
ir ...
Pr 3, 4-5 Bet žaltys tarė moteriai: ,,Jūs tikrai nemirsite! Ne! Dievas gerai žino, kad atsivers jums akys, kai tik jo užvalgysite, ir jūs būsite kaip dievas, kuris žino, kas gera ir kas pikta"
Žaltys labai subtiliai prieštarauja Dievui. Jis pakeičia Dievo Žodį savo žodžiu.
... Dievas tyli ir nieko nedaro nors sako kad myli žmones, bet tu gali tapti dievu ir kažką dėl žmonių nuveikti, dėl meilės jiems

Šėtono tikslas ne fizinė gyvybė, bet žmogaus siela. ir pakiša mintį ir galimybę gelbėti kūną

ir subtili situacija filme, paskutinis likęs gyvas kunigas, kertinis akmuo ant kurio statoma Bažnyčia ... kunigas šiuo atveju ne žmogus ... jo pašaukimas, pašaukimo pareiga stoti už tikėjimą, liudyti tikėjimą ... nes tu rodysi pavyzdį, tikėjimo pavyzdį ... kunigo misija gelbėti sielas ir stiprinti kančioje ...

Pilgrim

Citataišsižadėjimas nėra išsižadėjimas, jei jis prievartinis, išgautas prievarta.
tai kodėl filme to neparė valstiečiai ... kodėl neišsižadėjo, juk buvo išgaunama prievarta

Varlė keliauninkė

Vieni išsižadėjo, kiti neišsižadėjo. Todėl ir sakiau - 50/50 procentų - čia tarsi pasirinkimas tarp gero ir dar geresnio, kaip sako žydai... beto ir situacijos skirtingos:
kai sako išsižadėk, kitaip mirsi tu pats (atsakingas už save)
kai sako išsižadėk, kitaip mirs tavo šeima ar kiti (atsakingas už kitus)

beje, tie kaimiečiai, dėl kurių atsižadėjo Rodrigesas, irgi jau buvo atsižadėję.

Silvija

Bet net samurajai suprato, kad tai - "išrautos šaknys".

Pilgrim

Keliauninke,
kas svarbiau ... kūnas ar siela ?

Varlė keliauninkė

Laukiau šito klausimo :) ir manau, kad negalima taip klausti, nes tai žiauriai suktas neteisingas klausimas :)
Žmogus čia žemėje yra nedalomas kūnas+siela, juk siela negali pasakyti kad ji yra žmogus jei neturi kūno, kaip ir kūnas be sielos nėra žmogus.