• Welcome to TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas. Please login or sign up.
 
kovo 29, 2024, 02:31:48

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Kaip pelnyti visuotinius atlaidus?

Pradėjo Silvija, spalio 26, 2012, 04:13:09

0 Nariai ir 2 Svečiai peržiūrinėja šią temą.

Silvija

Jei klausei tų radijo laidų, ten pabrėžiama, kad atlaidų teisė yra išimtinai popiežiaus rankose. Ar tiki, kad tokią galią Jėzus paliko per Petrą Bažnyčiai? Jei kažkuriuo laiko tarpsnių vyskupai ėmė tuo piktnaudžiauti, gan greitai radosi tokių piktnaudžiavimų pasekmės ir tai buvo sustabdyta. Bet ar tokios klaidos turi reikšti, kad Bažnyčiai išvis reikia atsisakyti šios malonės? Juk atlaidų malonė - būtent Dievo Gailestingumo mums išraiška.

Citataniekas aiškiai nenurodo, kuo remiantis  nuodėmių pasekmė lieka po nuodėmių atleidimo išpažinties metu.

O ar tai neakivaizdu? Ar nepastebi dėsningumų gyvenime, kai tenka dešimt kartų kartoti pamoką, kol ją išmoksti? Argi tai ne bausmė? Juk rodos išpažinai ir tau atleista, bet... o kartais, žiūrėk, dėl blogų tavo įpročių apserga visa šeima - argi tai ne bausmė?

Jei tiki ir sieki tai pakeisti, Dievas ateis į pagalbą. Atlaidais.

Remigijus

Silvija, klausiate, ar aš tikiu, jog  galią suteikti atlaidus tokia forma, kokia yra dabar Jėzus paliko per šv. Petrą  Bažnyčiai ( Popiežiui ) ?  Nebesinori cituoti tą patį per tą patį ir visgi :  "Iš tiesų sakau jums: ką tik jūs surišite žemėje, bus surišta ir danguje, ir ką tik atrišite žemėje, bus atrišta ir danguje ".  Kur čia visuotiniai, daliniai atlaidai, mažininimas bausmės skaistykloje jau mirusiems  ir t.t. Bažnyčia leido sau Jėzaus šv.Petrui perduotą galią atleisti nuodėmes išplėtoti iki net galimybės pakeisti bausmę jau net mirusiems žmonėms. O juk  " .... ką tik jūs surišite žemėje". Mirę jau nebėra žemėje. Štai ką gali žmogaus puikybė suteikti sau didesnes galias nei duota. Gaila. Taigi, čia ne tikėjimo klausimas, Silvija.

Silvija

Jėzus dar sakė "jūs darysite didesnių dalykų...", Taigi, ne viskas baigta su Jėzaus gyvenimu žemėje, Jo Dvasia veda Bažnyčią toliau. Argi blogis, kuris pasaulyje vis dar vyksta, nėra nuodėmės pasekmė? Aš tikiu, kad mes, krikščionys, esame pašaukti tas pasekmes palengvinti, viena iš priemonių - atlaidai.

Mano argumentai gal ir neįtikina, aš ne kokia teologė. Bet ir Tu, Remigijau, nebūk tikras tuo, kuo dar abejoji ;)

Diak. Tomas M.

Remigijau, sveikas, tu čia taip stipriai pradėjai sakyčiau, kaip pirmu kartu :D

Paskaičiau. Pripažink, tavo žinutė labai reakcinga. Ar tave kažkas supykdė neseniai ar ką?

Iš kitų tavo komentarų sklinda toks labai didelis pasipiktinimas Bažnyčia... užjaučiu, juk nelengva būti Bažnyčios nariu ir vis ant Jos pykti, ar ne? Užjaučiu tikrąja to žodžio prasme, nes aš pats praėjau savo gyvenime panašius tikėjimo išbandymus, kaip tu dabar.

Tad pirmiau reikėtų pasistengti susitaikyti su savo Bažnyčia, nes be to bus labai sunku. Nesakau, kad meluoti sau ar ką, bet bent jau panagrinėti tas temas iš įvairių aspektų, nes jei skaitysi vien liberalius autorius, tai taip gali ir neišgirsti tos "antros pusės" istorijos... Užvedžiau naują temą apie Kryžiaus žygius:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1404.msg20370/topicseen.html#msg20370

Diak. Tomas M.

Citata iš: Remigijus  rugpjūčio 03, 2016, 16:10:48
Apie visuotinius atlaidus ŠV. Rašte nieko nėra parašyta ( gal aš klystu ? )

Remigijau, ar mes čia kalbame Sola Scriptura ar ką? Ar iš esmės tu priimi, kad:

Dievo Žodis = Šv. Raštas + Žodinė Tradicija

Citata iš: Remigijus  rugpjūčio 04, 2016, 07:06:37
Visur pabrėžiama, kad atlaidai yra nuodėmių pasekmių atleidimas. Ir niekas aiškiai nenurodo, kuo remiantis  nuodėmių pasekmė lieka po nuodėmių atleidimo išpažinties metu...

Tikiuosi tu supranti, kad čia tu abejoji ne atlaidų klausimu, bet Skaistyklos klausimu. Nes ta laikinoji bausmė, kuri lieka po išpažinties, galų gale tikinčiajam atsieina Skaistykla. Tad sakyčiau tau labiau vertėtų pirmiau atsakyti į šį klausimą jam skirtoje temoje:

Ar egzistuoja skaistykla?

O jau tuomet bandyti aiškintis apie Kristaus ir visų Šventųjų nuopelnus ir ar Turi Bažnyčia teisę tuos nuopelnus panaudoti atlaidams suteikti ir pan.

Citata iš: Remigijus  rugpjūčio 04, 2016, 07:06:37
Tikra yra tik pats Dievas, tuo tarpu Bažnyčia, kurią sudarome mes – žmonės nėra neklystanti. Prisiminkime tuos pačius Kryžiaus karus, arba perskaitykite Vatikano istoriją, kai vieni popiežiai keitė kitų popiežių nuostatas.

Aš tuomet tau patarčiau prisiminti, kad vienas pirmųjų Bažnyčios Vyskupų - Judas - išdavė Jėzų, nepatikėjo jo Gailestingumu. Tie blogi Popiežiai parodo mūsų netobulumą, bet tai, kaip Bažnyčia atsigavo po krizių vėl ir vėl parodo, kad Jėzaus žodžiai visada galios (...ir pragaro vartai Jos nenugalės).

Citata iš: Remigijus  rugpjūčio 04, 2016, 07:06:37
Reikia tikėti tuo ką Dievas mums davė žinoti apie save, yra daug slėpinių, kurių mes nesuprantame, bet tikime. Blogai, kai slėpinius kuriame mes patys.

Bažnyčia dar turi Šventuosius ir jų vizijas, patirtis, įžvalgas ir t.t., kurie yra dar didelis Bažnyčios išminties lobyno papildymas. Paskaityk, ką šventieji kalba apie Skaistyklą ir atlaidus.

Remigijus

Yra viena šios diskusijos bėda. Ir ne tik šios, neretai panašiai būna ir kai užduodi klausimus kunigams. Kai tik nori išsiaiškinti kažką labai konkretaus religijos klausimais, visi nuklysta į abstrakcijas ir nieko konkretaus neišgirsti. Ši  kartą iškėliau atlaidų klausimą, nes šiais gailestingumo metais jie ypač dažnai minimi.
Tomai M., jeigu jums viskas aišku su atlaidais, tai atsakykite konkrečiai :
1. Kada pirmą kartą pradėti taikyti atlaidai ( visuotiniai ar daliniai ) ? Kur jų ištakos ? Kas jų autorius ?
2. Kokiu pagrindu Bažnyčia prisiėmė dalį Dievo, kaip vienintelio mūsų sielų Teisėjo funkcijų ? Kokios Šv. Rašto vietos tai atspindi, kokios tos jūsų minimos Šventųjų vizijos, patirtys ir įžvalgos tuo klausimu ?
3.  Kodėl keitėsi atlaidų nuostatos laikui bėgant ? Ar tai neįrodymas, kad čia galimos klaidos ne tik detalėse ?
Ir nereikia bijoti atsakymo -  nežinau. Blogiau yra vėl bandyti nueiti į abstrakcijas ir bandymus sumenkinti kito norą kažką išsiaiškinti.
Ir nesipiktinu aš Bažnyčia, kaip jūs rašot, o jau minėjau -  apgailestauju ir vis dar tikiuosi pakeisti savo nuomonę gavus įtikinamus atsakymus

Diak. Tomas M.

Geri klausimai, štai pabandyk į juos atsakyti.

Ir neinu į abstrakcijas, tavo klausimas tiesiog parodo, kad tu nesi įsitikinęs dėl Skaistyklos egzistavimo, nes jei nelieka laikinosios bausmės, kam tuomet išvis reikalinga Skaistykla, juk pagal tave visos nuodėmės jau buvo atleistos per išpažintį, žmogus skaistus, ką tuomet ten dar skaistinti papildomai?

Remigijus

tiek to Tomai M. ir tokia forma galima prisipažinti, kad  nežinot atsakymų į tuos klausimus. O dėl skaistyklos, tai kiek prisimenu iš katekizmo, tai ten patenka tie, kurie miršta su lengvomis nuodėmėmis. Bet į skaistyklos temą įsigilinsiu kada nors išsamiau.

Varlė keliauninkė


Diak. Tomas M.

Remigijau, taip, tu teisus - mes nežinome visų atsakymų, SIURPRIZAS! ;D

O tu tikėjaisi...  :hug:

Kita vertus, šis forumas tam ir yra sukurtas, kad mes kartu daugiau sužinotume.

Pilgrim

Pirmasis šaltinis informacijai gauti tikėjimo klausimais turėtų būti Katalikų bažnyčios katekizmas.
Jame yra visas skirsnis skirtas Atgailos ir sutaikinimo sakramentui, kuriame kalbama ir apie visuotinius
atlaidus.
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N158BE.html

,,Atlaidai yra laikinosios bausmės už nuodėmes, kurių kaltė jau panaikinta, atleidimas Dievo akivaizdoje; juos gauna aiškiai nurodytomis sąlygomis tinkamai pasirengęs krikščionis, tarpininkaujant Bažnyčiai, kuri, būdama atpirkimo vaisių dalytoja, turi galios skirstyti ir suteikti atsilyginimo malonę iš Kristaus ir Jo šventųjų nuopelnų lobyno" (Katalikų Bažnyčios Katekizmas, 1471).

Mokymas apie atlaidus grindžiamas trimis tikėjimo tiesomis:
skola  (gali išlikti, net ir po sakramentinės išpažinties, laikina bausmė už nuodėmes, kurią reikia atlikti šiame gyvenime arba skaistykloje),
lobynas (kuriuo disponuoja Bažnyčia ir kurį sudaro Kristaus atperkamasis darbas ir nuopelnai, o taip pat Švenčiausiosios Mergelės Marijos ir visų šventųjų maldos ir geri darbai),
galimybė pasinaudoti malonėmis iš lobyno  (per šventųjų bendravimą, t. y. mistinio Kristaus Kūno narių tarpusavio antgamtinį solidarumą).

plačiau-
http://www.baznycioszinios.lt/old/bz9920/920dj1.html


Remigijus

Skaitant  katekizmo (pagal nuorodą)  4 skirsnį Atgailos ir sutaikinimo  sakramentas, teiginių pagrindimas nurodytas nuorodomis arba citatomis iš Šv.Rašto,  išskyrus X skyrių Atlaidai. Ten  teiginių šaltiniai jau iš Vatikano. Tai rodo, kad atlaidai yra žmonių kūryba. Tai nebūtų blogai, jei būtų paaiškinta, kaip Bažnyčia gavo tos galios panaikinti  laikinąsias  bausmes už nuodėmes, kurių kaltė jau panaikinta arba galios skirstyti ir suteikti atsilyginimo malonę iš Kristaus ir Jo šventųjų nuopelnų lobyno.
Juk negalima iš to daryti slėpinio.
Atlaidų praktikos naudingumas buvo iškilmingai apibrėžtas Tridento Susirinkime (Dekretas apie visuotinius atlaidus, 25 sesija, 1563 m. gruodžio 4 d.) ir buvo primintas popiežiaus Pauliaus VI apaštališkojoje konstitucijoje Indulgentiarum doctrina (1967 m. sausio 1 d.).  O kas buvo iki tol ? Tokios galios Bažnyčia neturėjo ?
Kas tikrai nekelia abejonių  - tai ši citata iš katekizmo ,,1441  Vien Dievas atleidžia nuodėmes.34 ,,

Diak. Tomas M.

Remigijau, o tu žinai, kad nemažai dalykų, kurie yra Bažnyčios mokyme, nėra aprašyti Šv. Rašte? Pvz. kur rašoma, kad reikia švęsti sekmadienį? Kur rašoma apie Švč. Mergelės Marijos paėmimą į Dangų, karūnavimą Dangaus ir Žemės Karaliene?

Atlaidai priklauso Magisteriumui (Tridento Susirinkimas tai įtvirtino, bet vadinasi praktika buvo žymiai senesnė), t.y. neklaidingam Bažnyčios mokymui, kurį privalo priimti visi katalikai. Skaitydamas Tridento Susirinkimo nutarimus, turėjai rasti ir vietą, kur griežtai sakoma, kad tie, kurie nepripažįsta atlaidų yra atskiriami nuo Bažnyčios anatema:

Citata...condemns with anathema those who say that indulgences are useless or that the Church does not have the power to grant them"(Trent, session 25, Decree on Indulgences).

Dievo tarnai (per Bažnyčią) gali atleisti amžinąją nuodėmės bausmę - atskyrimą nuo Dievo, bet kažkodėl tavo nuomone negali atleisti žymiai mažesnio dalyko, kaip laikinoji bausmė?

CitataIf Christ gave his ministers the ability to forgive the eternal penalty of sin, how much more would they be able to remit the temporal penalties of sin!

Kad labiau įsigilintum į visus principus, kuriais remiasi atlaidai, paskaityk:

Primer on Indulgences

Remigijus

Pagal Tridento susirinkimo nutarimus dėl atlaidų nepripažinimo būčiau atskirtas nuo Bažnyčios anatema ( prakeikimu ).  Gerai, kad nesudegintas ant laužo.  Tridento susirinkimas įvyko 1545 m., kai jau veikė Vyriausiasis inkvizicijos tribunolas ( įkurtas 1542 m. ). Visa laimė, kad iki mūsų dienų inkvizicijos tribunolo neliko, o dėl inkvizicijos Bažnyčia atsiprašė.
Tik jeigu atlaidai yra dogma, kurios nepripažinimas gresia prakeiksmu, kodėl jų nuostatos buvo nuolat keičiamos, tobulinamos ( čia tik dalis http://www.lcn.lt/bzinios/bz0012/012str.html ). Ir kodėl niekur nerašoma apie atlaidus iki Tridento, tai kada jie visgi atsirado ???  Ar apaštalai, pirmieji Bažnyčios kūrėjai jais naudojosi ?
Bažnyčia išmestu iš savo gretų praktikuojantį kataliką, kuris net nepažeidžia nei vieno iš penkių Bažnyčios įsakymų.  Bažnyčios įsakymai: 1. Švęsk šventes. 2. Sekmadieniais ir šventėmis dalyvauk šventosiose Mišiose. 3. Laikykis pasninko ir nesilinksmink draudžiamu laiku. 4. Bent apie Velykas atlik išpažintį ir priimk Švenčiausiąjį Sakramentą. 5. Padėk išlaikyti savo Bažnyčią. Kur čia kas nors apie atlaidus ?
Tuo tarpu  daugybė pseudokatalikų, ateinančių į bažnyčią 1-2 kartus per metus,  formaliai atliekančių tik metinę Velykinę išpažintį, visiškai nesigilinančių į savo tikėjimą Bažnyčiai tinka, jiems atskyrimas negresia.

Augustas

Citata iš: Remigijus  rugpjūčio 06, 2016, 04:52:32
Pagal Tridento susirinkimo nutarimus dėl atlaidų nepripažinimo būčiau atskirtas nuo Bažnyčios anatema ( prakeikimu ).  Gerai, kad nesudegintas ant laužo.  Tridento susirinkimas įvyko 1545 m., kai jau veikė Vyriausiasis inkvizicijos tribunolas ( įkurtas 1542 m. ). Visa laimė, kad iki mūsų dienų inkvizicijos tribunolo neliko, o dėl inkvizicijos Bažnyčia atsiprašė.

Nebūtinai ir tada būtum sudegintas ant laužo. :) Greičiausiai gautum kokią nors įkalinimo bausmę arba būtum ištremtas kur nors, ir viskas. Tamsta, Remigijau, čia visokių klaidingų pseudoistorinių šaltinių prisiskaitei. :)

CitataTik jeigu atlaidai yra dogma, kurios nepripažinimas gresia prakeiksmu, kodėl jų nuostatos buvo nuolat keičiamos, tobulinamos ( čia tik dalis http://www.lcn.lt/bzinios/bz0012/012str.html ). Ir kodėl niekur nerašoma apie atlaidus iki Tridento, tai kada jie visgi atsirado ???  Ar apaštalai, pirmieji Bažnyčios kūrėjai jais naudojosi ?

Tai kažkuo, labai panašiu į atlaidus, naudojosi jau žydai Senojo Testamento laikais. :)

CitataBažnyčia išmestu iš savo gretų praktikuojantį kataliką, kuris net nepažeidžia nei vieno iš penkių Bažnyčios įsakymų.  Bažnyčios įsakymai: 1. Švęsk šventes. 2. Sekmadieniais ir šventėmis dalyvauk šventosiose Mišiose. 3. Laikykis pasninko ir nesilinksmink draudžiamu laiku. 4. Bent apie Velykas atlik išpažintį ir priimk Švenčiausiąjį Sakramentą. 5. Padėk išlaikyti savo Bažnyčią. Kur čia kas nors apie atlaidus ?
Tuo tarpu  daugybė pseudokatalikų, ateinančių į bažnyčią 1-2 kartus per metus,  formaliai atliekančių tik metinę Velykinę išpažintį, visiškai nesigilinančių į savo tikėjimą Bažnyčiai tinka, jiems atskyrimas negresia.
Tikrai neišmestų, nesijaudink, Remigijau. :) Tiesa, viešai mokyti, kad atlaidai yra klaida, jau negalima, bet galima jų visai nepraktikuoti, jei jie kuo nors nepatinka.

Remigijus


Augustas


Diak. Tomas M.

Remigijau, anatema yra iš esmės vieša ekskomunika (atskyrimas nuo Bažnyčios).  Tai buvo sukurta tam, kad labai vaizdžiai parodytų žmonėms, kad tai yra tolygu mirčiai - deganti žvakė apverčiama, užgesinama į žemę ir numetama, kaip negyvas pagalys. Kadangi išgelbėjimas yra vien per Bažnyčią, niekam nereikia tavęs mesti į kalėjimą, tu juk jau miręs... Čia galima matyti kaip tai buvo atliekama:


CATHOLIC CHURCH - Exemplary Excommunication / From the film Becket

Anatema yra naudojama išimtiniais atvejais ir kaip Augustas minėjo, ypač tiems atvejams, kai kažkas moko klaidingų dalykų viešai. Tavo atveju, sakysime tu tai nešiojiesi savo širdyje, bet tai irgi gali būti pavojinga, nes tu gali pats save širdyje atskirti nuo Bažnyčios savo vidiniu prieštaravimo aktu. Ekskomunikai įvykti nereikia, kad tau asmeniškai Vatikanas atsiųstų dokumentą, tam užtenka tavęs vieno, tavo širdies. Čia panašiai, kaip nuodėmingi žmonės sako, kad štai "Dievas nuo manęs nusisuko", ne, juk yra priešingai - tie žmonės savo nuodėme nusisuko nuo Dievo. Taip ir čia tu pats save pašalini iš Bažnyčios, nepriimdamas Jos mokymo, jam prieštaraudamas.

Kaip elgtis tavo atveju? Pirmiausiai tu turi būti nusižeminęs prieš savo Motiną Bažnyčią, per kurią tau suteikiamas Kristas išgelbėjimas ir mokslas. Tu turi pripažinti, kad esi visiškai menkas savo išmintimi ir nesupranti daugelio dalykų. Arogancija čia niekuo nepadės, ar tu tikrai manai, kad esi išmintingesnis nei visi Bažnyčios šventieji ir Mokytojai... čia jau būtų puikybė. Abejoti galima dėl daug ko, bet svarbu, kad viduje savo abejonę tu Dievui pateiki, kaip savo silpnybę (tai beje gali būti ir visai reali pagunda iš blogio pusės). Ko nereikia daryti, tai su patosu aiškinti visiems aplinkui, kad Bažnyčia klysta, kai pats net nežinai elementarių dalykų apie Jos skelbiamą tikėjimą. Ir kaip gerai Augustas pastebėjo - niekas juk tavęs neverčia naudotis atlaidų teikiama malone.

Citata23. Jėzus jam atsakė: ,,'Jei ką gali'?! Tikinčiam viskas galima!" Vaiko tėvas sušuko: ,,Tikiu! Padėk mano netikėjimui!"

Varlė keliauninkė

Teisingai spėjau, kad atlaidų pradininkas yra šv. Pranciškus - popiežius prieš kelias dienas Porciunkulėj du pranciškonais atšventė atlaidų įvedimo 800 metų.

O jeigu tie atlaidai taip labai rūpi, tai siūlau nuvažiuot į Latviją - nors kraštas protestantiškas, bet 'atlaidai' kiekviename prekybcentryje :)

Silvija

Šv. Pranciškus yra Porciunkulės atlaidų pradininkas, bet ne apskritai atlaidų. Skaitant šią Evangelijos ištrauką, galima rasti aktualų mūsų temai Dangiškojo Tėvo charakterio bruožą :):

Palyginimas apie beširdį skolininką

Mt 23 ,,Todėl su dangaus karalyste yra panašiai kaip su karaliumi, kuris sumanė atsiskaityti su savo tarnais. 24 Jam pradėjus apyskaitą, atvedė pas jį vieną, kuris buvo jam skolingas dešimt tūkstančių talentų. 25 Kadangi šis neturėjo iš ko grąžinti, valdovas įsakė parduoti jį kartu su žmona ir vaikais bei su visa nuosavybe, kad būtų sumokėta. 26 Tuomet, puolęs jam po kojų, tarnas maldavo: 'Turėk man kantrybės! Aš viską atiduosiu'. 27 Pasigailėjęs ano tarno, valdovas paleido jį ir dovanojo skolą. 28 Vos išėjęs, tas tarnas susitiko vieną savo tarnybos draugą, kuris buvo jam skolingas šimtą denarų, ir nutvėręs smaugė jį, sakydamas: 'Atiduok skolą!' 29 Puolęs ant kelių, draugas maldavo: 'Turėk man kantrybės! Aš tau viską atiduosiu'. 30 Bet tas nesutiko, ėmė ir įmesdino jį į kalėjimą, iki atiduos skolą. 31 Matydami, kas nutiko, kiti tarnai labai nuliūdo. Jie nuėjo ir papasakojo valdovui, kas buvo įvykę. 32 Tuomet, pasišaukęs jį, valdovas tarė: 'Nedorasis tarne, visą aną skolą aš tau dovanojau, nes mane maldavai. 33 Argi nereikėjo ir tau pasigailėti savo draugo, kaip aš pasigailėjau tavęs?!' 34 Užsirūstinęs valdovas atidavė jį budeliams, iki atiduos visą skolą. 35 Taip ir mano dangiškasis Tėvas padarys jums, jeigu kiekvienas iš tikros širdies neatleisite savo broliui".

Matome, kad Dievas gali būti gailestingas net tiems, kurie nespėjo "atiduoti skolos". Ir žinome, kad Jis yra permaldaujamas Dievas. Tad kodėl gi neįmanoma būtų Jo permaldauti "atlaidų metodu"? :) Bažnyčia sukūrė metodiką, atitinkamai Raštams, kalbantiems apie mūsų Tėvo gailestingumą. Kitas klausimas, KAIP mes ta metodika pasinaudojame. Jei Kristus prikėlė jau mirusį Lozorių, tai gal ir kitą mirusį "tarną" gali prikelti jei... atsirastų to prašančių ir maldaujančių, padedančių mirusiajam tą skolą grąžinti?