Pasvarstymai etikos tema, prašant maldos už kitus asmenis

[Augustas]

Aš norėčiau paprašyti užtarimo maldos už mūsų Pilgrim'ą, nes man atrodo (be abejo, galiu suklysti), kad mūsų Pilgrim'as pakliuvo į maginio mąstymo, prietarų, taigi, nepasitikėjimo Dievu spąstus. Tad norėčiau pakviesti, kad mes melstume jam Dievo palaimos,  besąlygiško pasitikėjimo Dievu ir Jo apvaizda, vilties bei blaivaus požiūrio į šiuolaikinę kultūrą (tiksliau, antikultūrą), išminties ir drąsos nepasiduoti prietaringoms baimėms bei beprasmiam nerimui dėl visokių sektų veikimo. Tesaugo Viešpats mūsų Pilgrim'ą.    

[Silvija]

Augusto maldos prašymą laikau provokacija. Kol kas jį palieku, bet vėliau ištrinsiu.

[Augustas]

Augusto maldos prašymą laikau provokacija. Kol kas jį palieku, bet vėliau ištrinsiu.

Prašau paaiškinti, kodėl Tau atrodo, kad tai provokacija, nes tikrai neketinau nieko provokuoti. Aš nuoširdžiai galvoju, kad Pilgrim'as pasuko prietaringa linkme. Net jei aš klystu, tai Pilgrim'ui mūsų užtarimo malda tikrai nepakenks. Ar Tu rimtai galvoji, kad jei Augustas parašė neteisingą intenciją, tai Dievas puls vykdyti būtent Augusto valia parašytą intenciją, nepaisydamas to, kad ta Augusto intencija yra neteisinga?  Juk Dievas mato geriau, ko reikia Pilgrim'ui ir Augustui, bei duos abiems būtent tai, ko jiems labiausiai reikia šiuo metu, nepriklausomai nuo parašytos maldos intencijos, kuri gali būti ir klaidinga. O jei aš neklystu ir intenciją parašiau teisingai, tai Pilgrim'ui juo labiau reikia tos užtarimo maldos.
Tad norėčiau paraginti - nesvarbu, ar mano parašyta maldos intencija yra teisinga, ar klaidinga, vis tiek pasimelskim mūsų Pilgrim'o intencija (už save irgi norėčiau maldos).

[Silvija]

Mes meldžiamės vieni už kitus gyvojo Rožinio skiltyje. Bet taip kaip tu čia nustatei savo "diagnozę" Pilgrimui, nedaro žmonės, kurie meldžiasi užtarimu. Visų pirma tas, už kurį meldžiamasi, turi pats norėti, kad už jį būtų meldžiamasi, sąmoningai supratęs savo bėdą, paprašyti ir priimti kitų maldas (čia kalbu apskritai, o ne apie Pilgrimą). Tu teisus tik šioje savo išvedžiojimų dalyje: "Juk Dievas mato geriau, ko reikia Pilgrim'ui ir Augustui, bei duos abiems būtent tai, ko jiems labiausiai reikia šiuo metu", tik šitaip galima melstis už žmogų jam neprašant.

Visa kita, ką tu parašei - Pilgrim laisvos valios atėmimas dvasinėje srityje. Ir jokių "jei aš klystu ar neklystu" čia būti negali.

[Augustas]

Čia su Tavimi nesutinku. Pvz., kiek pamenu, mes meldėmės (tiksliau, forumo užtarimo grupė meldėsi) už gėjus jų eitynių proga. Ar mes irgi suvaržėm jų laisvą valią dvasinėje srityje, kai meldėmės už juos konkrečia intencija? Juk jie sąmoningai neprašė už juos melstis. O jei ne, tai kodėl tada už Pilgrim'ą konkrečios intencijos negalima išsakyti ir ta konkrečia intencija negalima melstis? Čia vienas pavyzdys. Kitas pavyzdys. Tarkim, kažkas smurtauja prieš savo motiną, ir aš tą žinau. Ar aš negaliu prašyti užtarimo maldos čia forume, kad tas žmogus liautųsi smurtavęs prieš savo motiną? Ar tai irgi būtų to smurtautojo laisvos valios suvaržymas dvasinėje srityje? Žinai, aš kažkaip nemanau, kad užtarimo malda konkrečia intencija, net žmogui to neprašius, suvaržo jo laisvę. O jei Tu manai priešingai, tai vėlgi norėčiau, kad bent trumpai parašytum, kaip konkrečios intencijos (pvz., intencijos, kad tas konkretus mano pažįstamas liautųsi smurtavęs prieš savo mamą) išsakymas suvaržo ir kodėl suvaržo to smurtaujančio žmogaus laisvą valią dvasinėje srityje.

P.S. Jei tema ne ta, sukurkim naują temą.

[Silvija]

Gali su manim ir nesutikti, tiktai ne aš pati šį užtarimo maldos principą sugalvojau. O dėl bendrų maldų, tai reikėtų kad konkrečiai parodytum, nepamenu jau kokia tiksliai intencija ten buvo.

[Augustas]

Gali su manim ir nesutikti, tiktai ne aš pati šį užtarimo maldos principą sugalvojau. O dėl bendrų maldų, tai reikėtų kad konkrečiai parodytum, nepamenu jau kokia tiksliai intencija ten buvo.

Intencija buvo tokia:

Mes melsimės už visus varginamus ir kenčiančius nuo netyrumo nuodėmių, prašydami Dievo siųsti atsivertimą ir sustiprinti jau einančius Dievo keliu:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,452.0.html

[Silvija]

Manau, kad išsiplėsdamas savo mintimis ieškai pateisinimo šiai konkrečiai situacijai. Galbūt ir reiktų sukurti tokią temą, ji svarbi, bet tik ne dabar, kai pažeistas forumiečio orumas. Turime pirmiau išsiaiškinti tai.

Ir noriu, kad daugiau narių pasisakytų. Nes vis dar tebemanau, kad tu nebuvai tiesoje, prašydamas maldos už Pilgrim, jam pačiam esant šalia, bet neprašant. Todėl kartoju, mano akimis tai - provokacija. Šiai dienai iš mano pusės viskas

[kukulis]

Na, visokie tokie konfliktai, nebūtinai turi būti tabu forume

Kol kas, bent jau man atrodo, kad Augustas neišeina iš padorumo ribų O kad išsako kažkokias nuoskaudas, tuo labiau, kad ganėtinai kultūringai, tai čia gal kaip tik gerai? 

P.S.
Antra vertus, maldų sritis turėtų būti sakrali ...

Ta prasme reiktų mums forume apsibrėžti skiltis kur galima sklaidytis iki skirtingos ribos. Pvz. jumoro skiltyje galėtų ta riba būti gan toli

Tačiau maldų skiltyje .. tikrai, kažkaip reiktų prisilaikyti griežtesnių ribų...

[Varlė keliauninkė]

Paskaityk, Augustai, apie diskutavimo etiką http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,663.msg6650.html#msg6650, jeigu supranti rusiškai.
Diskusijose mes esame vienodai lygūs, mūsų tiesos nėra absoliučios (kaip gerai ), ir neturėtumėme stengtis kažko įrodyti ar net sumalti "priešininką" į dulkes. Būtent toks įspūdis ir susidarė, skaitant Augusto postus skirtus Pilgrim

[Augustas]

Manau, kad išsiplėsdamas savo mintimis ieškai pateisinimo šiai konkrečiai situacijai. Galbūt ir reiktų sukurti tokią temą, ji svarbi, bet tik ne dabar, kai pažeistas forumiečio orumas. Turime pirmiau išsiaiškinti tai.

Jei pažeistas forumiečio orumas,  juolab, jei forumietis jaučiasi užgautas ir įžeistas, tai aš kuo nuoširdžiausiai jo atsiprašau ir prašau tiek jo atleidimo, tiek ir visų kitų forumo narių atleidimo, kad teko skaityti nemalonias žinutes. (Na, ir vėl pasigendu PM funkcijos, nėra su kuo pasitarti.)

Varlei Keliauninkei ačiū už nuorodą. Regis, supratau, kur šuo pakastas. Atrodo, gavosi taip, kad aš kažkaip apšmeižiau forumietį, priskirdamas jam poreikius, kurių jisai iš tikrųjų neturėjo. Ir dėl mano veiksmų sekos susiformavo tokia situacija, kad aš siekiu tą forumietį sutriuškinti kaip žmogų (kitaip tariant, vartojau argumentaciją ad hominem). Nors to iš tikrųjų nenorėjau ir nesiekiau. Kaip tik norėjau priešingo dalyko - tiesos. Atsiprašau visų ir ypač Pilgrim'o dar kartą. Ir pripažįstu, kad man dar daug reikia mokytis, ypač tinkamai reikšti savo mintis raštu.

[Silvija]

Augustai, reikalui esant, yra el. paštas, mes visi lig šiol puikiai išsivertėm jo pagalba

[Augustas]

Jei leidi Tau parašyti į e.paštą, tai kitą kartą tuo pasinaudosiu, kai reikės patarimo. Iš anksto ačiū, Silvija.

[Silvija]

Žinoma, koks dar klausimas?

O dabar aš prašau tavo patarimo, kaip man tvarkytis šioje temoje, ką daryt su tuo raudonu įrašu ir visais kitais?

[Varlė keliauninkė]

Silvija, galiu patarima?
Vietoj raudonos geltonai nuspalvink, bus kaip futbole :-)

[Silvija]

  Kokie kitų variantai?

[kukulis]

[Sir 11, 7-9]
7 Neištyręs reikalo nesikabinėk;
pirma apsvarstyk, tik tada pasmerk.
8 Neišklausęs neduok atsakymo,
nenutrauk kito pusiau žodžio.
9 Nesileisk į ginčą apie dalyką, kuris tavęs neliečia,
ir nesikišk į įžūliųjų kivirčą.

[Silvija]

Kukuli, gal gali pasakyt, ką konkrečiai mąstei dėdamas šią Šventraščio ištrauką?

Atvirai pasakysiu, nesijaučiu gerai aš šioje istorijoje ir mane šios eilutės kaltina, tik nereaguoti į tai kas vyko anoje temoje irgi kaip moderatorė negalėjau Na manau čia buvome neprastai mes piktojo suvedžioti, bet ačiū Dievui už Augustą, kad jis šitaip apsisprendė.

O kad anam išvis netektų džiaugtis savo darbo vaisiais, tai ir aš visų atsiprašysiu už nemalonumus. Jaučiu kaltę, Augustai, prieš tave, kad grąsinau dėl narystės forume ir nepasitikėjau Ir manau, kad ne tiek reikšti mintis mums reikėtų mokytis, kiek mylėti, įsiklausyti, nepaskubėti spręsti... tada savaime susidėlioja mintys ir žodžiai.

Ech... kažkaip vis dažniau pastaruoju metu man tenka atsiprašinėti... Manau palikim šiuos įrašus taip kaip yra, juk iš gyvenimo juostos to irgi nebeiškirpsi.

[kukulis]

Šiuo atveju,  Silvija jis gal būt ir netinka tau, nes tu esi šio forumo moderatorė ir esi atsakinga už talpinamą forume medžiagą, t.y. atlieki savo pareigą

Įžūlieji šiuo atveju, turbūt Augustas (dėl Piligrim nesu tikras)

Dėl pasmerkimo tai čia vėl Augustas nesilaikė

Dėl "neišklausęs neduok atsakymo", tai čia tau Silvija, tačiau, kaip minėjau gal ir netinka, nes esi forumo moderatorė

Manau pagrindinė esmė, kad diskusija vyko ne toje forumo skiltyje kurioje turėjo vykti. T.y. turėjo vykti ne sakralioje maldų skiltyje, bet tarkim kokioje nors "kas slegia mano širdį" skiltyje

[kukulis]

Vis dėl to, būtų labai gaila, jeigu Augustas susitraumuotų po šios diskusijos ir nebegrįžtų į forumą