Rabinų išmintis. Visokie gabaliukai.

[Pilgrim]

Jo Įstatymo įvykdymas tobulai ir galėtų būti vadinamas krikščionybe ?
Ne, negalėtų.
Pretenzija didelė - Teisingai pratęsia Abraomo ir Mozės tikėjimą 

[kukulis]

O gal tu painioji Dievo įsakymą ir įstatymus, su žydų įsakymu ir įstatymais?

[Pilgrim]

Tikrai ne  nepainioju.

[kukulis]

Vadinasi krikščionys nepildo Dievo įsakymų ir įstatymo?

[Silvija]

Sakydama "Jo Įstatymo įvykdymas tobulai ir galėtų būti vadinamas krikščionybe" turėjau omeny išimtinai Jėzų Kristų. Nes Jis pasakė "atėjau ne panaikinti Įstatymo, o jį įvykdyti". Taip pat ir mokiniams suabejojus ar vis dėlto galės žmogus išsigelbėti, Jėzus pasakė: "Tai neįmanoma žmonėms, bet ne Dievui: Dievui viskas įmanoma".

Todėl čia siejasi kitoj temoj liečiamas klausimas apie tobulumą (kuriam ribų nėra, kaip sako liaudis ) - krikščionybė yra sunki žmogui, bet šventai gyvenant ir nešant jungą kartu su Jėzumi, jis tampa lengvas (Pats Dievas jį neša).

[kukulis]

Aš irgi manau, kad Dievo įkurtos religijos išpažinėjai turėtų kaip ir pildyti Dievo įsakymus ...

O dėl žydų ir Dievo įsakymų atskyrimo, tai šią mintį išsakiau dėl to, kad žmonės linkę papildyti Dievo įsakymus pagal tai, kaip patys supranta.

Įdomų žydų įstatymo atpasakojimą klausiausi per youtube. Klausimas: "Ką daryti žydui, kai jis pamato nukritusią monetą prie pagonio namų durų? Jeigu jis ją pakels, tai turės pasilenkti, o jei kitas žydas pamatys jį nusilenkiant prie pagonio durų, tai galės pamanyti, kad jis lenkiasi pagoniui, ir galės būti papiktintas. Nekelti irgi negalima, nes kitas žydas, kuris nežino šito įstatymo, taip pat gali nusilenkti paimdamas ir padaryti tą pačią nuodėmę.
Reikia daryti taip: atsistoti nugara į pagonio namą, tada tris kart nusispjauti per kairį petį, ir tada pasilenkus paimti monetą."

Na va tokių ir panašių įstatymų tikrai nevykdo krikščionys.

[Silvija]

Judaizmas tai terminas kurį naudoja religijotyrininkai apibūdinant judėjų religiją, naudoja visi išskyrus pačius judėjus.

Man dar šitas kelia minčių. Galbūt tai kažkaip susiję su Šventyklos atstatymu

Klausydama mesijinio žydo paskaitų girdėjau tokį momentą, esą žydai automatiškai tampa pagonimis, jei tik ima netikėti savuoju Dievu. (Pas mus tai vadinama ekskomunika). Prieš keletą šimtmečių jie netgi priėmė taisyklę, kad kūdikio tautybė nustatoma pagal motiną, pvz. jei žydė būtų išprievartauta, jos kūdikis visvien būtų žydas, nes motina jam perteiktų protėvių tradicinį tikėjimą. Šitaip žydai brangina kiekvieną tikintįjį tautietį, tačiau netikinčiam jie yra labai griežti - ne taip kaip mes, ieškodami visokių kompromisų ir pateisinimų, pritempinėdami savo netikinčius artimuosius prie Bažnyčios visokiais būdais, kad tik nenuketėtų skaitlingumas

Taigi, žydai nenaudodami judaizmo termino savo tikėjimui apsakyti galbūt yra teisūs ir saugūs šia prasme? Nes kolektyvinė atsakomybė dažnai iškreipia Dievo veidą

Šie pasvarstymai mano labai subjektyvūs, todėl iš anksto atsiprašau jei kas ne taip. Bet gal jie ir jums sukels minčių. O dėl ekskomunikos, manyčiau, Bažnyčia turėtų atnaujinti mokymą.

[Pilgrim]

Silvija  (Pas mus tai vadinama ekskomunika). Kas yra ekskomunika ?
Tikrai ne automatiškai, o tik po konkretaus veiksmo, kuris pasireiškia svetimų dievų garbinimu.
Prisimink, Mozė su tauta prie Sinajaus kalno. Liejasi aukso veršį (Egipto dievybė) ir jį garbina. Tai gerai na tokie izraelitų veiksmai matomi Teisėjų periodų.
Mes atsinešame iš sekuliarios aplinkos terminų sumaišymą. Judaizmas religijotyroje judėjų religija. Tuo tarpu žydui tai jo protėvių tikėjimas, jo tautos istorija, jo prigimtinė religija, jo protėvių Abraomo, Izaoko ir Jokūbo tikėjimas.
Panašiai mes apie lietuvių tautos religiją nesakome tai pagonybė, bet baltų tikėjimas, mūsų protėvių tikėjimas.
Pagaliau judėjas tai Judo vienos iš 12 Izraelio giminių atstovas.
Religijotyros mokslas dėliodamas viską į lentynėles duoda terminus. Pagonybė, judaizmas ir t. t. Kartais tuos terminus mes menkai pažįstame ir todėl perkeliame į aplinką kurioje jie nėra teisingi ar tikslūs.
Na ir dar viena mintis.
Jėzus yra šventykla.

[kukulis]

Kam šventykla, o kam netikras pranašas ...

[Varlė keliauninkė]

Tada dar viena mintis
Jėzus yra Nojaus laivas.

[Silvija]

Jeigu Jėzus yra toji Šventykla, kurios atstatymo laukia ir judėjai, tai daugmaž galima numatyti ir antrąjį Jo atėjimą, tiksliau, drąsiai sakyti, kad greitu laiku jo dar nebus Bet yra ženklų, rodančių, kad žydai juda ta linkme. Ir jie daug ką turi pasakyti mums, krikščionims, kurie Kristų po senovei vaizduojame mėlynkiu, o Judo bučinį - kaip bučinį Jėzui į lūpas.

[Varlė keliauninkė]

ntaip..sunku būtų įsivaizduoti Jėzų mėlynom akimis. Teko pasišnekučiuoti su žyde, buvau nustebusi kokios juodos jos akys. Beje, o koks gi buvo tas Judo bučinys? Į kurią kūno dalį ?

[Silvija]

Į ranką arba į petį. Šitaip išreiškiant pagarbą ir pripažįstant, kad 'tu esi mano mokytojas'.

Aišku, tai nekeičia esmės, tačiau rodo, kaip mes, krikščionys "iš toli", mėgstame savaip daug ką aiškinti,  o žydai tuo tarpu žiūri į mus ir šypsosi.

[Diak. Tomas M.]

Ir jie daug ką turi pasakyti mums, krikščionims, kurie Kristų po senovei vaizduojame mėlynkiu...

Silvija, o tie paveikslai... ten Jėzus yra vaizduojamas mėlynom akim žemėje ar jau prisikėlęs? Nes bent jau tas berniukas pasakojo, kad Jėzaus akys švietė, spinduliavo, buvo žalios - mėlynos spalvos.

[Silvija]

Tuom tikrai nenorėjau pasakyti, kad Dievas yra tik žydų Dievas

Tačiau. Žmogui yra būdinga, kad jis, patyręs Dievo malonę ar palankuma, greitai ima manytis, jog geriausiai Jį pažįsta, gali apibūdinti ir aiškinti tiek Bibliją, tiek Patį Dievo Žodį, atėjusį kūne. Paveikslai? O matei kaip afrikiečiai vaizduoja Madoną su kūdikiu? Manau natūralu ir užtai Viešpats tikrai nepyksta. Bet negerai, kai imame galvoti, jog kiti negali Dievo pažinti taip gerai kaip mes, o gal net ir geriau.

Kad Jėzus nebuvo (greičiausiai) mėlynakis nėra taip svarbu, kaip svarbu ŠR mums paliktas pasakojimas apie Jo būdą, kuris atspindėjo ir Aukščiausiojo Tėvo būdą. Ir tai gali geriausia perteikti teisinga Biblijos interpretacija. Katalikų Bažnyčia turi nemažą bendravimo su judėjais patirtį, įsiklausymo į jų Dievo aiškinimą patirtį. Daug kur ir pati doktrina padarė pataisas. Nes patys švenčiausi KB žmonės, pasirodo, galėjo kai kur klysti. Nežinojau, kad pavyzdžiui Augustinas yra savo laiku sakęs, jog žydų tauta palikta žemėje tik tam, kad visi kiti matytų kaip jiems negera gyventi po jų įvykdyto Jėzaus nukryžiavimo .

Sugyvenimo žemėje principus ir tai kaip būti laimingais ir džiaugsmingais žmonėmis, net esant sunkiom aplinkybėm, Jėzus paliko žydams. Ir kalbėjosi jie savo kalba, sėdėdami Izraelio medžių pavėsy, malšindami troškulį vandeniu, kurį pasisemdavo tradiciniu būdu... mane labai traukia pažinti Jėzų per jo tautiečius, atpažinti savo vaizduotės paklaidas jų aiškinime. Aš labai džiaugiuosi, kad KB nėra akla šia prasme ir užsispyrusi.

[Varlė keliauninkė]

Taip, žydai nemėgsta nei Augustino (vadina jį spiritualistu), nei Martino Liuterio. Gal ne visi jų raštai yra išversti arba išversti tendencingai?
Na ir pasiskaitymui iš II Vatikano:

Žydų religija

4. Gilindamasis į Bažnyčios slėpinį, šis Šventasis Sinodas atmena ryšį, kuris Naujojo Testamento tautą dvasiškai jungia su Abraomo palikuonimis.

Mat Kristaus Bažnyčia pripažįsta, kad pagal Dievo išganomąjį slėpinį jos tikėjimo ir išrinkimo pradmenys aptinkami jau patriarchuose, Mozėje ir pranašuose. Ji išpažįsta, kad visi Kristaus tikintieji, tikėjimu būdami Abraomo vaikai6, buvo įtraukti į to patriarcho pašaukimą, o išrinktosios tautos išėjimas iš vergijos žemės mistiniu būdu iš anksto ženklino Bažnyčios išganymą. Todėl Bažnyčia negali pamiršti, jog per tą tautą, su kuria Dievas iš savo neapsakomo gailestingumo teikėsi sudaryti Senąją Sandorą, ji yra gavusi Senojo Testamento apreiškimą ir maitinama gerojo alyvmedžio šaknų, į kurių kamieną įskiepytos pagonių laukinio alyvmedžio šakos7. Juk Bažnyčia tiki, kad Kristus, mūsų Taika, savo kryžiumi sutaikino žydus ir pagonis ir iš abiejų savyje padarė viena8.

Bažnyčia taip pat nuolatos turi prieš akis apaštalo Pauliaus žodžius apie savo tautiečius, ,,kuriems priklauso įsūnystė, garbė, sandora, ir įstatymų leidyba, Dievo garbinimas ir pažadai; kuriems priklauso protėviai, ir iš kurių kūno atžvilgiu yra kilęs Kristus" (Rom 9, 4–5), Mergelės Marijos sūnus. Ji atmena, kad iš žydų tautos yra kilę apaštalai, Bažnyčios pamatai ir šulai, bei daugelis pirmųjų mokinių, skelbusių pasauliui Kristaus Evangeliją.

Kaip liudija Šventasis Raštas, Jeruzalė nepažino jos aplankymo meto9, ir didžioji dalis žydų nepriėmė Evengelijos, o nemažai jų net priešinosi jos sklidimui10. Vis dėlto, kaip sako apaštalas, Dievui, kuris negaili duotųjų dovanų ir pašaukimo, žydai lieka numylėti dėl savo protėvių11. Išvien su pranašais ir tuo pačiu apaštalu Bažnyčia laukia vienam Dievui žinomos dienos, kai visos tautos vienu balsu šauksis Viešpaties ir ,,tarnaus jam petys į petį" (Sof 3, 9)12.

Tad kadangi krikščionių ir žydų bendras dvasinis palikimas toks gausus, šis Šventasis Sinodas nori puoselėti ir skatinti jų abipusį pažinimą ir pagarbą, įgyjamą ypač biblinėmis bei teologinėmis studijomis ir broliškais pokalbiais.

Nors žydų vadovybė su savo šalininkais ir reikalavo Kristaus mirties13, tai, kas įvykdyta jo kančios metu, negalima primesti nei visiems be skirtumo anuomet gyvenusiems, nei šiandieniams žydams. Nors Bažnyčia yra naujoji Dievo tauta, žydai tenebūnie pristatomi kaip Dievo atmestieji arba prakeiktieji, tarsi tai plauktų iš Šventojo Rašto. Todėl visi tesirūpina aiškindami katekizmą arba skelbdami Dievo žodį nemokyti ko nors, kas nesiderina su Evangelijos tiesa ir Kristaus dvasia.

Be to, Bažnyčia, atmesdama visus bet kokių žmonių persekiojimus, atmindama savo bendrą su žydais paveldą ir vadovaudamasi ne politiniais motyvais, o evangeline meile, gailisi dėl bet kada ir bet kieno žydams rodytos neapykantos, jų persekiojimų ir antisemitizmo apraiškų.

Be to, Kristus, kaip Bažnyčia visuomet mokė ir tebemoko, degdamas didžia meile, laisvai pasirinko kančią ir mirtį už visų žmonių nuodėmes, kad visi pasiektų išganymą. Todėl mokančios Bažnyčios uždavinys yra skelbti Kristaus kryžių kaip visuotinės Dievo meilės ženklą ir visų malonių šaltinį.

http://www.lcn.lt/b_dokumentai/vatikano_2s/nostra-aetate.html

Man tik keistai nuskambėjo, kodėl žydai yra vadinami "Abraomo palikuonimis", o visi tikintieji "Abraomo vaikais"...

[Pilgrim]

Abraomo palikuonis - kadangi jis yra žydų (tautos) giminės protėvis. Kilmės prasme, kaip apie mus galima sakyti esam baltų palikuonys ar baltai yra mūsų protėviai.
Abraomo vaikai - kadangi jis yra mūsų tikėjimo tėvas (ST: Abraomo, Izaoko ir Jokūbo Dievas). Tikintieji yra per tikėjimą vaikai, juk sakome dvasios tėvas, dvasios sūnus ar dukra.

[Varlė keliauninkė]

Taip tai taip. Bet gyvenime ir logiškai vaikai visada yra arčiau tėvo, nei palikuonys. Nejau KB tuo nori pasakyti, kad NT krikščionys yra arčiau Tėvo nei žydai?

[Pilgrim]

Pabandykim  ... pajusk skirtumą tarp dukterėčios ar sūnėno bei krikšto vaikų, kas artimesni.
Gal tik ryšio ar santykio pobūdis kitas ? Kas arčiau ?

[Varlė keliauninkė]

Taip, skirtumas yra, bet.. man atrodo, kad tai ne iš tos operos

Šventas raštas niekur nekalba nei apie dukterėčias su sūnėnais, nei apie krikšto vaikus.. Tačiau Mk 7, 27 Jėzus vėliau išgydytai pagonei graikei sako štai ką apie žydus:

Jėzus tarė jai: ,,Leisk pirmiau pasisotinti vaikams. Juk negražu imti vaikų duoną ir mesti šunyčiams"

Jėzus pats įvardija žydus vaikais.
??