Įrodyti, paaiškinti, tikėti

[kukulis]

Būtent "mylėk ir daryk ką nori" frazės autorius nėra Kaštonas

Dėl kitų Kaštono pasisakymų:
Remtis Šventu Raštu yra geras dalykas. Klausimas praktinis - kiek toli mes galime toli nueiti vien samprotaujant, nesiremiant Šventu Raštu?

Piligrimas gerai parašė, kad iki galo negalim sužinoti kas yra laisvė, bet tai yra gerai, nes visi tokie ir panašūs klausimai yra atviri, jie yra ... begaliniai.

Vadinasi tais momentais, kada žmogus renkasi pasaulėžiūrą - kuo tikėti - labiausiai ir pasireiškia jo laisvė.

Ne, ne ir dar kartą ne ... Laisvės viršūnė ir ten kur ji labiausiai pasireiškia yra meilė.
... net jei turėčiau visą tikėjimą, bet neturėčiau meilės ...

Dėl pasaulėžiūros pasirinkimo ir laisvės pasireiškimo - tai grynai mano išmąstymas, nors lyg kažką panašaus yra pasakęs (tik gal kitais žodžiais) vyskupas Kęstutis Kėvalas.
Tavo paneigimas "ne ir dar kartą ne", kaip suprantu labiausiai akcentuotas į būdvardį "labiausiai". Nesiimsiu ginčytis, kur labiau pasireiškia, ar pasirinkime, ar bet kuriame veiksme, kuris paskatintas meilės. Vis dėl to, tu šį teiginį teigi, greičiausiai remdamasis savo išsimokslinimu. Citatoje "... net jei turėčiau visą tikėjimą, bet neturėčiau meilės ... " nieko nesakoma apie laisvę.

Taip pat pradėjau mąstyti apie teiginį "Laisvės viršūnė ir ten kur ji labiausiai pasireiškia yra meilė." Kodėl būtent meilė?  Kodėl būtent meilė duoda didžiausią laisvę, o ne pvz. džiaugsmas, arba pvz. neapykanta arba pvz. liūdesys, arba pvz. svajingumas? Kuo pagrįsti?

[Silvija]

Ty frazė nemano. Maniau, kad šią frazę visi žino atmintinai.

Manau taip ir yra, visi suprato

[Kaštonas]

o
"Dėl kitų Kaštono pasisakymų:
Remtis Šventu Raštu yra geras dalykas. Klausimas praktinis - kiek toli mes galime toli nueiti vien samprotaujant, nesiremiant Šventu Raštu?"

Pvz aš tai turiu atsakymą" kiek toli aš nuėjau". O tu pasiruošęs kalbėti asmeniškai apie save?

[Pilgrim]

Ne į labiausiai, bet į - kuo tikėti - ne tikėjimas ar tikėjimo pasirinkimas, bet kaip apaštalas Paulius pasakė:
1 Kor 13, 2 Ir jei turėčiau pranašystės dovaną ir pažinčiau visas paslaptis ir visą mokslą; jei turėčiau visą tikėjimą, kad galėčiau net kalnus kilnoti, tačiau neturėčiau meilės, aš būčiau niekas.
Kodėl meilė ? Todėl, kad Jėzus pasakė ,,Aš jums duodu naują įsakymą, kad jūs vienas kitą mylėtumėte: kaip aš jus mylėjau, kad ir jūs taip mylėtumėte vienas kitą!" (Jn 13,34)
Mylėk ir daryk ką nori ... genialu ir paprasta, bet ... pasaulis labiausiai trokšta meilės, žmogus labiausiai trokšta būti mylimas ir mylėti, tačiau ir labiausiai sudarko bei iškreipia tai ką reiškia mylėti, tai kas yra meilė, tai ko labiausiai trūksta ir labiausiai ieško  ir pasidaro kad ... pasaulis ir žmogus jau nebepažįsta meilės ir pradeda priešintis tam kas yra tikra, tikrai meilei, jos pasireiškimui pasaulyje, gyvenime. Tokia graži lietuvių kalba: saulė - saulužė, dalia - dalužė, laimė - laimužė, gražu tačiau ... meilė - ... kas atsitinka ? ... deja kiek begaliniai daug mumyse "sudarkyta" tiesa. Tiesiog nepažįstame meilės, nebeatpažįstame meilės.

p. s. įtikinai Kaštonai 

[Kaštonas]

"Tiesiog nepažįstame meilės."
Būna atveju neatpažįstame.
Nu, nebūk toks kategoriškas.

[Silvija]

Dar ir aš norėjau pridurti į kukulio iškeltą: "kodėl būtent meilė?"

Todėl, kad Dievas yra Meilė, o mes - pagal Jo paveikslą sukurti. Tai reiškia, pilna laisvė pasireikštų tik būnant pilnu žmogumi, kokiu buvo Jėzus Kristus. Bet kažkaip mums nei vienam nepavyksta, štai todėl ir laisvės iki galo neįmanoma patirti. Tai - siekiamybė.

P. S. bet aišku, jei jūsų parapijos susirinkime buvo ir netikinčių, tai jiems čia ne argumentas. Klausimas, kiek toli kalbant apie laisvę galima nueiti, nesiremiant Biblija ir netariant Dievo vardo, išlieka.

[kukulis]

Na, manau, kad į temą pataikyta

Kaštono ir Piligrimo pranešimai biškį offtopic'ai . Aš suprantu, kad galiausiai viskas nueina į žmogaus vidų ir ką asmeniškai žmogui reiškia vienas ar kitas klausimas. Tačiau visas diskusijas į tai suvesti, manau, šiek tiek vulgaru, nes gaunasi kaip tame anekdote, kur studentas ėjo į biologijos egzaminą, bet išmoko tik apie blusas. Gavo klausimą apie dramblį. Jo atsakymas buvo toks: drambliai yra žinduoliai ir jie turi blusų, na o blusos ... ir viską apie blusas parašė. Antras klausimas buvo apie lapes. Jis vėl parašė: lapės yra žinduoliai ir jos turi blusų, na o blusos ... ir vėl viską apie blusas parašė.

Todėl jei kalbame apie dramblius, tai kalbėkime apie dramblius, jei apie lapes tai apie lapes, o jei apie blusas, tai apie blusas 

[Kaštonas]

"Kaštono ir Piligrimo pranešimai biškį offtopic'ai "
Logikos klaida, Kukuli. (pvz man Piligrimo  komentaras neatrodo offtopic)

Nežinojimo argumentas (argumentum ad ignorantiam), dar žinomas kaip argumentas dėl vaizduotės trūkumo, apeliavimas į nežinojimą – argumentacijos klaida. Ji daroma, kai teigiama, kad kažkas yra teisinga, jei neįrodyta priešingai. Arba, kad kažkoks paaiškinimas yra teisingas, jei alternatyvus paaiškinimas yra nepilnas (nesigilinant į tai, kad ginamasis paaiškinimas galbūt visai neatitinka faktų). Taip pat nežinojimo argumentu laikytini tokie teiginiai, kaip ,,aš to nemačiau, todėl tai neteisybė", ,,aš negaliu įsivaizduoti, kad tai galėtų būti tiesa" ir panašiai.

Nežinojimo argumento tam tikra rūšis yra asmeninės nekompetencijos argumentas, kurio esmė yra ,,aš to nesuprantu, vadinasi, tai netiesa".
wiki


Maslow savo veikale paaiškina kodėl žmonės supranta tik viena pakopa branda aukštesnėje. Plačiau galima surasti internete.

[kukulis]

Ok ... 

[Varlė keliauninkė]

ir vis dėlto atrodo, kad į klausimą kas yra laisvė atsakymo kaip ir nėra.

Iš tiesų nėra. Todėl čia mumi taip sunkiai sekasi

"Laisvės esmę sudaro absoliučiai sava asmens galia apspręsti patį save" (K. Rahneris) - nieko nesupratau, šita frazė tik filosofams aiški

" laisvės ,,apibrėžtys" paprastai esti arba grynai neigiamos, arba vien aprašomosios, nusakydamos tik sąlygas laisvei vykdyti (prievartos nebuvimas, galimybė rinktis...) [...] Laisvė yra mano paties savastis, iš niekieno negauta ir niekam neperleidžiama. Kiekvienas laisvas veiksmas yra pati pradžia: užu laisvo veiksmo nestovi niekas, kas būtų jo šaltinis ar pagrindas" (A. Maceina) - reikia suprasti, kad tiesiog šitaip esam sukurti?

"laisvas yra tik tas, kas nėra apspręstas. Gi žmogus kaip Aš-būtybė- nė nėra apspręstas. Dievas žmogaus neapsprendžia, kadangi kuria jį kaip savąjį Tu, kuris atveiktų į šį aukščiausią meilės veiksmą irgi meile, vadinasi, ne apsprendimu iš aukšto, bet apsisprendimu iš savęs. Šio gi apsisprendimo-sąlyga yra žmogaus laisvė. Todėl ,,ne žmogus neišsiverčia be laisvės,— būdingai pastebi N. Berdiajevas,— bet Dievas neišsiverčia be žmogaus laisvės" l2. Nes be laisvės nebūtų jokio žmogaus atsako į Dievo meilę." (A. Maceina) - na o šita citata, parodo, kad Pilgrim vistik teisingai kalbėjo apie meilę (turėdamas omeny žmogaus laisvę), kukuli

Citatos iš čia http://maceina.lt/html/dievasirlaisve.html

[kukulis]

Tiek meilė, tiek laisvė yra neapčiuopiami slėpiniai. Galime tik šiek tiek į juos panirti apmąstydami juos ar jų tarpusavio sąryšį.

Apaštalo Pauliaus citatoje apie meilę, aš įžvelgiu žmogaus gyvenimo įprasminimą, kad visa ką žmogus daro be meilės - galiausiai ištirpsta į nebūtį. Tačiau žmogus kartais būna laisvas rinktis tą nebūtį. Taip - meilė be laisvės negalima, bet toje citatoje nieko apie tai neparašyta, nes ne apie tai ta citata.

[Pilgrim]

Tiek meilė, tiek laisvė yra neapčiuopiami slėpiniai. Galime tik šiek tiek į juos panirti apmąstydami juos ar jų tarpusavio sąryšį.

Diskutuočiau ... galime tik šiek tiek į juos panirti ... ar tikrai tik šiek tiek ? pvz. mylintis žmogus, ar jis tik šiek tiek panyra į meilę ? ar jis visas būna joje, gyvena joje, alsuoja ja ? Bet jei jis joje gyvena, vadinasi jis gali tai pažinti. Jis gali ir yra pajėgus pažinti meilę. Turime savus asmeninius patyrimus. Ar sakysime, kad niekada nemylėjome ?
Bet tuomet kaip galime prisiliesti prie meilės ? Koks "organas" leidžia tai pažinti ? protas ...?  Ar meilė paklūsta logikai ? Dykumų tėvai kalba apie širdį, kaip pažinimo centrą ir vietą. Taigi gal mes bandome meilę, laisvę pažinti ne su tuo įrankiu.

[Silvija]

Kažkoks užburtas ratas 

Žmogaus gebėjimas mylėti ir būti laisvam neabejotinai yra sužeistas. Kaip mes tikime - nuodėmės. Taigi, norint būti laisvam, mums reikalingas Gelbėtojas - patys, kaip žinome, neišsigelbėsime ir vienas kito neišgelbėsim. Bet tikėjimas tuo - malonė. Vadinas ir būti (tapti laisvais) galime tik per malonę. Ar nuo mūsų kas nors priklauso?

O dabar - šis sakinukas:

Mat tikėjimo aktas pačia savo prigimtimi yra laisvas veiksmas, nes žmogus, Išganytojo Kristaus atpirktas ir pašauktas būti įvaikiu, tik tuomet gali bendrauti su apsireiškiančiu Dievu, kai, Tėvo patrauktas, nusilenkia jam protingu ir laisvu tikėjimu.

(http://www.lcn.lt/b_dokumentai/vatikano_2s/dignitatis-humanae.html#s10)

Klausimas - ką daryt? Ar užtenka vien noro tikėti? Kas tokį norą gali sužadinti?

[Kaštonas]

Kančia.
Optimistiniu variantu dėkingumas.

"ką daryt?"
Pr:12:1   Viešpats tarė Abromui: ,,Palik savo šalį, gimines, tėvų namus ir eik į kraštą, kurį tau parodysiu.

("Diskutuočiau ... galime tik šiek tiek į juos panirti" jei nieko prieš "būti panardintam" (apreikšta)  )
1Tim:6:15   Jį savo laiku apreikš palaimintasis vienintelis Valdovas, karalių Karalius ir viešpačių Viešpats,

[kukulis]

Kodėl būtina supriešinti protą su jausmais ( net ir tais aukštaisiais )?

Aišku - širdimi pasineriame į meilę daug pilniau, o protu tik paliečiame paviršių. Tačiau ar įmanoma forumo diskusijose panirti kaip nors kitaip nei protu?

[Kaštonas]

Mano žiniom Jis nenori TRUPUTI. 
Tik forume.

[kukulis]

Dramblys suvalgomas po kąsnelį

[Kaštonas]

o kas groja muziką?!

[Silvija]

Kančia.
Optimistiniu variantu dėkingumas.

Man tai šita:

"Aš jums duodu naują įsakymą, kad jūs vienas kitą mylėtumėte: kaip aš jus mylėjau, kad ir jūs taip mylėtumėte vienas kitą! Iš to visi pažins, kad esate mano mokiniai, jei mylėsite vieni kitus". (Jn 13, 33)

Tik tai gali sužadinti norą tikėti. Taigi vėl - meilė sakau, užburtas ratas, bet tai ir jėga, nes įkalinti tam, kad taptume laisvi

[Varlė keliauninkė]

Tiek meilė, tiek laisvė yra neapčiuopiami slėpiniai.

Tiek meilė tiek laisvė yra labai konkretūs dalykai. Tik nepaaiškinami - Maceina rašo, kad laisvė (kaip ir meilė) negali būti paaiškinama.

Tačiau žmogus kartais būna laisvas rinktis tą nebūtį.

įkalinti tam, kad taptume laisvi

Didžiausia laisvė ir yra nebūtyje,.. kai numirsim