Paklusnumas

[Varlė keliauninkė]

Tas pats ir su "teisėtais vyresniaisiais"

Sakykim tikintis privalomoje karineje tarnyboje. Siunciamas i karo zona, ir privalo pagal "teisetos vyresnybes" isakyma numesti bomba, kur gali zuti civiliai. Ir..ka tada?

[Silvija]

Yra buvę istorijoje tokių atvejų, kai tikintys pasipriešina karo vadų nurodymams, bet dabar pavyzdžių nepateiksiu. Klusnumas Dievui visada turi būti viršesnis už klusnumą žmonėms, tik šiandien dažnai jau tampa tai tikru žygdarbiu kolektyvuose, kur viešpatauja žmonių taisyklės

[Sigitas]

Nuolankumas Dievui ir klusnumas valdžiai. Be nuolankumo Dievui nebus paklusimo vadovybei. Per nepaklusnumą vadovybei mes pamatome, jog stingame nuolankumo Dievui. Lygiai kaip per meilės darbus artimui pamatome mylį Dievą.

Pats vadovaujuos klusnumu sveiko proto (logikos) ribose, pvz: ėjome mieste kartu su viršininku darbo reikalais. Aš nusprendžiau sutrumpinti kelią ir kirtau kelią ne pėsčiųjų perėjoje, įstrižai, o mano vadovas sakė, jog eičiau per pėsčiųjų perėją. Antrą kartą irgi - perėjau gatvę bet kur, o mano viršininkas ėjo kampais pakol daėjo iki pėsčiųjų perėjos ir po to ilgai man moralizavo, jog nesilaikau kelių eismo taisyklių, kad tipo padariau nuodėmę ir turiu eit išpažinties... jeigu eitume trečią, ketvirtą ir kt kartą toje vietoje vėl eičiau bile kur per gatvę, trumpindamas kelią. 

[Silvija]

O jei pats esi tuo vyresniuoju, "teisėta valdžia"?

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,971.msg16455/topicseen.html#msg16455

[Varlė keliauninkė]

Girdėjau, kad dabartinės Izraelio ginkluotosios pajėgos - yra vienintelė kariuomenė, kurioje galioja tvarka, kad religingi žydai gali nevykdyti vado įsakymo, jeigu tai tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams. Gal kas daugiau žinote apie tai?

Taip pat judaizme yra įsakymas, išplaukiantis iš Dievo įsakymo "nesilenksi stabams ir netarnausi jiems", kad esant tam tikroms aplinkybėms, kai tave verčia išduoti tikėjimą, tarnauti stabams, užmušti kitą žmogų, tai privalai mirti, bet neišduoti Viešpaties savo Dievo nei savo tikėjimo. Panašiai 18 a. pasielgė grafas V. Potockis, kuris priėmė judaizmą, o krikščionys už tai jį sudegino
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2012-05-25-medis-ant-grafo-valentino-potockio-kapo/82801 arba
http://shtetl.lt/lt/person/228,abrahamas-ben-abrahamas-ger-cedekas-valentinas-potockis-/

ps teisybės dėlei reikia pasakyti, kad rašytinių šaltinių apie minėtą grafą atrodo nerasta (o ir neieškota ir netyrinėta), bat ką gali žinoti, gal dar atsiras

[Kaštonas]

"* Klusnumas - pirmiausia ir geriausia priemonė prieš puikybę."

Net labai abejoju.
Grupelių dažna problema, kad nesilaikoma pačios pagrindinės TAISYKLĖS  "Visada dalinamės tik pirmu asmeniu – kaip dalykus išgyvenu aš asmeniškai." Tame skaičiuje ne kažkaip miglotai/aplamai, bet aiškiai ir konkrečiai. Jei taip nėra, keliu klausimą ko ten eiti?!

Antra vertus pvz.
Tas daug daro, kas daug myli.
Tas daug daro, kas gerai daro. Gerai gi daro, kuris savo valią palenkia bendrai gerovei.
Dažnai tai, kas yra vadinama meilės darbu, yra ne kas kita, kaip sau naudos ieškojimas, nes retai palinkimai, savo valios ieškojimas ir atlyginimo viltis neturi įtakos mūsų veiksmams.
Tomas Kempietis

Jei gerai įsigilinus, galiu pastebėti jog realybėje "klusnumą" lengvai paverčiu "manipuliacija" , manipuliaciją-egoizmui... O kita karta ipročius vadinu tarnystėmis. Tarnystę - šventumui. Šventumą - puikybei.
Einu į maldos grupeles nes to prašo Evangelija, bet ištiesų yra...
Einu į Mišias, nes ....
Plaunu grindis, ruošiu maistą todėl, kad tau to reikia (paprašei) bet tai daryčiau, vistiek jei net tavęs nebūtų ...
Išmečiau šiukšles (tu to norėdavai), nes vakare ...
Susirinkime būnu garsiausias, ne todėl, kad tai turi įtakos atliekam darbui ir/ar uždarbiui, bet ...
Galima be galo pletoti.

Ty sakau klusnumas, nėra pirmasis ginklas prieš puikybę.
Klusnus tai ir neturiu puikybės?!
Netiesa.

LK 11, 37–41 Vienas fariziejus pasikvietė Jėzų pietų. Įėjęs į vidų, jis tiesiog užėmė vietą prie stalo. Tai matydamas, fariziejus nusistebėjo, kad jis nenusimazgojo rankų prieš valgį.
O Viešpats kreipėsi į jį: ,,Kaip tik jūs, fariziejai, valote taurės ir dubens išorę, o viduje esate pilni gobšumo ir nelabumo. Neišmanėliai! Argi išorės kūrėjas nėra sukūręs ir vidaus?! Verčiau duokite žmonėms iš savo vidaus tarsi išmaldą, ir viskas jums bus nesutepta".

[vida]

Klausyti, klausti, paklusti-  gairės , kurių reikėtų paisyti.

[vida]

Rom 1,5: Tikėjimo klusnumas: a. klusnumas, kylantis iš tikėjimo; b. klusnumas tikėjimui (Dievo apreiškimui); c. klusnumas, kurį sudaro pats tikėjimas Dievu.

[Kaštonas]

Taip Vida. Būtent klusnumas Dievui.
Bet nėra taip paprasta kaip atrodo.

Iš vidaus žmogus gundomas tais dalykais, kurie yra jo širdyje, iš jos išeina ir gundo žmogų. Mūsų Viešpats Jėzus Kristus yra aiškiai pasakęs, kad iš žmogaus vidaus, iš jo širdies, kyla nuodėmingi, netyri ketinimai ir norai, kūno gašlumas, kuriais žmogus gundomas (plg. Mt 15,19). Žmogų gundo ne tik velnias, bet ir žmogiškasis pyktis, pikti kėslai, įpročiai, blogi norai, vidinis pritarimas nuodėmei ir jos neigimas, kas išeina iš netyros širdies.
Iš išorės: aštuntieji velnio gundymo vartai atsiveria žmogaus viduje per išorinius dalykus ir dingsta, tai yra per visa tai, kas patenka į žmogų iš išorės per jausmus, kurie yra tarsi dvasios langai. Tie išoriniai dalykai nėra blogi patys savaime, tačiau per jausmus jais žmogus gali būti gundomas ir išprovokuojamas blogiui ir nuodėmei.
Tokie yra aštuoni gundymo būdai, nepriklausantis nuo to, ar žmogus gyvena pasaulyje , ar vienuolyne.
Su šiais aštuoniais gundymais – iš nugaros, iš priekio, iš kairės, iš dešinės, iš viršaus, iš apačios, iš vidaus ir iš išorės – reikia kovoti blaivumu, tai yra dėmesingumu, atsargumu, dvasios ir kūno budrumu ir budėjimu, blaiviu pamatuotu mąstymu. Reikia būti blaiviu ir mąstančiu, dėmesingai sekti savo mintis ir poelgius, kita vertus, reikia nuolat maldoje tarti Viešpaties Jėzaus Kristaus vardą, ir toji malda turi būti nepaliaujama. Kitais žodžiais tariant, šventieji tėvai sako, kad kova prieš visus gundymus ir aistras yra štai kame: reikia saugoti nuo pagundų savo protą ir kūną – tai mūsų rūpestis ir žygdarbis, kita vertus, reikia nepaliaujamai malda šauktis į pagalbą Visagalį Viešpatį Jėzų Kristų. Pagrindine laikoma Jėzaus malda: ,,Viešpatie Jėzau Kristau, pasigailėk manęs nusidėjėlio".
Iš knygos ,,Didysis senolis Kleopas, rumunų stebukladarys".

http://www.egzorcistas.lt/teorines-ir-praktines-izvalgos/informaciniai-straipsniai/senolis-kleopas-apie-astuonis-zmogaus-gundymo-budus-ir-kova-su-jais

[kukulis]

Na, mūsų maldos grupelėje irgi buvo toks klausimas:

Ką daryti, jei viršininkas liepia vienaip, o sutuoktinis kitaip? Pvz. viršininkas liepia dirbti viršvalandžius, o žmona prašo kad ateitum anksčiau namo, nes ji pavargusi prižiūrėdama kūdikį, ir nori miego.

Ta prasme visiems niekad neįtiksi, ir tada žmogus renkasi ko klausyti. T.y. būtina kiekvienam pasirinkti ko klausai labiausiai.

Pavyzdys su bombomis - geras pavyzdys. Ta prasme, kad Dievo reikia klausyti labiau negu žmogaus.

Bet.

Mes visad šokam į kraštutinumus. Pavyzdį su bomba mėgstame pritaikyti paprastuose kasdieniuose dalykuose, kur viršininkas ar kas kitas liepia padaryti paprastą dalyką, o mes neklausome, nes sakome: "o jeigu lieps mesti bombą". T.y. pradedame gudrauti, pataikaudami savo silpnybėms. Šitą dalyką reikia labai mokėti savyje pastebėti

[Kaštonas]

Tai žinoma Kukuli.
Po 5 - 10 metų su viršininku negyvensi. Per ta laiką vaikai užaugs...
Ir su žmona didžiulis klausimas...

Turi tik šiandiena.

[Silvija]

Ta prasme, paklusti žmonai, kad gyventum? Ar tai tinkamas motyvas?

[Kaštonas]

kaip čia toks klausimas pasigamino?

[Silvija]

Logine seka:

Pvz. viršininkas liepia dirbti viršvalandžius, o žmona prašo kad ateitum anksčiau namo, nes ji pavargusi prižiūrėdama kūdikį, ir nori miego.

Ta prasme visiems niekad neįtiksi, ir tada žmogus renkasi ko klausyti. T.y. būtina kiekvienam pasirinkti ko klausai labiausiai.

Tu atsakai kukuliui:

Po 5 - 10 metų su viršininku negyvensi. Per ta laiką vaikai užaugs...
Ir  žmona didžiulis klausimas...

Klausimas: ar nori pasakyti, kad reikia įtikti (paklusti) žmonai iš išskaičiavimo? Kokia buvo tavo mintis?

[Kaštonas]

Rašydamas tai tikrai neturėjau galvoje "iš išskaičiavimo" (jei aš šį terminą vienodai suprantu).

Kas yra "išskaičiavimas" kai kalbame apie VIENA KŪNĄ?
Kas yra DARBDAVYS?
Kas yra būti TĖVU?
Kas yra BAŽNYČIA ir kas yra DIEVAS?

Mano klausimai nereikalauja viešo atsakymo plėtoti šiai temai.

[Silvija]

Rašydamas tai tikrai neturėjau galvoje "iš išskaičiavimo" (jei aš šį terminą vienodai suprantu).

Tai gerai aš taip ir galvojau, tik norėjau pasitikslinti, kad nebūtų nesusipratimų

[Diak. Tomas M.]

Kažkur skaičiau, kad klusnumas yra viena patikimiausių priemonių atskirti blogio veikimą nuo Dievo. Mat blogis gali imituoti nuolankumą, bet klusnumo ne ("netarnausiu!"), todėl ir tiriant Šventųjų bylas (t.y. svarstant ar juos skelbti šventaisiais), klusnumas turi didelį svorį.

Čia galbūt būtų įdomu išsiaiškinti esminius skirtumus tarp paklusnumo ir nuolankumo, nes iš pirmo žvilgsnio jie lyg ir panašūs. 

[Silvija]

Čia galbūt būtų įdomu išsiaiškinti esminius skirtumus tarp paklusnumo ir nuolankumo, nes iš pirmo žvilgsnio jie lyg ir panašūs. 

Dorybių sąraše minimas nuolankumas (dvasios neturtas), kuris priešinamas su puikybės yda. Ne klusnumas, kaip minėjo kukulis. Klusnumas greičiau jau yra hierarchinis dalykas. Koks nors nuolankus Dievo tarnas vyskupas neturi paklusti nuolankiam Dievo tarnui klebonui.

[kukulis]

Aš tai irgi skaičiau ne vieną kartą ir taip pat girdėjau kalbant, kad Šventosios Dvasios veikimas atpažįstamas pagal šiuos tris dalykus:
* Pamaldumas,
* Bendruomeniškumas,
* Klusnumas.

Kai vieno iš šių punktų nėra, tai visad yra įtarimas, kad veikia ne Šventoji Dvasia, o kažkokia kita dvasia.

P.S.
Aišku, paklusnumas ne tas pats kaip nuolankumas. Šventieji tik sako, kad per paklusnumą įgyjamas nuolankumas. Gal būt yra ir kiti nuolankumo įgijimo būdai .. nežinau.

[Kaštonas]

Neteisinga rašyti, kad veikimas atpažįstamas pagal tris dalykus. (Taip pat neteisinga rašyti priešingai jei trūksta bent vieno.)
Žemiau trumpa SANTRAUKA.

Tikėjimas tapo gyvas. Tapo panašus į žinojimą.
Antgamtinis pasaulis tapo tikresnis nei gamtinis.Kristaus kryžius ir prisikėlimas imami pažinti ne tik kaip praeities įvykis.
Trumpai tariant, Jėzus Kristus mums yra tikras asmuo, mūsų Viešpats, veikiantis mūsų gyvenime.
Skaitant N. Testamentą tarsi visa jame pažodžiui būtu tikra, tikra dabar, kiekvienas žodis, kiekviena eilutė.
Malda ir sakramentai tapo kasdienė duona.
Meilė Šv, Raštui, meilė Bažnyčiai.
Bendrystė su Tėvu, Sūnumi ir Šv. Dvasia.
Vedimas į didesni klusnumą Viešpačiui.
Dvasios vaisiai. Charizmos. Gydimai. Evangelizacija.Šlovinimas ir garbinimas.
Gyvenimo džiaugsmas.



Job:11:7   Ar gali tyrinėdamas suprasti Dievą? Ar gali tobulai suprasti Visagalį?

Iz:55:8   Nes mano mintys yra ne jūsų mintys ir mano keliai-ne jūsų keliai,-sako Viešpats.-

Jn:3:8   Vėjas pučia, kur nori; jo ošimą girdi, bet nežinai, iš kur ateina ir kurlink nueina. Taip yra su kiekvienu, kuris gimė iš Dvasios".
Ef:3:19   ir pažinti Kristaus meilę, kuri pranoksta pažinimą, kad būtumėte pripildyti visos Dievo pilnatvės