atpirkimas ir mirtis

[Pilgrim]

Kodėl Dievas negalėjo atleisti žmonijos klaidų, o turėjo pats atkentėti ant kryžiaus?

kitas atsakymas - toks buvo Dievo planas. O kodėl ? Dievo mintys ne žmogaus mintys. Tiesiog Jis taip nusprendė.
Bet žmogus yra smalsus ir vis tiek klausia ... kodėl ? ir Dievas atsako ... teologijos vandenyne prisiliečiama prie šių atsakymų.
Skaitant Šv. Raštą primenama, kad reikalinga pažinti to laikotarpio kada buvo parašytas tekstas aplinką, Tradiciją. Senojo Testamento atveju tai taip pat taikytina, tarkim skaitant Pradžios knygą. Pažįstant to laiko Tradiciją ir aplinką atrandama daug nuostabių perliukų. pvz. apokrifinė literatūra - Adomo atgailos knyga, Nikodemo Evangelija, pirmųjų amžių Bažnyčios Tėvai.

[Varlė keliauninkė]

Aš tai kuo toliau, tuo mažiau beklausau Marijos radijo.. išskyrus keletą laidų.
Yra gi dar ir Mažoji studija per LRT.

Dėl tavo klausimo nr 2, tai per Mstudija skaitė Apokalipsę - "nužudyto Avinėlio vieta pas Dievą".. Gal tai greičiausias būdas kaip sugrįžti pas Jį.

[Giedrė]

O kodėl vis mažiau klausote MR? Kažkaip man tai priešingai - klausau daugiau nei anksčiau. Įdomu nuo ko tas priklauso?

[kukulis]

Aš MR anksčiau klausydavau darbe.  Dabar, kai užblokavo portus, tai dažniausiai klausau mašinoje, kai važiuoju vienas.

[Varlė keliauninkė]

Nežinau nuo ko, Giedre.. Aš klausau mažiau, nes žydai nukonkuravo
Kukuli, čia pas tave darbe užblokavo? Gal jau ir vaizdo kameromis seka ar sekimo programas į kompus įdėjo? Norėjau pasakyt, kad pas mus panašiai..

[Sigitas]

Labai įdomūs brolio Kristuje Jėzuje, Kukulio, pamąstymai. 

Su ateistu, arba netikinčiu, arba tiesiog savo religiją susikūrusiu žmogumi, kalbėti apie Dievą/Jėzų Kristų/Bibliją galima nebent kai žmogus pats klausia. O jei klausia, reikia išsiaiškinti, ar klausia norėdamas išsidergti ant tavęs ir Dievo, ar klausia norėdamas ką nors sužinoti. Ir prieš atsakant reikia pasimelsti, pagalvoti, paprašyt Dievo išminties. Kitą kartą žmogus klausia ne tam, kad ką nors išgirstų, bet tam, jog pats nori kažką pasakyti, todėl yra labai gera užduoti kontraklausimą: "o kaip tu manai?". 

Antruoju brolio Kristuje Jėzuje, Kukulio, pasvarstymu man į galvą atėjo C.S. Lewis žodžiai iš jo knygos ,,Kipšo laiškai", kurią vėl ir vėl klausausi rusų kalba, įžangos. Ten jis rašo, jog [žmogaus kaltė galėjo būti (galutinai) išpirkta tiktais žmogaus krauju]. Aukojamų gyvūnų kraujas atpirkdavo tik tam kartui, bet iki kitos nuodėmės, kuri neišvengiamai vėl nutraukdavo žmogaus malonės stovį Dievo akyse. Aš manau, kažkas panašaus yra pas mus, katalikus, su išpažintimi - tik pasitraukę nuo klausyklos esame dangiškoje palaimoje (pašvenčiamosios malonės stovyje), bet šit, vos paėję, kitą kartą nespėję nė kunigo paskirtos atgailos atlikti, vėl nusidedame mintimi, žvilgsniu, jausmu, o gal ir žodžiu ar darbu, nuodėmingu neveiklumu. 

Marijos radijo irgi retai beįsijungiu. Apskritai radijo nebeįjungiu, pamėgau tyloje gyventi. Televizoriaus irgi jau labai senai nebeįjungiu. Mat jis yra salione, kuris kai orai atvėsta yra per vėsus, kad jame ilgiau užsibūti, o pečiaus ten nekūrenu.  Tačiau prie interneto per daug laiko praleidžiu. Kol kas nežinau alternatyvos ką veikti kaime ilgais tamsiais vakarais, kai jau 16 valandą, o tai ir ankščiau, reikia įsijungti lempas, kad matytum kur eini, ką veiki.

[kukulis]

Aš manau, kad visame tame atpirkime yra daugiau laisvės negu taisyklių.

Jeigu mes sakome, kad Dievas turėjo padaryti taip, o ne kitaip, vadinasi mes pajungiame Dievą tam tikroms taisyklėms.

Todėl manau, kad yra labiau ne kad Dievas turėjo, kaip nors padaryti, o tai yra jo laisvos valios pasireiškimas, kaip ir visos kūrinijos atveju. Mes tik galime spėlioti apie Dievo mintis, ir kodėl būtent toks atpirkimo būdas, o ne kitoks, bet man ta mintis labai įstrigo, kad kai mes darome nuodėmę, tuomet skaudiname meilę, o būtent ta mirtis ant kryžiaus ir yra įskaudintos meilės iliustracija.

[Silvija]

Paklausiau tos MR laidos, tai kun. G. Blužas sako ne kad nuodėmė įskaudina Meilę, bet kad mes padarę nuodėmę turėtume mirti. O Jėzus atiduoda gyvybę vietoj mūsų. Va kokia meile mus myli Dievas!

Kitas klausimas, kaip jaučiamės tai supratę? Ar abejingai gyvename toliau nuodėmes darydami, ar visomis jėgomis stengiamės to išvengti.

[Giedrė]

Silvija,

Palietė ta Jūsų minima mintis " kun. G. Blužas sako ne kad nuodėmė įskaudina Meilę, bet kad mes padarę nuodėmę turėtume mirti. O Jėzus atiduoda gyvybę vietoj mūsų. Va kokia meile mus myli Dievas!". Na, tikrai sunku tai priimt, suvokti. Bent jau man. Tuo labiau, kad žemėje esame mirtingi. Jėzus mus atpirko, bet juk vis tiek turime mirti žemėje. Tada man kyla klausimas, kodėl turime mirti, jeigu Jėzus jau už mus numirė ir tradiciniai teologiniai išvedžiojimai man nelabai padeda.

[Augustas]

Silvija,
<...>
Jėzus mus atpirko, bet juk vis tiek turime mirti žemėje. Tada man kyla klausimas, kodėl turime mirti, jeigu Jėzus jau už mus numirė ir tradiciniai teologiniai išvedžiojimai man nelabai padeda.

Na, manau, kad tada turėtumėm savęs paklausti, ką reiškia, jog Kristus mus atpirko. 

[Silvija]

Diskusija prasidėjo nuo šito:

2) Kodėl Dievas negalėjo atleisti žmonijos klaidų, o turėjo pats atkentėti ant kryžiaus? Šiandien per Marijos radiją kalbėjo kunigas ( M.R. direktorius, užkrito vardas ir pavardė ). Jis sakė, jeigu Dievas sakytų "aš teisingas, bet ir gailestingasi tai tiesiog viską atleidžiu ir viskas. Taip neišeina" (Nepasakė kodėl) " bet Dievas turėjo pats atkentėti už žmonių kaltes" .

Mum sunku suvokti tas paslaptis, bet man labai padeda bendražmogiški pavyzdžiai, pavyzdžiui, kai sesuo ar brolis tave "pridengia" diskusijose savimi, kai esi įvaromas į kampą kitų, kaip jaučiamės? Net jei būtume neteisūs (o juk ir esame neteisūs, bet Kristus prisiėmė mūsų silpnumą). Juk toks poelgis skatina kitam daryti taip pat, o tave užsistojusiam - būt dėkingu. Dievas parodo kaip turime guldyti galvas už kits kitą, Jis auklėja mūsų supratimą kas yra meilė.

Dėl to numirti tai manau taip: Dievas negali paneigti Pats Savęs, juk po nuopuolio buvom ištremti į žemę Jo (gavę materialų kūną). Matyt tai suardė visą Dievo kūrybos harmoniją ir vyksmą. Sugrįžti atgal (atstatyti tai ką sugriovėm) reikia numirštant. Bet ne bet kaip. Dievas atėjo ir tai padėti mums padaryti. O kas pratinasi palaipsniui, tiems nebaisi mirties valanda.

[Varlė keliauninkė]

Dėl to numirti

Vienas dalykas numirti apsisprendus pačiam (tik ar to žmogui norėtų Dievas?), kitas - tapti kažkieno auka, būti nužudytam. Na yra dar ir trečias variantas - numirti kai nebėra pasirinkimo, verčiamam susiklosčiusių aplinkybų (aplinkybės kartais padeda apsispręsti, suteikia drąsos).

Sugrįžti atgal (atstatyti tai ką sugriovėm) reikia numirštant. Bet ne bet kaip.

Neparašei kaip
Ratzingeris rašo, kad krikščionybės esmė yra žodelyje "dėl". Dėl kito; dėl Kristaus; dėl Meilės; dėl Tiesos.. bet ne dėl savęs. Kažkaip man šitas "dėl kito" toks priešingas dykumų tėvų gyvenimui, kurie iš dalies tobulino savo sielą. Aišku galima sakyt, kad tobulino save dėl kitų, bet tai jau išvedimas.. o evangelijos parašyta "kas praras savo gyvybę (sielą), tas ją atras"..
?

[Pilgrim]

kodėl turime mirti, jeigu Jėzus jau už mus numirė ir tradiciniai teologiniai išvedžiojimai man nelabai padeda.

Mielieji,
        spaudžia laikas ir nelabai galiu įsijungti, gal šiąnakt ... 
bet prie šito palieku klausimą, ne teologinį, paprastą žemišką, kuris tikriausiai ir yra raktas -
kas yra mirtis ?

[kukulis]

Apreiškimo Jonui knygoje rašoma, kad Ugnies Ežeras yra antroji mirtis, į kurią bus įmesta ir pati mirtis.

[Pilgrim]

Oi, daug klausimų, kas čia per ežeras, kur jis yra, kuo skiriasi pirma ir antra mirtis, kada tai bus  , bet gal mums pakaks ir paprastesnio kas yra mirtis.

[Sigitas]

... palieku klausimą, ne teologinį, paprastą žemišką, kuris tikriausiai ir yra raktas -
kas yra mirtis?

Nežinau ne teologinio mirties supratimo. ,,Mirties geluonis yra nuodėmė" (1Kor.15,56a). Manau, mirti galima dar vaikščiojant žeme. Dvasiškai mirti.
O šeip, ne teologiškai, mirtis tai yra pabaiga, kūno egzistencijos nutraukimas ir visiškas suirimas.

Dar pridėsiu savo pasvarstymą:
vietos ir laiko atlaisvinimas kitam žmogui. Miršta gi tik bitės ir žmonės, kiti dvesia, gaišta, stimpa... 

[Silvija]

vietos ir laiko atlaisvinimas kitam žmogui.

Originalu 

Dėl to numirti

Vienas dalykas numirti apsisprendus pačiam (tik ar to žmogui norėtų Dievas?), kitas - tapti kažkieno auka, būti nužudytam. Na yra dar ir trečias variantas - numirti kai nebėra pasirinkimo, verčiamam susiklosčiusių aplinkybų (aplinkybės kartais padeda apsispręsti, suteikia drąsos).

Sugrįžti atgal (atstatyti tai ką sugriovėm) reikia numirštant. Bet ne bet kaip.

Neparašei kaip

Ne betkaip - turėjau omeny priimant tai kas neišvengiama, nes kai žmogus mirties bijo, tai ir galvoja vien apie save, viską daro kad išlikti.

[Pilgrim]

kai žmogus mirties bijo, tai ir galvoja vien apie save, viską daro kad išlikti.

bet tai yra labai normalu - bijoti mirties.

[Diak. Tomas M.]

Ratzingeris rašo, kad krikščionybės esmė yra žodelyje "dėl". Dėl kito; dėl Kristaus; dėl Meilės; dėl Tiesos.. bet ne dėl savęs. Kažkaip man šitas "dėl kito" toks priešingas dykumų tėvų gyvenimui, kurie iš dalies tobulino savo sielą. Aišku galima sakyt, kad tobulino save dėl kitų, bet tai jau išvedimas.. o evangelijos parašyta "kas praras savo gyvybę (sielą), tas ją atras"..?

Tuomet paskaityk Šv. Antano Didžiojo gyvenimą ir ką jam Dievas pasakė. Atsiskyrėliai dvasiškai "tręšė" dykumas, kuriose vėliau "išaugo" dvasiniai miestai, centrai. Atsiskyrėliai gelbėjo bėgdami savo sielas, nes žmogus negali išgelbėti kito, kol pats nėra išgelbėtas, kitaip aklas aklą ves į prarają. Tas pats galioja visiems kontempliatyviems vienuolių ordinams, paklausk apie tai Paparčių seselių, jos tau geriau paaiškins

[Silvija]

Vakar klausiau paskaitų apie Bažnyčios tėvus, tai išgirdau tokią mintį, kad išėjimas į dykumą, kaip mokinystės liudijimas, atsirado iš poreikio pasipriešinti tuo metu beišsikreipiančiam, sekuliarėjančiam supratimui. Tai - pašaukimo klausimas.

Atsiskyrėliai gelbėjo bėgdami savo sielas, nes žmogus negali išgelbėti kito, kol pats nėra išgelbėtas

Dėl tokios intencijos grynumo suabejočiau. Išgelbėtais save galėsime laikyti tik kai žemiškasis kelias baigsis.

Katalikiškas mokslas sako jau ir dar ne, t.y. esam išgelbėti, bet dar nežinia kas būsim gale kelionės. O gal tapsim teroristais, kasžin Juk Jėzus kabojo ant kryžiaus šalia nusikaltėlių, kurių vienas priėmė Jo meilę paskutinę savo gyvenimo minutę, o kitas - ne. Neparašyta kokio mąsto nusikaltėliai tai buvo...

Kai pamačiau tų jaunų teroristų nuotraukas, akivaizdu tapo, kad tai ne kokie įsikūniję recidyvistai, o suklaidinti vaikai, turintys motinas Tai panašu į cunamį, kuris šluoja viską. Ir Dievas leidžia... Kaži kodėl? Ir kokiais ginklais kovosime?

Kai gaudė Paryžiuje tuos jaunuolius, vienas pasislėpė bažnčioje. Naiviai troškau, kad ten, kur nors po kryžiumi atsidūręs, jis atsiverstų kaip koks Saulius... Bet ne visų juk laukia šv. Pauliaus likimas. Daug ką Dievas paliko mūsų atsakomybei.