Gaila (o gal ir ne visai), bet Augustas daugiau nieko nepaaiškins šiame forume.
Ar man cia vienai liko neaisku kodel i Augusta taip stipriai sureagavome? Ar zodis ateistas mums skamba tolygiai kaip satanistas? O tai jau nebelygu zmogui? Ar krikscionybe ir tikejimas mumyse toks silpnas kad kaisomes minkstomis vienodo poziurio ir patirciu pagalvemis vietoj to kad savo patirti liudytume ir meile dovanotume tiems, kurie jos stokoja? Dovanokit jei pasirodysiu kritikuojanti, tikrai ne tokia mano intencija.
Na, yra toks subtilus dalykas kaip neurolingvistinis programavimas (http://lt.wikipedia.org/wiki/Neurolingvistinis_programavimas). Žodžiais meistriškai paslepiant savo kėslus, galima silpnesnį žmogų nukreipti kur tik nori. Man taip pat jau nuo pirmų Augusto žinučių pasirodė keistokas ateistų teisinimas, neva tai gali būti vienas iš kelių gėrio ieškojimui:
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,402.msg2565.html#msg2565 (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,402.msg2565.html#msg2565)
CitataTai va tame ir yra problema, kad mes nežinom, ką tie pagonys su hinduistais garbina. Kad kūrinius kartais garbina, tai faktas. Bet tie jų garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus? Nepasakyčiau.
blog.lrytas.lt/ateistas/
Mums, tikintiems, turėtų būti aišku, kad toks kelias veda tik į pražūtį, todėl bendruomeniečiams (kaip kad taisyklėse numatyta) nevertėtų panašiais būdais provokuoti vieniems kitų. Juo labiau, kad žmogus yra silpnas kovoje su piktąja dvasia, kuri tik ir ieško galimybių paveikt mus.
Sakoma, kad Ieva suklydo tada, kai leidosi su žalčiu į diskusijas. Dvasiniai mokytojai dar prideda, kad būtent šioje vietoje mes, žmonės, turėtume atpažinti pavojų ir jei reikia net pasitelkti šventą pyktį, vejant piktąjį šalin, ko Ieva tuomet ir nepadarė...
Žinoma, visada reiktų atskirti žmogų nuo to, kuris juo manipuliuoja. Todėl laiminame Augustą tolimesnėse tikrojo Dievo paieškose. Viešpats mums paliko įsakymą vieniems kitus mylėti ir sergėti. Taigi, tikiuosi visi, tame tarpe ir Augustas, supras, kad tą ir stengiamės daryti.
Ir atpazinus akivaizdzius jo meginimus apastalauti ateizmui, mes krikscionys ji ismeteme is forumo? Neispraseme, o ismeteme?
Jis buvo perspėtas. Tokios jau forumo taisyklės. Mes remiamės apaštalų patarimu:
CitataJei tavo brolis tau nusikalstų, eik ir bark jį prie keturių akių. Jeigu jis paklausys, tu laimėjai savo brolį. O jei nepaklausytų, pasiimk su savimi dar vieną ar du, kad visa byla remtųsi dviejų ar trijų liudytojų parodymais. Jeigu jis ir jų nepaklausytų, pranešk bažnyčiai. O jei nepaklus nė bažnyčiai, tebūnie jis tau kaip pagonis ir muitininkas. (Mt 18,15-17).
Yra kitų krikščioniškų erdvių, kur labai norint galima bandyt vaikščiot "peilių ašmenimis", skirtingai nuo jų, TR norėta sukurti ramų užutėkį.
P.S. Tikintiesiems ne visada buna aisku kad ne visos religijos ir pasauleziuros yra vienodai geros ar apskritai geros, ir tikrai ne visi keliai veda i Dieva. Esu susidurusi su gilias tradicijas turinciu seimu zmonemis, kuriems del vienu ar kitu priezasciu nera aisku, kodel krikscioniui netinka joga ir regresine hipnoze. Tiems zmonems radikalus apsisprendimas uz Kristu atrodo kaip tiesiog radikalumas, siauras zvilgsnis ir t.t. Priezastis tam - ziniu ir supratimo stoka, tikejimo patirciu pavirsutiniskumas ir t.t... Tame kontekste as ir ieskau atsakymo, kokia turi buti mano pozicija to zmogaus atzvilgiu? As nekalbu apie savo tikejimo ir poziuriu diplomatizavima, o apie to zmogaus priemima. Kaip elgtis?
Matai, šioje situacijoje buvo ne vien tas žmogus, kuris man tikrai nepasirodė toks jau silpnas. Yra dar ir Giedrė, ir kiti, kurie skaito...
Ar būti svetingu ir diplomatišku yra svarbiausias mūsų tikslas? Kartais mažesnės tiesos iškeliamos virš didesnės ir vienintelės - taip mes ir susipainiojame...
Turiu prisipažinti, kad dar neturiu tokios "uoslės", kad būčiau atpažinęs ką ne taip parašė Augustas, nors teoriškai girdėjau, kad pagrindinė šiuolaikinė erezija, tai į krikščionybę įpinti mokslinės filosofijos (lygtai Vasilii Kinosiemskii)
Silvija, mano sirdi sildo tavo rupestis cia "esanciais". Matau kad turim tiesiog skirtinga zvilgsni i ta pacia situacija.
As nesu tokia jau tikra, ar zmogus tikrai turejo tokias intencijas kurias jus su Tomu teigiat turejus. Taciau jeigu jus teisus, tuomet zmogus yra silpnas, nes tik Viespatyje musu stiprybe :)
Antra, o koks gi yra svarbiausias musu tikslas? Esu kiek nustebus kad TR turi buti "ramus uzutekis" ir tuo paciu deklaruojame savo radikaluma, apsisprendima del Kristaus aukoti viska.
Atleisk jei atrodau priesgyna siandien. Tikiuosi supranti, kad tiesiog kalbuosi apie tai kas paliecia sirdi ir iskelia gelminius klausimus, suneramina.
Sparnai,
As suprantu apie ka tu. Ir krikscionys daznai turi balansuoti tarp broliskos meiles ir sveiko proto, nepasiduoti teisimui. Taip moke Jezus, bet jis tuo paciu nebuvo bevalis ir minkstas. Jis buvo grieztas ten, kur buvo netiesa.
Is visu diskusiju, matomai bandoma buvo "svelniai" ivesti i painiava, diskusija tapo vienur ne Dievo garbei ir tikejimo tiesos pazinimui, o asmeniniu sugebejimu isaukstinimui. Ir tas komentaras, ka daryti kai apninka abejones, tai tolygu kai savizudys stovi ant krasto (gal per grieztai sulyginau, bet ...), ir sakai jam, ta kilpa visai miela, gal ir nusizudysi. Tai akivaizdziai parodo, apie tikejimo nebuvima. Katalikui yra du pasirinkimai - tiketi arba ne. Karta paklausus kuniga, - ka daryti, kai sunku tiketi,jo atsakymas buvo, - turi rinktis tiketi. Kito kelio nera.
Ir dar kaip pavyzdys, is tikros gyvenimo istorijos, kai pas Sv. Teva Piju atejo i klausykla ispazinties ateistas, ir bande suvaidinti, kad nori ispazinti isgalvotas nuodemes, kad patikrinti Teva Piju. Tevas Pijus is karto ismete ji is klausyklos ir ant visos baznycios susuko " Lauk!". Cia tik vienas is daugelio pavyzdziu, kaip jis apsauke ar ismete is klausyklos kitatikius, apsimetelius.
Manau tolimesnes tokios diskusijos butu tik sejusios dar daugiau abejoniu, filosofiju vedanaciu i sumaisti. Kaip Silvija ir sake, viskas prasidejo nuo mazos abejones Ievos galvoje "O gal is tikruju Dievas nera gera linkintis ir slepia nuo musu kazka? O gal ?"
Sorry, uz grieztuma, galite sakyti, kad teisiu. Bet tokia mano nuomone.
Erika, nuostabus pavyzdys su Tevu Pijum. Aciu :celebrate:
Tiesa del sio atvejo man liko nemazai medziagos maldai. Ir jusu sakomas mintis apie abejones sejima tikrai suprantu ir pritariu. Ir tikrai ne del tu dalyku mano sirdis sunerimo. Nekyla klausimu "AR leisti, AR toleruoti", tikrai ne. Tikiuosi Viespats leis man geriau suvokti sia patirti ir i ka Jis kviecia Jo bendruomenes.
Citata iš: sparnai birželio 21, 2013, 05:18:37
As nesu tokia jau tikra, ar zmogus tikrai turejo tokias intencijas kurias jus su Tomu teigiat turejus. Taciau jeigu jus teisus, tuomet zmogus yra silpnas, nes tik Viespatyje musu stiprybe :)
Antra, o koks gi yra svarbiausias musu tikslas? Esu kiek nustebus kad TR turi buti "ramus uzutekis" ir tuo paciu deklaruojame savo radikaluma, apsisprendima del Kristaus aukoti viska.
Atleisk jei atrodau priesgyna siandien. Tikiuosi supranti, kad tiesiog kalbuosi apie tai kas paliecia sirdi ir iskelia gelminius klausimus, suneramina.
Manau labai gerai, kad kalbamės, duos Dievas, rasim tinkamus žodžius ir pasakysim tai, ką reikia. Labai viliuosi, kad mes neklystam, o jei... tuomet tegul Viešpats suteikia malonę Augustui kaip katalikui pakelt šį išbandymą ir įvertinti kaip pamoką tolimesniam augimui ir tobulėjimui Kristuje. Gyvenimas nesibaigia, jis visas prieš akis, mažyčiai nemalonumai, jei teisingai juos priimam, turėtų mus auginti. O mums su Tomu, jei ką, Dievas taip pat tegu randa būdą įspėt. Meldžiu to ir jus prašau pasimelsti.
"Ramus užutėkis" - tai dėl to, kad turime aibes neišsiaiškintų temų ir tiesų, kurių pažinime turime stiebtis. Gaila, kad nei vienas kunigas ar vienuolis nepanoro mums padėti šioje kelionėje ir pabūti dvasiniu vadovu, todėl tenka patiems atsakingai tai daryt. O svarbiausias Tikslas - čia tikrai jau neturėtų kilti klausimų ;)
Niekada nemaniau, kad mano asmeninis pasidalinimas gali sukelti tokią audringą diskusiją. Bet matyt būtent diskusijose gimsta tiesa, ir visi atsiskleidžiame. Tam ir reikalingas forumas, kaip erdvė dalintis. Tik turbūt visiems reikėtų vengti radikalumo kaip, kad "tu tapsi ateistu, o tu - pagonimi". Tai veda į susipriešinimą, o priešui to tik tereikia. Esame keleiviai Kristaus kelyje, kaip Silvija minėjo, tad tik kartu eidami, drąsiai kalbėdami pagelbėsime vieni kitiems.
Manęs nepalieka mintis, kad su Augustu pasielgta buvo neteisingai. :( Tikrai skauda širdį dėl brolio, nesvarbu kokie jo įsitikinimai. Įsivaizduokite kaip jis dabar jaučiasi? Ar bandote kas jo vietoje atsidurti?... Išmesti jį kaip kokį šunį iš forumo... Manau išvados buvo padarytos per greitai. Netgi jei jis ir apsimetėlis konvertitas, kaip jūs sakote, tai toks poelgis ar nepasėjo dabar neapykantos visiems katalikams, sėklos? Ar mes galvojame ką darome ir kokias pasekmes turi mūsų vienoks ar kitoks veiksmas? Argi mes esame šventi teisuoliai?
Jei jau čia taip manoma, kad pasielgta teisingai ir cituojama Šv. Rašto eilutės, tai argi ne taip Jėzus yra pasakęs:
Luko 17:3 "Saugokitės! Jei tavo brolis nusideda prieš tave, sudrausk jį ir, jeigu jis atgailauja, atleisk jam. 4 Jei jis septynis kartus per dieną tau nusidėtų ir septynis kartus kreiptųsi į tave, sakydamas: 'Atgailauju', – atleisk jam".
Mato 6: 14 Jeigu jūs atleisite žmonėms jų nusižengimus, tai ir jūsų dangiškasis Tėvas atleis jums, 15 o jeigu jūs neatleisite žmonėms jų nusižengimų, tai ir jūsų Tėvas neatleis jūsų nusižengimų".
Citata iš: naujokasf birželio 21, 2013, 05:15:40
Turiu prisipažinti, kad dar neturiu tokios "uoslės", kad būčiau atpažinęs ką ne taip parašė Augustas, nors teoriškai girdėjau, kad pagrindinė šiuolaikinė erezija, tai į krikščionybę įpinti mokslinės filosofijos (lygtai Vasilii Kinosiemskii)
Vat tame ir įdomumas, kad jis lyg ir viską parašė "taip".
Daugelį krikščioniškų rebusų galima išspręst pasitelkiant šeimos pavyzdį. Sakykit, kaip reaguosit į svečią, kuris užsuko į jūsų namus ir galbūt net ketina pas jus apsigyventi, bet dar nesuspėjęs apšilti, ima kelti neesmines jūsų klaidas į paviršių, o jūsų vaikam išsitraukęs parodo kokį nors Playboy žurnaliūkštį?
Papildau: nuorodą į ateisto blog'ą jau daug metų bernardinai.lt komentaruose talpina vienas pilietis, kuris akivaizdžiai kovoja su krikščionybe. Tikslas jo vienas - o gal kas nors užkibs? Patariu neužkibti, mielieji, nes paskui taip lengvai nenusiplausite, o jūsų pasamonė bus prikrauta visokių abejonių ir kt. šiukslių, kuriomis žmogus dažnai būna net nepajėgus atsikratyti. O atėjus tinkamam momentui tokį žmogų nesunku stumtelti nuo bedugnės krašto...
Augucka, sparnai - suprantu jus, na, kiek vyras gali realiai suprasti moteris ;D
Bet manau šioje situacijoje matome aiškų bandymą suskaldyti mus ir tai sumaniai daroma per silpniausią vietą - jausmus. Puikus to pavyzdys yra homoseksualios kultūros išplitimas. Iš pradžių jie ateina į bendruomenę, padaro kažkokių nesąmonių, o kai juos išmeta - puola ant žemės verkdami, kad jų niekas nesupranta ir juos atstūmė, nes "jie yra kitokie"... tai taip pat labai dažnai naudojamas trolių metodas, kai bandoma gintis demokratijos ar supratimo vardu. Man čia nieko naujo.
Kadangi vyrai mažiau jausmingi, tai mes į viską žiūrime paprasčiau. Jei žmogus akivaizdžiai stumia kitą į nuodėmę, tai jokie jausmai čia man neveikia.
Dar vienas svarbus momentas: broliai mūsų bendruomenės atveju = bendruomenės nariai, šiuo atveju aš Augustui net netaikau šio apibūdinimo. Man jis - protingas ir apsiskaitęs priešas, o Jėzus mums liepė melstis už priešus, ką mes ir darysime.
Aš asmeniškai nelaikau jokio pykčio ant to vargšo žmogaus - tad net nėra reikalo už kažką atleisti. Duok Dieve, jis atsivers.
Net tuo atveju, jei jis būtų nesuprantantis, ką daro, tikiuosi, kad ši situacija padės jam pamąstyti, kokią žalą gali padaryti jo mintys, nes niekam nėra paslaptis, kad žodžiai gali ir nužudyti.
Ech tie vyrai... :-\ Sudėtinga su jumis :D
Aš matau brolį ir sesę visuose. Žmonių neskirstau nei pagal tautą, nei pagal religiją, nei pagal rasę, nei įsitikinimus, nei pagal orientaciją.
Skirstymas tik parodo mums patiems, ties kuria vieta mes turime su savimi padirbėti, ką savyje pakeisti, ką patobulinti. Čia tik šiaip. Peace [-o<
Del Augusto. Tikiuosi sitas forumas netaps 'masonu loze' :-)
Idomi pastaba, homo viator. Ir is tiesu butu smagu, kad visi forumo nariai prisidetu kazkuo konstruktyviu, pavyzdziui malda Dievo vedimo ir palaimos siai svetainei, isminties visiems, kad forumas eitu teisingu keliu. Nes si svetaine nera vien tik jos administratoriai, bet ir visa jos bendruomene - jos nariai.
[-o<
Homo viator, jūsų adminas, kaip matote budi, kad tai neįvyktų, nes šiais laikais net ir kunigai mano, kad galima būti vienu metu abejose tvoros pusėse :P
http://viluckas.lt/prancuzijoje-suspenduotas-masonu-lozei-priklausantis-kunigas/
Citata iš: Silvija birželio 21, 2013, 05:52:03
Manau labai gerai, kad kalbamės, duos Dievas, rasim tinkamus žodžius ir pasakysim tai, ką reikia. Labai viliuosi, kad mes neklystam, o jei... tuomet tegul Viešpats suteikia malonę Augustui kaip katalikui pakelt šį išbandymą ir įvertinti kaip pamoką tolimesniam augimui ir tobulėjimui Kristuje. Gyvenimas nesibaigia, jis visas prieš akis, mažyčiai nemalonumai, jei teisingai juos priimam, turėtų mus auginti. O mums su Tomu, jei ką, Dievas taip pat tegu randa būdą įspėt. Meldžiu to ir jus prašau pasimelsti.
Norėjau pataisyti save pačią: labai viliuosi, kad mes
klystame ir Augustas nėra tas, kuo jį palaikėm. Prašau Tomą leisti jam pasisakyt :ashamed:
Vargu, ar jau jis dabar benorės....
Ką gi, tikiuosi, kad visa ši istorija (su Augustu) artėja prie pabaigos. Po to, kai sustabdžiau Augusto profilį, buvau palikęs prierašą:
Citata
Administratoriaus prierašas: gaila, bet teko pašalinti šį žmogų iš forumo. Jam geriau seksis skeptikų - ateistų forume, kur kolegos geriau supras jo nenugalimą potraukį ateizmui. Neatsitiktinai, jis pradėjo savo veiklą forume nuo nuorodos į ateizmo blogą, o paklaustas ar tai jo blogas atsakė: "Deja ne", pasirodo, jis norėtų būti jo autoriumi ;D
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,402.msg2565.html#msg2565
Ši diskusija toliau rodo metodišką "švietimą" apie ateizmą:
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,407.msg2623.html#msg2623
Taip pat tai bus gera pamoka mums, parodanti, kad žmonės, nusistatę prieš Dievą, skiria laiko ir energijos, stengiasi dalyvauti tikinčiųjų diskusijose, apsimesdami konvertitais ir tyliai, vos pastebimai bruka Dievo atmetimo idėjas... vargšai žmonės, nepažinę Dievo, niekuomet nesupras, ką prarado :no-no:
Mes - katalikai turime daryti išvadas. Ne senas sociologinis tyrimas parodė, kad geriausiai apie religijas išmano ateistai ir žydai. Ką mes galime pasimokyti iš mūsų priešų - gilintis į savo tikėjimą, nes jei mes patys į jį nesigilinsime, ateis tie, kurie geriau už mus žino mūsų tikėjimo subtilybes ir suklaidins mus, atimdami iš mūsų didžiąją dovaną - tikėjimą. Su Krikšto Sakramentu gavę, Šv. Dvasios dovanas privalome saugoti, nes prarastų, jau galime niekada nebesusigrąžinti...
Kaip matysite iš tolesnių žinučių, šis prierašas netenka prasmės, bet noriu jį palikti istorijai, nes tiek aš, tiek Augustas, tiek kiti gali iš šios situacijos pasimokyti.
Kad būtų aiškiau, įdedu kelis laiškus. Pirmame laiške, aš atrašiau Augustui į žinutę, kur jis paklausė, kodėl negali prisijungti prie forumo (kadangi tuo metu aš buvau sustabdęs jo paskyrą):
Sveikas, Augustai,
(ne)susipratimas galima sakyti įvyko - aš asmeniškai sustabdžiau tavo profilį. Tikiuosi, kad skaitysi šį laišką be nereikalingos įtampos ir priimsi mano požiūrį, kaip oponuojantį tau, bet tikrai jame nėra nepagarbos tau.
Reikalas tame, kad tavo komentarai švelniai tariant "stūmė" žmones į pavojingą zoną, ypač turint omeny, kad tie žmonės galimai dabar išgyvena tikėjimo krizę. Tie komentarai buvo tokie tendencingi, kad aš viešai pasakiau, kad manau, kad esi apsimetęs ateistas, o ne konvertitas.
Pasakysiu atvirai, iš visų tavo paliktų komentarų mūsų forume, susidaro vaizdas, kad žmogus atėjo katalikams "pardavinėti" ateizmo ir daro tai labai subtiliai ir mažai juntamai. Neįsižeisk, tai nereiškia, kad tu toks esi ar tu taip darai, tai tik reiškia, kad man ir dar keliems žmonėms taip atrodo. Iš tavo komentarų kitose svetainėse susidaro įspūdis, kad tau patinka logiškai nagrinėti problemas, veltis į intensyvias diskusijas ir tiesiog "kapstytis šieno kupetoje", kur galima surasti visko... kas vėl gi nėra blogai savaime, bet tam tikrose situacijose gali turėti tragiškų pasekmių, jei ne tau, tai kitiems diskusijos dalyviams. Galbūt tu asmeniškai niekada nesi susidūręs su tikėjimo krize ir todėl negali suprasti, koks pažeidžiamas tuo metu būna žmogus. Todėl teigiu, kad gal tu tiesiog "nežinai ką darai"?
Kiti mūsų forumo dalyviai yra įspėję patį mane, kad mano religinių ieškojimų informacija, kurią kartais įdedu, gali būti žalinga kitiems. Sakysime aš ieškau kažko, man tai įdomu ir asmeniškai aš nejaučiu net menkiausios grėsmės, kad ta info galėtų mano tikėjimą pajudinti, bet pasirodo kitiems, ypač jei jie nėra tvirti tikėjime ar išgyvena krizę, tokio tipo informacija gali turėti labai skaudžių pasekmių. Gal tai yra tas "palaimingas nežinojimas", bet ne man prisiimti atsakomybę už kito žmogaus sielą. Juk sakoma, kad už kūno sužalojimą sodinama į kalėjimą, o už sielos sužalojimą niekas negali apkaltinti... na aišku, už tokį dalyką mes atsakytume tiesiai prieš Dievą ir spėju, kad tai, ką už tai gautume, mūsų nepradžiugintų.
Taigi, mes čia intensyviai diskutavome ta tema ir dar tariamės, kaip geriau padaryti su tavo naryste.
Įdomu, ką pats manai apie šią situaciją.
O čia Augusto atsakymas:
Sveikas, Tomai. Jei neprieštarausi, ir aš pereisiu prie "Tu". Toliau apie viską iš eilės.
Visgi manau, kad įvyko nesusipratimas. Kad ir kaip ten būtų, viską priimu be pykčio, su užuojauta ir supratimu, kad Tu ir kiti forumo moderatoriai esate labai rūpestingi ir jautrūs tikėjimo krizę išgyvenantiems žmonėms (manau, kad tie žmonės tikrai išgyvena tikėjimo krizę). Pats esu išgyvenęs ne kartą ir ne du pasaulėžiūrines krizes ir tikėjimo krizes (čia jau man būnant RKB nariu), tad noriu pasakyti, kad suprantu Tavo rūpestį tais žmonėmis ir norą juos apsaugoti nuo visokių kenksmingų įtakų. Iš šio Tavo laiško supratau, kad Tu sąmoningai sieki sukurti Interneto svetainę ir forumą, kuriame galėtų atsigauti silpno ar krizę išgyvenančio tikėjimo žmonės, kad sustiprėtų jų tikėjimas, kad tie žmonės galėtų toliau gyventi patys ir paremti kitus tikėjimo krizę išgyvenančius žmones. Man netgi norisi rekomenduoti Tavo svetainę kitiems savo pažįstamiems, kurie irgi išgyvena panašią tikėjimo krizę.
CitataCit.: "Reikalas tame, kad tavo komentarai švelniai tariant "stūmė" žmones į pavojingą zoną, ypač turint omeny, kad tie žmonės galimai dabar išgyvena tikėjimo krizę. Tie komentarai buvo tokie tendencingi, kad aš viešai pasakiau, kad manau, kad esi apsimetęs ateistas, o ne konvertitas."
Reikalas tame, Tomai, kad savo komentarais paprasčiausiai siekiau informuoti, suteikti papildomai žinių, pasidalyti savo asmenine patirtimi, tiek paties patirta, tiek ir sukaupta bendraujant su pačiais įvairiausiais žmonėmis.
CitataCit.: "Pasakysiu atvirai, iš visų tavo paliktų komentarų mūsų forume, susidaro vaizdas, kad žmogus atėjo katalikams "pardavinėti" ateizmo ir daro tai labai subtiliai ir mažai juntamai. Neįsižeisk, tai nereiškia, kad tu toks esi ar tu taip darai, tai tik reiškia, kad man ir dar keliems žmonėms taip atrodo. Iš tavo komentarų kitose svetainėse susidaro įspūdis, kad tau patinka logiškai nagrinėti problemas, veltis į intensyvias diskusijas ir tiesiog "kapstytis šieno kupetoje", kur galima surasti visko... kas vėl gi nėra blogai savaime, bet tam tikrose situacijose gali turėti tragiškų pasekmių, jei ne tau, tai kitiems diskusijos dalyviams. Galbūt tu asmeniškai niekada nesi susidūręs su tikėjimo krizę ir todėl negali suprasti, koks pažeidžiamas tuo metu būna žmogus. Todėl teigiu, kad gal tu tiesiog "nežinai ką darai"?"
Suprantu, kad mano problema buvo ta, jog mano komentarų tonas, o ir pats informacijos pateikimo komentaruose būdas, atrodė mažų mažiausiai šaltai, nejautriai, o kai kurie mano komentarai atrodė gal net ironiškai ir kandžiai. O tai tikrai neleistina bendraujant su tikėjimo krizę išgyvenančiais žmonėmis. Šitą puikiai suprantu, nes pats esu (kaip jau rašiau aukščiau bei pačiame Forume) išgyvenęs rimtus pasaulėžiūrinius lūžius ir net kelias tikėjimo krizes, iš kurių (esu tuo tikras) išsikapsčiau tik dėl draugų užtarimo maldos. Tai, beje, yra viena iš pagrindinių priežasčių, dėl kurių priklausau katalikiškam charizminio atsinaujinimo judėjimui.
O dabar, Tomai, (tik prašau nesupykti) mano kelios kritinės pastabos Tavo elgesiui. Jos irgi sakomos be pykčio Tau ar dar kam nors kitam. :)
CitataCit.: "Kiti mūsų forumo dalyviai yra įspėję patį mane, kad mano religinių ieškojimų informacija, kurią kartais įdedu, gali būti žalinga kitiems. Sakysime aš ieškau kažko, man tai įdomu ir asmeniškai aš nejaučiu net menkiausios grėsmės, kad ta info galėtų mano tikėjimą pajudinti, bet pasirodo kitiems, ypač jei jie nėra tvirti tikėjime ar išgyvena krizę, tokio tipo informacija gali turėti labai skaudžių pasekmių. Gal tai yra tas "palaimingas nežinojimas", bet ne man prisiimti atsakomybę už kito žmogaus sielą. Juk sakoma, kad už kūno sužalojimą sodinama į kalėjimą, o už sielos sužalojimą niekas negali apkaltinti... na aišku, už tokį dalyką mes atsakytume tiesiai prieš Dievą ir spėju, kad tai, ką už tai gautume, mūsų nepradžiugintų."
Sutinku su Tavimi, kad religinių ieškojimų informacija gali turėti ir iš tikrųjų turi didelės įtakos žmogaus apsisprendimui už ar prieš tikėjimą. Ypač, jei apsisprendimas daromas krizės metu. Čia problema yra ta, kad reikia dėti tik tokią informaciją, kuri padėtų krizę išgyvenančiam žmogui apsispręsti už tikėjimą. Ir čia jau žmogus iš pašalies (ypač pirmą kartą atėjęs į Forumą) jau nežino, kokia info padėtų konkrečiam žmogui apsispręsti už tikėjimą, o kokia pastūmėtų jį atstumti tikėjimą. Gerai, kai Tu esi senbuvis ir daugiau mažiau pažįsti seniau esančius Forumo narius, kurie dar be to Tave draugiškai įspėja (per PM, aišku) dėl galimai pavojingo kai kurių lankytojų tikėjimui informacijos pobūdžio. O ką daryti Forumo naujokui? Ir čia kritinė pastaba Tau. Tu net nemėginai perspėti per PM manęs apie tai, kad dedu rizikingą informaciją, kai tuo tarpu Tave perspėjo ir, iš visko sprendžiant, tai darė ne vieną kartą, kai Tu dėjai tokią informaciją. :)
Kita problema, tiesiogiai susijusi su Tavo elgesiu Forume, yra tiesos sakymas. Tu tikriausiai puikiai supranti, kad klaidinga informacija niekada nepadės išgelbėti tikėjimo. Galima tam tikrą teisingą informaciją nutylėti, jei žmogus dar nepasirengęs ją priimti, ir ją pateikti tik tada, kai jo tikėjimas bus pakankamai stiprus, kad galėtų pakelti tą informaciją. Bet sakyti netiesos, ypač kai kalbama apie kitas religijas, negalima. Ir to daryti negalima net ne todėl, kad tai netiesa (nors krikščionis, o ypač katalikas, neturėtų naudoti bet kokių priemonių tikslui pasiekti, juolab tikėjimo krizei išspręsti), o paprasčiausiai todėl, kad netiesos sakymas ne tik nepadėtų išspręsti jokios krizės, o ją net pagilintų. Ir padidintų tikimybę, kad žmogus apsispręs prieš tikėjimą, prieš katalikybę. Tarkim, Tu apie mane parašei netiesą. Man ta Tavo netiesa (apie mane) nutekėtų lyg vanduo nuo žąsies - mano tikėjimas dėl to Tavo melo apie mane tikrai nesusvyruotų. Tačiau jautresniam, vis dar negalinčiam apsispręsti žmogui kokį signalą pasiųstum tuo savo melu? Ypač, kai jis vėliau sužinotų apie mane tikrą tiesą. Ar jo reakcija nebūtų maždaug tokia - tie katalikai meluoja, visa RKB irgi fui? Taigi... :)
Man iš tikrųjų nesvarbu, ar Forumo moderatoriai leis man dalyvauti toliau diskusijose, ar neleis. Jei leis, pasižadu prieš dėdamas kokią nors rizikingą informaciją, pasikonsultuoti su Tavimi ar su kitais Forumo moderatoriais. Taip pat tikiuosi Tavo draugiškų pastabų per PM, jei mano parašytas komentaras būtų storžieviškas ar įžeidžiantis kitų žmonių jausmus. Tikrai pakeisiu ir pataisysiu tą savo parašytą komentarą geresne linkme. Esu pasirengęs ištaisyti tuos savo jau parašytus komentarus, kurie kažkuo pasirodė storžieviški kitiems Forumo nariams. Tačiau nepriklausomai nuo to, ar man bus leista toliau dalyvauti Forumo diskusijose, ar nebus, tikiuosi, kad Tu ateityje atsižvelgsi į mano kritines pastabas Tavo elgesiui ir jį pakeisi tinkama linkme. :)
Su geriausiais linkėjimais Forumui ir Dievo malonės gausumo Tau asmeniškai.
Keli žodžiai atsakant į Augusto laišką. Ši istorija išties kažkuo panaši į detektyvą, ne veltui kai kurie forumo nariai yra pasakę, kad jie "neturi tokios uoslės", kaip kad aš, turėdami omeny, kad jų manymu nebuvo pakankamai priežasčių suspenduoti Augusto paskyrai. Ir tai yra tiesa, žiūrint iš forumo vartotojo pusės, bet administratorius mato daugiau, todėl gali susidaryti kiek kitokį vaizdą.
Viskas prasidėjo žymiai anksčiau, tada, kai mūsų forume bandė užsiregistruoti vartotojas vardu "Ateistas". Spėju, kad jo pasirinktas e-pašto adresas buvo netikras, todėl jis niekada negalėjo patvirtinti registracijos... ar tai buvo Augusto bandymas registruotis - nežinau, gal tai sutapimas? Augustas gali patvirtinti arba paneigti tai.
Taigi, žinant, kad palyginus neseniai norėjo užsiregistruoti "Ateistas", po kurio laiko užsiregistruoja Augustas ir pirma savo žinute (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,248.msg2565.html#msg2565) praneša, kad garbinti "gerus" daiktus nėra taip jau blogai. Kad tai yra iš esmės blogai, jo neįtikina net Švento Rašto žodžiai. Taip pat jis pasiūlo mums apsilankyti ateistiniame bloge.
Mes nusprendėme, kad tai tikrai įdomus supratimas, todėl paprašėme Augusto parašyti apie save ir ypač paaiškinti, kodėl jis yra katalikas. Manėme, kad tokiu būdu kažkas paaiškės.
Tačiau tolimesnės Augusto žinutės (čia jau kalbu apie Giedrės užvestą temą (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,407.0.html)) tiesiog akivaizdžiai bandė "įtikinti" Giedrę, kad ji eina ateizmo link ir kad
"<...> kitaip ateizmas jau nebebus toks svetimas, o darysis vis artimesnis ir artimesnis, kol taps toks savas ir mielas, kad eilinei krizei ištikus, nesunkiai pasuksi link jo dogmų ir postulatų".
Kaip sureaguoti į tokias žinutes? O kaip sureaguoti į jas, iš elgesio numanant, kad šis žmogus yra ateistas (plius žinant apie praeitą bandymą registruotis)? O kaip elgtis, jei šis žmogus yra aktyvus įvairių ateistinių forumų dalyvis? Įskaitant tai, kad jo pasisakymai dažnai būna pilni įvairiausių išmąstymų, ko pasekoje gale pastraipos sunku nuspėti, ką visa tuo norėta pasakyti?
Kiekvienas elgiasi pagal save, o aš pasielgiau pagal savo situacijos supratimą ir jei panaši situacija pasikartotų, vėl pasielgčiau būtent taip.
Kiti sakė, "bet gal jis iš tiesų katalikas", "jis mūsų brolis". Sutinku, bet šiais laikais yra pilna "katalikų", užsiiminėjančių joga, vaikštančių pas būrėjas, skaitančių horoskopus, besilankančių pas įvairaus plauko "guru" bei praktikuojančių įvairius New Age (Naujojo Amžiaus) laimės siekimo metodus. Ar tas faktas, kad jie katalikai reikštų, kad jie gali forume skleisti ne tik neteisingą, bet net pavojingą informaciją? O gal tai, kad jie yra "mūsų broliai", leidžia jų idėjoms žymiai lengviau praeiti pro visas mūsų dvasines apsaugas?
Mano asmenine nuomone Augustas mėgsta provokuoti diskusijose, gal toks yra jo būdas? Spėčiau, kad šiuo atveju jis bandė "žaisti ateistą", norėdamas pamatyti, kaip visi subėgs jam prieštarauti. Tai sprendžiu iš jo pirmos žinutės (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,248.msg2565.html#msg2565). Sunku būtų įsivaizduoti, kokių paskatų vedamas, tokią žinutę būtų rašęs katalikas. Šiuo atveju, jei tai buvo bandymas iššaukti kažkokią reakciją, tai tas bandymas buvo išties sėkmingas ;D
Belieka pridurti, kad šis forumas yra skirtas gilintis į mūsų tikėjimą, bet ne į kitus klaidingus tikėjimus.
CitataIr čia kritinė pastaba Tau. Tu net nemėginai perspėti per PM manęs apie tai, kad dedu rizikingą informaciją, kai tuo tarpu Tave perspėjo ir, iš visko sprendžiant, tai darė ne vieną kartą, kai Tu dėjai tokią informaciją. :)
Priimu Augusto kritiką. Noriu tik dar kartą pastebėti, kad perspėjimo nebuvo todėl, kad buvau įsitikinęs, kad Augustas ir yra "Ateistas". Šiaip mūsų forume mes nenaudojame asmeninių žinučių (PM), man parašydavo e-paštu.
CitataKita problema, tiesiogiai susijusi su Tavo elgesiu Forume, yra tiesos sakymas. Tu tikriausiai puikiai supranti, kad klaidinga informacija niekada nepadės išgelbėti tikėjimo. Galima tam tikrą teisingą informaciją nutylėti, jei žmogus dar nepasirengęs ją priimti, ir ją pateikti tik tada, kai jo tikėjimas bus pakankamai stiprus, kad galėtų pakelti tą informaciją. Bet sakyti netiesos, ypač kai kalbama apie kitas religijas, negalima. <...>
Su šia kritika nesutinku visiškai. Jei turima omeny minėta diskusija (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,248.msg2565.html#msg2565), tai rekomenduočiau Augustui pasiskaityti plačiau apie pagonybę, Hindu ir kitus tikėjimus, kad suprasti, ką jie garbina. Šv. Raštas krikščionims yra pagrindinis atskaitos taškas visame kame ir Erikos paminėta Šv. Rašto citata puikiai atsako į šį klausimą. Jei reikia asmeninio liudijimo, rekomenduočiau kreiptis į egzorcistą kun. Arnoldą Valkauską, jis gerai paaiškins, kokius dvasinius "pakeleivius" galima prisišaukti vien paprasčiausio stabuko suvenyro turėjimu namuose, nekalbant apie garbinimą, arba pažiūrėti jo video įrašus:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLPqOHUs5dhWfg-3m8pDda7iV43F8FtpKd
Augustai, jei save laikai konvertitu kataliku ir manai, kad
"<...> garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus?" - turiu įspėti tave, kad esi apgautas didelio melo, o kas yra melo tėvas, visi žinome...
Tam, kad apsisaugotume nuo apgavysčių, mes turime Dievo Apreiškimą - Šv. Raštą, kolektyvinę Bažnyčios atmintį - Tradiciją ir kolektyvinę Bažnyčios išmintį - Magisteriumą. Naudokis tais lobiais, kad būtum saugus.
Prisiminiau vieno užsienio autoriaus mintį, kad krikščionybei pavojingiausias yra sinkretizmas, kuris yra žymiai pavojingesnis už ateizmą.
Dėl senų žinučių, tai tiek tavo, tiek savo žinutes paliksiu originalias, kad būtų kitiems aišku, kas įvyko. Tikiuosi, kad tolimesnis tavo dalyvavimas forume bus naudingas tiek tau, tiek visiems kitiems nariams.
Be abejonės taip pat norėjau atsiprašyti dėl to, kaip sprendžiau šią situaciją.
Tikrai gavosi labai panašu į detektyvą, bet labai naudingą pamąstymui.
Atsiprašau už tą "uoslę", truputį grubiai nuskambėjo. :ashamed:
Kai rašiau 'masonų ložė' turėjau tai galvoje kaip uždarumo ir išrinktųjų simbolį.. bet gavosi kitaip... :-) ir jeigu kam įdomi mano nuomonė, tai ji tokia: nepritariu Tomo sprendimui pašalinti Augustą iš forumo šitaip - 'viens du ir yra'. Paaiškinsiu.
1) abejonė Dievo buvimu, dar nėra tikėjimo krizė - neabejoja tik šventieji. Ar čia susirinkę šventieji?
2) ar tas noras apsaugoti čia esančius nuo 'pavojingos' informacijos nėra tik pasiteisinimas prieš savo sąžinę? Ar tai nebus lygu norui susikurti sau patogią ir dirbtinai saugią terpę kalbėtis. Manęs tokia perspektyva visai nežavi.
3) sprendžiant iš pasisakymų nemanau, kad besišnekantys šitame forume yra 'silpni' katalikai ir juos taip lengva pastumti nuo bedugnės krašto.. Taip, Valkausko pasisakymų pilnas internetas, bet kaip jis pats ir akcentuoja, kad reikia budėti, bet nereikia sureikšmint demono, o visada atsisukti į Dievą. Juk Dievas leižia savo saulei šviesti ir geriesiems, ir blogiesiems, o mes ką, geresni už Dievą?
Konvertitams yra biškį kitaip nei tikintiems nuo mažumės. Aš atsiverčiau nei daug, nei mažai prieš 4 metus - 43 metų. Iki to keliavau tiesiog pragaran. Pamenu, tada visas pasaulis apsivertė aukštyn kojom ir aš įgavau, sportiniu išsireiškimu, antrą kvėpavimą :-) Tačiau gal po kokių 3 mėnesių mano 'senas žmogus' atgijo ir ėmė reikalauti savo teisių. Tuo metu ėmiau dalyvauti viename katalikiškame forume - šnekėjau su lengva pašaipa, ironija, provokavau ir t.tt. - puikybė buvo išbujojusi kaip ant mielių. Manau daugumas forumiečių tą matė, tačiau šnekėjosi su manim. Tokiu būdu po truputį šilo ir atitirpinėjo mano širdis.. juolab, kad tuo pačiu užpuolė ir tikri tikėjimo išbandymai. Tas forumas tapo man tikra pagalba. Šita patirtis, manau, paaiškina kodėl taip galvoju :-)
Net nežinau, ką pasakyti. :ashamed:
Pirmiausia turbūt reikėtų pasakyti "ačiū už maldas" tiems, kurie meldėsi už mane. Tikrai esu labai dėkingas. Savo ruožtu pažadu, kad pasimelsiu ir už jus.
Na, dabar dar truputis paaiškinimų, kodėl rašiau taip, o ne kitaip.
1)Tą ateisto tinklaraštį įdėjau, nes maniau, kad visi forumiečiai jį ir taip žino. Tas ponas yra nuolatinis Bernardinai.lt komentatorius, ir visi daugiau mažiau jį pažįsta. Tiesą sakant, jo rašomi tekstai yra gana lėkšti, kvaili ir juokingi, tad maniau, kad jis tikrai nebus kenksmingas ar pavojingas, kaip kiti, kurie yra žymiai intelektualesni ir labiau įgudę diskusijose, jo šalininkai. Tiesą sakant, yra tokių intelektualių ateistinių blog'ų ir Interneto svetainių (nedėsiu čia jų nuorodų), su kuriais net man pačiam būtų labai sunku ar net neįmanoma diskutuoti dėl žinių trūkumo. Ir linkiu su tais gyvenime nesusidurti. Ypač tada, kai išgyvenate kokią nors asmeninę ar net tikėjimo krizę.
2) Reikėtų išsamiau pasiaiškinti dar ir šį dalyką.
CitataAugustai, jei save laikai konvertitu kataliku ir manai, kad "<...> garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus?" - turiu įspėti tave, kad esi apgautas didelio melo, o kas yra melo tėvas, visi žinome...
Bet kažkaip abejoju, ar galiu sau tą leisti.
Tad pasakau labai trumpai. Vieną Dievą tereikia garbinti, žmones ir geruosius angelus reikia gerbti, kitus gyvosios ir negyvosios gamtos dalykus galima mėgti, o galima ir nemėgti, o nuo blogųjų dvasių reikia bėgti prie Jėzaus (dar labai padeda malda į Dievo Motiną, prašant jos užtarimo).
Na, tikiuosi, Tomas supras, ką norėjau pasakyti. O jei nesupras, tegu parašo man į el.paštą.
Homo Viator, kartais tenka pripažinti, kad kai kuriuose reikaluose, "aš sutinku, kad su jumis nesutinku" :)
1) abejonė Dievo buvimu, dar nėra tikėjimo krizė - mano vertinimu, tai ne tik krizė, bet didelė sielos tragedija.
2) ar tas noras apsaugoti čia esančius nuo 'pavojingos' informacijos nėra tik pasiteisinimas prieš savo sąžinę? Ar tai nebus lygu norui susikurti sau patogią ir dirbtinai saugią terpę kalbėtis. Manęs tokia perspektyva visai nežavi. Patogią ir saugią - būtent! Kodėl dirbtinai saugią? Juk forumo taisyklėse parašyta, kad atskaitos taškas yra RKB mokymas. Jei kažkas sako dalykus, tiesmukiškai prieštaraujančius tam mokymui (šiuo atveju garbinti daiktus ir pan..), tai tokia info forume turi būti aiškiai įvardinta kaip klaidinga (ir aišku pavojinga klaida) ir tolimesnė diskusija, kad ir kokie įmantrūs būtų išvedžiojimai nebetenka prasmės.
CitataBe abejonės taip pat norėjau atsiprašyti dėl to, kaip sprendžiau šią situaciją.
Dar norėjau pridurti, kad Tomo atsiprašymas priimtas. :thumbup:
Citata iš: Augustas birželio 24, 2013, 11:32:19
Tad pasakau labai trumpai. Vieną Dievą tereikia garbinti, žmones ir geruosius angelus reikia gerbti, kitus gyvosios ir negyvosios gamtos dalykus galima mėgti, o galima ir nemėgti, o nuo blogųjų dvasių reikia bėgti prie Jėzaus (dar labai padeda malda į Dievo Motiną, prašant jos užtarimo).
Na, tikiuosi, Tomas supras, ką norėjau pasakyti. O jei nesupras, tegu parašo man į el.paštą.
Augustai, sutinku 100% ;)
Dar norėjau vieną detalę patikslinti, t.y. apie žodį "garbinti". Yra net lietuvių katalikų kunigų, kurie tą problemą gana aštriai kelia, diskutuodami apie tai, kad negalima "garbinti" Švč. Mergelės Marijos (ir kitų šventųjų, Angelų...), o tik vieną Dievą. Ir jie teisūs. Na, tik dabar visi nesupulkite manęs mušti - paaiškinsiu ;D
Lietuvių kalboje yra tik vienas tinkamas žodis tam reikalui - "garbinti" (angl.
worship), na o "gerbti" kaip ir tinka, bet turi labai plačią prasmę. Tuo tarpu lotynų ir kitose kalbose yra keli žodžiai, kurie naudojami visuose liturginiuose ir kituose religiniuose tekstuose. Vienas jų reiškia garbinti (kaip garbinti Dievą - angl.
worship), kitas ypatingai gerbti (ypatingai gerbti Švč. Mergelę Mariją - angl.
venerate) ir rodos trečias žodis jau naudojamas visiems šventiesiems ir Angelams - angl.
revere. Čia labai trumpai parašiau, jei ką patikslinkite. Labai panašu į situaciją su žodžiu "mylėti", kai graikų kalboje yra atskiras žodis nusakantis meilę Dievui.
Kas labiausiai nustebino visoje šitoje istorijoje - tai tavo, Augustai, reakcija. Man tai - gera pamoka, tik nemanau, kad ji jau baigėsi. Norėtųsi daug ko tavęs paklausti, bet tik ne šiandien - tikiuos dar pabendrausim ;)
Ir prašau atleisti už savo veiksmus ir žodžius, kurie nepelnytai tave žeidė.
Citata iš: Silvija birželio 24, 2013, 12:18:22
Kas labiausiai nustebino visoje šitoje istorijoje - tai tavo, Augustai, reakcija. Man tai - gera pamoka, tik nemanau, kad ji jau baigėsi. Norėtųsi daug ko tavęs paklausti, bet tik ne šiandien - tikiuos dar pabendrausim ;)
Taip, be abejo, visada esu atviras klausimams. O dėl reakcijos, tai galiu išduoti vieną paslaptį. Mes bendruomenėje, kuriai aš priklausau, esame įvedę tokią praktiką: kiekvienas bendruomenės narys kasdien meldžiasi už kitą bendruomenės narį, kurį ištraukiame burtų keliu kas savaitę ar kas mėnesį. Ir tą savaitę ar mėnesį kasdien meldžiamės vienas už kitą užtarimo malda. Pvz., aš šį mėnesį meldžiuosi užtarimo malda už savo bendruomenės narę A., o už mane meldžiasi kitas mano bendruomenės narys. Ir viso to esmė yra ta, kad nė vienas bendruomenės narys neliktų be kasdieninės užtarimo maldos. Tad mano reakcijos paslaptis yra labai paprasta: už mane kasdien meldžiasi vienas mano bendruomenės narys. ;) :)
P.S.
CitataIr prašau atleisti už savo veiksmus ir žodžius, kurie nepelnytai tave žeidė.
Atsiprašymas priimtas.
Garbė Viešpačiui, kad Augustas buvo išteisintas :thumbup: Žinojau, kad buvo priimtas neteisingas sprendimas.
Tik šią temą reiktų moderatoriui atskirti, nes temos pavadinimas yra ''Ką darote, kai apninka abejonės Dievo buvimu?'' ir norėtųsi šiuo klausimu pabendrauti, o gal ir kiti norės ateity atsakyti į iškilusius klausimus, susijusius su tema. O diskusijas apie Augusto išmetimą - priėmimą reiktų perkelti į naują temą. Ar taip nemanote? :-\
Sveiki :)
Norejau papriestarauti nuomonei, kad sios svetaines fokusas yra krize isgyvenanciu kataliku palaikymas ir problemos. Man atrodo per daug tai uzsiakcentavo. Taip, viena is paskutiniu diskusiju buvo Giedres uzduotas klausimas. Nors nesu sios svetaines kurejas, man atrodo sios svetaines paskirtis gilinti savo tikejima, eiti tikejimo keliu kartu su katalikais, tuo paciu ispeti apie pavojus ( muzika, knygos, filosofijos). Tai skirta zmonems, kurie jau apsisprende uz katalikybe. Cia nera skyreliu - "Kitu religiju diskusijos" arba "Neapsisprende tikejime". Yra tokiu forumu, bet man asmeniskai neturi prasmes, nesinori daugiau gaisti laiko tam.
Citata iš: Tomas M. birželio 23, 2013, 19:20:53
Čia problema yra ta, kad reikia dėti tik tokią informaciją, kuri padėtų krizę išgyvenančiam žmogui apsispręsti už tikėjimą. Ir čia jau žmogus iš pašalies (ypač pirmą kartą atėjęs į Forumą) jau nežino, kokia info padėtų konkrečiam žmogui apsispręsti už tikėjimą, o kokia pastūmėtų jį atstumti tikėjimą. Gerai, kai Tu esi senbuvis ir daugiau mažiau pažįsti seniau esančius Forumo narius, kurie dar be to Tave draugiškai įspėja (per PM, aišku) dėl galimai pavojingo kai kurių lankytojų tikėjimui informacijos pobūdžio. O ką daryti Forumo naujokui? Ir čia kritinė pastaba Tau.
Tiek "krizineje" skiltyje, tiek kitose, reikia pripazinti, Augustai, tavo komentarai nebuvo tokie, kokie iseina is katalikybe atstovaujancio zmogaus. Greiciau, is zmogaus, vis dar prijauciancio ateizmui.
Dabartinai tavo komentarai skamba visiskai kitaip :)
As savo ruoztu norejau irgi atsiprasyti, uz savo "kaip katalikybei atstovaujanciui zmogui" netinkama per greita pasmerkima, teisima ir grieztuma.
Sparnai, sorry
Sveiki brangieji,
Erika, dovanok, nesupratau tavo "Sparnai sorry" ?
Mielieji, manau būtume paviršutiniški ir neatidūs, jei neužfiksuotume pastarojo įvykio pamokų. Tiesa, tai kai kam gali būti ir labai nelengva – viešumas kaipo toks yra ir gerai, ir blogai, čia kaip pažiūrėsi... Bet kaip liaudis sako, vienąkart puolęs į balą, sausas nekelsi :).
Todėl noriu paprašyti tų, kurie galite, pasidalinti, ką Viešpats jums kalba. Juk tai – didžiulis turtas ir malonė, netgi sakyčiau atsakymas į Giedrės abejonę Dievo buvimu – JIS TIKRAI TARPE MŪSŲ! Tebūnie daug kas vyksta per skausmą, gėdą ar dar kitaip, bet svarbiausia, kad iš tiesų vyksta! :pentecostal:
Mano pamokos:
- Žmogus nėra "kaip trys kapeikos", kartais jo pažint neįmanoma net pusę amžiaus kartu išgyvenus, ką jau kalbėt apie tris dienas... Žiūrėti į kitą su pasitikėjimu.
- Jei Dievas suteikia gyvenime didesnius įgaliojimus, išauga ir atsakomybė už sprendimus, kuriuos daryti reikia tik iš savo mažumo ir neskubant, tariantis su kitais, meldžiantis, o svarbiausia - sulaukus atsakymo iš aukščiau.
- Bendruomenės gyvenime tikėjimo žinios yra išbandomos praktiškai. Kai esame atviri, galime skaityti Evangeliją per įvykius, o teisingumas įvyksta tiesiog čia ir dabar. Dievas yra gailestingas, nes Jis leidžia, kad dar šioje žemėje išrištume mazgus, kurie vėliau mums gali trukdyti įžengti į Jo karalystę. Esu dėkinga visiems, kurie savo valia neužkirto kelio tam teisingumui įvykti.
- Tiek Dangus, tiek Pragaras, tiek ir Skaistykla prasideda čia, žemėje. Ir labai daug priklauso nuo mūsų pačių, kokį kraitį susikrausim.
- Žodžiai. Kartais labai neatidžiai juos vartojame kalbėdami kitiems, bet labai gerai jų prasmę išgirstame, kai kiti kalba mums. Kartais jie tiesiog išprūsta, bet juk čia, už ekrano, turime puikią progą kiekvieną paskelbtą žodį gerai apgalvot.
- Tie patys kovų ginklai, kurie įprasti pasaulyje, dažniausiai visai netinka krikščionybėje. Nors Viešpats ir pataria būti gudriem kaip žalčiai, bet ir neklastingiem, kaip balandžiai...
(apie kitas pamokas čia (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,420.0.html))
Kadangi mano žodžiai netyčia užkūrė tokią liepsną, tai galiu tik paraginti visus dar kartą: venkime radikalumo, venkime provokuoti artimą. Tai nieko gero neduoda. Laikykimės Kristaus ir keliaukime drauge tikėjimo gelmėn, o nesipeškime tarpusavyje dėl to ar ano. Puolimų juk ir taip pakanka.
Citata iš: sparnai birželio 25, 2013, 02:09:01
Sveiki brangieji,
Erika, dovanok, nesupratau tavo "Sparnai sorry" ?
Sveikute, cia nesinori plestis daugiau, jei gali - parasyk man i email'a, tavojo nesimato.
Citata iš: Giedrė birželio 25, 2013, 05:55:13
tai galiu tik paraginti visus dar kartą: venkime radikalumo, venkime provokuoti artimą. Tai nieko gero neduoda. Laikykimės Kristaus ir keliaukime drauge tikėjimo gelmėn, o nesipeškime tarpusavyje dėl to ar ano. Puolimų juk ir taip pakanka.
:thumbup:
Aš galiu tik tiek pridurti, kad 1) nereikia skubėti daryti išvadų 2) įspėti kartą, du ar net tris ir leisti žmogui pasiaiškinti, kodėl taip, o ne kitaip ::)
O dabar norėčiau Augusto paklaust vieno dalyko (sakei, kad esi atviras klausimams). Tikrai draugiškai ;)
Esi įdomi asmenybė, originali tavo reakcija žadina smalsumą - kaip paaiškintum savo sugrįžimą ir net norą toliau dalyvauti mūsų diskusijose? Juo labiau, kad pats sakai: "Man iš tikrųjų nesvarbu, ar Forumo moderatoriai leis man dalyvauti toliau diskusijose, ar neleis."?
Ir dar vienas pastebėjimas dėl paskutiniu metu dažniau kartojamo žodžio "radikalumas". Mano nuomone, šį terminą galima skirtingai suprasti, taigi ir naudoti. Dažnai jį pasigriebia krikščionybės priešai ir pastato šalia kito žodžio "fanatikas".
Kai kalbu apie radikalumą tikėjime, turiu omeny tai, apie ką šiandien Kristus kalba Evangelijoje:
CitataĮeikite pro ankštus vartus, nes erdvūs vartai ir platus kelias į pražūtį, ir daug juo einančių. Kokie ankšti vartai ir koks siauras kelias į gyvenimą! Tik nedaugelis jį atranda".
Šia prasme krikščionybė tikrai yra radikali. Ir Augustas pasielgė radikaliai, nes neįprastai pasaulio taisyklėms. Tuo tarpu aš (už kitus kalbėti negaliu) šįkart egzamino pagal savo įsitikinimus neišlaikiau.
Iš šios situacijos Augustas turėjo pasimokyti ne mažiau nei mes. Kaip sako anglai "būk atsargus ko sieki".
Malonu, kad Augusto mintys dabar pienu plaukia iš Biblijos, kas yra kaip diena ir naktis, palyginus su pirmosiomis žinutėmis :thumbup:
Man si situacija yra gera iliustracija to, pro ka zmones praeina bendruomenese. Musu trapumas ir ribotumas reikalauja begalines Dievo malones, ir aciu Viespaciui, kad mums Ja neribotai dovanoja.
Melsiuosi uz mus visus, kad Kristus augintu mus meile vieni kitiems, kad leistume vieni kitiems buti patiems savimi ir moketume vieni kitus myleti taip, kad musu visi veiksmai ta ir atspindetu.
Augustai, jusu sirdis man didele paguoda. Melsiuosi uz jus ir mus visus.
Citata iš: Silvija birželio 25, 2013, 09:59:37
O dabar norėčiau Augusto paklaust vieno dalyko (sakei, kad esi atviras klausimams). Tikrai draugiškai ;)
Esi įdomi asmenybė, originali tavo reakcija žadina smalsumą - kaip paaiškintum savo sugrįžimą ir net norą toliau dalyvauti mūsų diskusijose? Juo labiau, kad pats sakai: "Man iš tikrųjų nesvarbu, ar Forumo moderatoriai leis man dalyvauti toliau diskusijose, ar neleis."?
Na, manau, kad mano sugrįžimas turėtų reikšti, kad aš neužsigavau ir neįsižeidžiau. Kodėl taip man neatsitiko, paaiškinau aukščiau. :)
Ne visai to klausiau. Paklausiu paprasčiau: kodėl tu čia?
Mes turbūt kiekvienas turim savo istoriją. Aš savąją papasakojau prisistatydama, galiu trumpai primint: ieškojau internete informacijos apie užtarimo maldą ir radau :)
Citata iš: Augustas birželio 24, 2013, 11:32:19
2) Reikėtų išsamiau pasiaiškinti dar ir šį dalyką.
CitataAugustai, jei save laikai konvertitu kataliku ir manai, kad "<...> garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus?" - turiu įspėti tave, kad esi apgautas didelio melo, o kas yra melo tėvas, visi žinome...
Bet kažkaip abejoju, ar galiu sau tą leisti.
Raginčiau nevengti kalbėtis. Manau po visko būsim supratingesni ;) Ši tema ypač aktuali kalbant apie sinkretizmą Bažnyčioje:
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,418.msg2741/topicseen.html#msg2741 (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,418.msg2741/topicseen.html#msg2741)
Citata iš: Silvija birželio 26, 2013, 14:39:36
Ne visai to klausiau. Paklausiu paprasčiau: kodėl tu čia?
Mes turbūt kiekvienas turim savo istoriją. Aš savąją papasakojau prisistatydama, galiu trumpai primint: ieškojau internete informacijos apie užtarimo maldą ir radau :)
Na, aš naršiau po vieną (katalikišką) forumą ir radau Tomo pasisakymą vienu klausimu, kuris man labai patiko. Kadangi Tomo nick'as buvo su nuoroda į Interneto svetainę "TavoRankose.org", tai aš ir nusprendžiau pažiūrėti, kas ten per svetainė. Tad pasižiūrėjau, paskaitinėjau vieną kitą straipsnį ir, kadangi man patiko straipsniuose dėstomos mintys, tai ir nusprendžiau lankytis čia dažniau. Na, kadangi tas nesusipratimas, įvykęs tarp manęs ir Tomo, manęs neišgąsdino, tai ir esu čia. :D
P.S. Tik, aišku, mintis reikšti tenka, atidžiai renkantis žodžius. Nes čia turbūt yra nemažai tokių žmonių, kurių katalikiškas tikėjimas yra gan silpnokas, ir juos gali išgąsdinti ta laisvė, kurią teikia santykis su Kristumi. Ypač tada, kai kuria nors tema pasisakai aštriau. :)
Citata iš: Augustas birželio 26, 2013, 15:36:25
Nes čia turbūt yra nemažai tokių žmonių, kurių katalikiškas tikėjimas yra gan silpnokas...
Aš esu toks žmogus (kalbu visai atvirai), todėl matomai ir reaguoju taip gynybiškai. Terminą "silpnas" dar galima būtų perfrazuoti į "sutrikęs" (https://www.youtube.com/watch?v=5tFo8kThyD0) (lietuviškai (http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=category§ionid=13&id=94&Itemid=65)).
Citata iš: Augustas birželio 26, 2013, 15:36:25
...ir juos gali išgąsdinti ta laisvė, kurią teikia santykis su Kristumi. Ypač tada, kai kuria nors tema pasisakai aštriau. :)
Daug kas priklauso nuo žmogaus pasirinkto dvasingumo stiliaus, ar gal galima būtų sakyti "dvasinės mokyklos", kuri labiausiai atitinka jo vidų.
Man artimiausias širdžiai yra dvasinio asketizmo kelias ir ten asketizmas praktikuojamas ne tik kūno ar pojūčių prasme, bet ir dvasine prasme, t.y. sąmoningai apriboji savo dvasinius pasirinkimus ir praktikas, padarai viską labai paprastu ir aiškiu, kad eitum tik tiesiai, kad netyčia nenugrybautum į šalį. Taip pat tai moko kuklumo, nes kartais net ir dvasiniuose dalykuose gali tapti "gurmanu".
Citata iš: Tomas M. birželio 26, 2013, 17:59:08
Citata iš: Augustas birželio 26, 2013, 15:36:25
Nes čia turbūt yra nemažai tokių žmonių, kurių katalikiškas tikėjimas yra gan silpnokas...
Aš esu toks žmogus (kalbu visai atvirai), todėl matomai ir reaguoju taip gynybiškai. Terminą "silpnas" dar galima būtų perfrazuoti į "sutrikęs" (https://www.youtube.com/watch?v=5tFo8kThyD0) (lietuviškai (http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_content&task=category§ionid=13&id=94&Itemid=65)).
"Pasimetęs" - dar vienas geras terminas tam reiškiniui apibūdinti. :) Apskritai tai daug ką paaiškina ir labai padeda Tavo idėjų supratimui. :thumbup:
Citata
Citata iš: Augustas birželio 26, 2013, 15:36:25
...ir juos gali išgąsdinti ta laisvė, kurią teikia santykis su Kristumi. Ypač tada, kai kuria nors tema pasisakai aštriau. :)
Daug kas priklauso nuo žmogaus pasirinkto dvasingumo stiliaus, ar gal galima būtų sakyti "dvasinės mokyklos", kuri labiausiai atitinka jo vidų.
Taip, žinoma.
CitataMan artimiausias širdžiai yra dvasinio asketizmo kelias ir ten asketizmas praktikuojamas ne tik kūno ar pojūčių prasme, bet ir dvasine prasme, t.y. sąmoningai apriboji savo dvasinius pasirinkimus ir praktikas, padarai viską labai paprastu ir aiškiu, kad eitum tik tiesiai, kad netyčia nenugrybautum į šalį. Taip pat tai moko kuklumo, nes kartais net ir dvasiniuose dalykuose gali tapti "gurmanu".
Na, taip. Nuopuolio rizika visada išlieka, ir kuo esu arčiau Kristaus, tuo labiau tą riziką suvokiu (čia mano paties asmeninė patirtis). Ir va čia kyla noras spazmiškai įsikibti į Kristų, kad Jo niekada nepaleistum. Žinai, Tomai, tais momentais mane toks jausmas apima, tarsi siekčiau Jį pasisavinti. Situacija kažkiek panaši į tą Evangelijos vietą, kur Marija, atpažinusi prisikėlusį Kristų, sušunka "Rabuni" ir puola prie Jo. O Jėzus jai atsako: "Nelaikyk manęs, aš dar neįžengiau pas Tėvą" (Jn 20,16-17). Tarsi nenorėtų būti pasisavintas. :) Toksai šelmis.
Bet perėjęs Jėzuitų Dvasines pratybas, pradėjau kažkaip beveik visur, kiekvienoj, net ir sunkioj dvasinėj situacijoj įžiūrėti Kristaus spindulėlį, paskui kurį eidamas, išeini praktiškai iš bet kurios, net ir sudėtingiausios dvasinės-moralinės situacijos. Nuo tada kažkaip be baimės žiūriu į tuos dalykus. Ir man netgi labai keista, jog yra tokių tikinčių Kristų žmonių, kurie vis dar bijo, kad Kristus juos paliks, jei jie kažką blogą padarys arba kažkur žiauriai suklys. Žinai, tokių tikinčių perfekcionistų.
Nežinau, Tomai, ar Tu turi dvasinį palydėtoją ar dvasios vadovą, bet norėčiau Tau rekomenduoti katalikiško TFP judėjimo išleistą knygelę "Pasitikėjimo knyga" (žiūr. nuorodą žemiau).
http://www.sena.lt/religija_filosofija/de_saint_laurent_thomas-pasitikejimo_knyga/141580