Giedrė iškėlė gerą temą, kurią įdomu būtų atskirai panagrinėti:
Citata iš: Giedrė liepos 17, 2012, 15:07:52
...Turiu prisipažinti, kad per trisdešimt du gyvenimo metus tokio perkeičiančio Dieviško prisilietimo neteko patirti, todėl į visokias mistines patirtis žvelgiu itin įtariai. Man atrodo, kad Dievas padeda nešti vargo naštą, suteikia ramybės, na, o visokios mistinės apraiškos - daugiau vaizduotės vaisius. Gal jų ir būta didiesiems šventiesiems, bet mano gyvenime - ne. Vis laukiu gal ką nors perkeičiančio Dievas atsiųs, bet kol kas nepasitaiko. Kartais supykstu ant šv. Dvasios, kad nepūstelna mano pusėn... :)
Atgaivinu šią temą, kuri pas mus atsirado pačiais pirmaisiais TR forumo gyvavimo mėnesiais. Pastaruoju metu tenka vis dažniau išgirsti kalbant apie naujuosius mistikus ir naujuosius mistikus. Špagas ima kryžiuoti krikščionis prieš krikščionį ir tuomet suvoki - tikrai paskutiniai laikai atėjo. Tik neišsigąskit, mūsų amžiuje jie dar nesibaigs, pasvarstyti apie tai ir keisti savo gyvenimą turime laiko tiek, kiek mums jo duota ;)
Praėjusį sekmadienį šv. Mišiose tarp bendrų intencijų buvo ir ši: Kad Bažnyčios tikintieji ir mistikai rastų žodžius, kuriais Evangeliją skelbtų moderniam žmogui (kažkas panašaus). Va su tais žodžiais painiava šiandien ir gaunasi, kai tenka tikėjimo dalykus paaiškinti protestuojančiam paaugliui arba kai paskaitai/išgirsti apie mūsų būtį kalbantį katalikų vienuolį, nenaudojant nei vieno krikščioniško termino :-\ Tik ar tai bėda? Gal iš tiesų mes pernelyg pripratome prie terminologijos, kurios modernus žmogus nebeatpažįsta? Sakysit, tegul ateina į Bažnyčią ir pažins? Bet kad neateina, nes bažnyčios nyksta ir greitai jų visai nebeliks :( Nes pasaulis maišosi ir reikia susikalbėti mūsų vaikams dar mokykloje su indu, kiniečiu, turku :-\
Neseniai per MR išgirdau laidą apie Tomą Mertoną, vienuolį trapistą, įkūnijusį prieštaringą ir paradoksų kupiną būtį savo raštuose.
I laida: http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=63445
II laida: http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=63843
Suderinti nesuderinama atrodo buvo šio žmogaus tikėjimo kelionės bruožas ir tai, matau, ima rūpėti mums kiekvienam, kurie iriamės su Kristumi į gilumą. Tai atsispindi ir mūsų temose apie tradiciją ir modernizmą, naujojo amžiaus judėjimų ir kai kurių knygų aptarime. Tad manau niekur nedingsime, mielieji, nuo šio laikmečio klausimų. Į smėlį galvą kaip strutis kišk nekišęs...
Pradžiai tiek ;)
Gal galima būtų pradėti nuo apibrėžimo, kas gi ta mistinė patirtis.
Aš pats visokių daug patirčių turėjau, tai norėčiau pirma atsirinkti, kuri patirtis mistinė, o kuri nemistinė, kad paskui būtų mažiau nesusipratimų :)
Vienoje vietoje daug visokių dalykų ... :-\
kaip visada daugiau klausimų, negu atsakymų. Tačiau klausimus priimkit kaip asmeninių ieškojimų kryptį. Atsakymus reikėtų rasti tikinčiųjų žmonių bendruomenėje, ar tai maldos grupėje, ar bažnytinėje organizacijoje, ar parapijos bendruomenėje. Augimas turi vykti tikinčiųjų žmonių bendruomenėje. Tai procesas ir jis turi būti aktyvus.
1. Kas yra mistinė patirtis ? Kiek ji turi bendro su asmenine Dievo patirtimi ? Dažnai įsivaizduojame, kad asmeninę Dievo patirtį galime išgyventi tik per ypatingas mistines patirtis. O gal kiekviena Dievo patirtis ir yra mistinė patirtis, tačiau skiriasi tik jos laipsniai ?
2. Ar mokame atpažinti asmeninę Dievo patirtį ? Ar mokėmės ?
3. Ar žinome kas yra Dievas ? Koks mano Dievo įvaizdis ? Ar aš susitikau Dievą ?
bažnyčios nyksta ir greitai jų nebeliks dar nelabai greitai, tačiau stebėti situaciją reikia
P.S. kol rašiau kukulis truputį aplenkė
Na taip... :-\ tikėjausi, kad kas nors mane supras, nes laikiau jus kažkuria prasme savo bendruomene ir dalinantis paraleliai vykstančiose diskusijose išsirutuliojo tai, ką čia perskaitėte... :-\ Na bet nieko, vistiek kažkiek apie tai prakalbote :).
Kukuli, paklausyk bent pradžią II laidos apie Mertoną, ten apie tai, kas yra ir kas nėra mistinės patirtys.
Pilgrim, o ką, jei žmogus tokios gyvos bendruomenės, kur galėtų dalintis, neturi? Ar negalime pasikalbėti abstrakčiai apie mistiką taip, kaip kalbasi toje laidoje vyrai? Neveltui pateikiau nuorodas.
Dievo patirtys, kurios yra tikros, panašios visiems ir vien išgirdus dalijantis galima jas atpažinti. Ar ne taip? :) O gal mes ko nors bijome? Nebeužtvenksi upės bėgimo.
Ar galima abstrakčiai ...
visaip galima, tačiau ar norime, kad diskusija būtų vaisinga ?
tuomet manyčiau ne, tarkim mano malda yra abstrakti ar konkreti.
Jei abstrakti kokia tuomet jos prasmė ? jei konkreti ... tuomet tai labai asmeniška
ir asmeninės patirties pasidalinimas turi tam tikrus saugumo reikalavimus, konfidencialumą. Ir tada pasidalinimas turi tęsti bendruomenėje, kurioje esi saugus. Pasidalinimas netampa viešu. Šio forumo atveju turi keltis į kitą erdvę. Arba prie kavuko puodos :)
Malda gal ir negali būti abstrakti, tačiau kalbėjimas apie asmeniškus dalykus abstrakčiai, mano nuomone įmanomas. :) Tas abstraktumas taip ir atsiranda dėl ne iki galo pasakytos asmeniškos informacijos.
Nors tada ir iškyla daug neaiškumų, tačiau kalbėtis turėtų būti įmanoma :-\
Kad nebūtų iš tuščio į kiaurą, pateiksiu labai abstrakčius savo patyrimus.
A. Savo nešvaros pojūtis atsivertimo momentu.
B. Noras surasti ir dalintis su bendruomene.
C. Skirtingas supratimas ir jausmai lyginant laikotarpius prieš ir po atsivertimo:
- skirtingas žmonių ir įvykių traktavimas ir vertinimas;
- radikaliai pasikeitęs muzikinis skonis;
- pasikeitę bendravimo su žmonėmis kriterijai - skirtingos temos, skirtingi dalykai suteikiantys džiaugsmo.
- dingęs nostalgijos jausmas.
- pasikeitęs buvimo nieko nedarant (ramybės) išgyvenimas.
P.S.
O dėl įdėtų laidų tai būtinai paklausysiu. :)
Piligrimo klausimas, labiausiai surezonavęs yra šis: ar visi Dievo patyrimai yra mistiniai? Manau kad tikrai galima Dievą patirti ir per nemistinius patyrimus. T.y. dalis tų patyrimų yra natūralūs/prigimtiniai.
Gerai ...
Šioje patirtyje galima pajausti savo tikrąją Savastį. Tikroji Savastis yra gyvenimo šaltinio Absoliutaus grožio atspindys Jūsų širdyje. Tai yra visuotinos meilės ir nekaltumo atspindys kiekviename žmoguje.
Susitikime atrasite savo Dvasios grožį!
Bus pašalinta širdies lygyje esančią įtampą
Tikroji Savastis Jumyse yra tyra Dvasia
Dvasia yra taikos ir džiaugsmo šaltinis.
Ar labai aišku :-\
Ironija ne padėjėja :no-no:, silpnesnį ji gali ir atskirti nuo bendruomenės.
Nesakau, kad mūsų pokalbiai gali atstoti gyvos bendruomenės gyvenimą, bet toks pasidalinimas, savo patirčių susisteminimas, kaip čia padarė kukulis, yra labai daug. Ne tik kitiem, bet ir jam pačiam. Aš matau daugelį dalykų, kurie man taip pat nutiko. Pridėčiau dar tylos poreikį.
Bet iš to MR įrašo tai superinis pastebėjimas, kaip jau sakiau, esantis II laidos pirmoje pusėje :thumbup: Atpažįstu jame savo patirtis.
Pūtė didelis vėjas, jis buvo toks stiprus, kad skaldė kalnus ir trupino į gabalus uolas prieš VIEŠPATĮ, bet VIEŠPATIES nebuvo vėjyje. Po vėjo – žemės drebėjimas, bet VIEŠPATIES nebuvo žemės drebėjime. 12 Po žemės drebėjimo – ugnis, bet VIEŠPATIES nebuvo ugnyje. O po ugnies – švelnios tylos balsas. 13 Jį išgirdęs, Elijas apsigaubė veidą skraiste ir išėjęs atsistojo prie olos angos. Tada kreipėsi į jį balsas: ,,Ką čia veiki, Elijau?" 14 Jis atsakė: ...
Dažniausia Dievo atsakymai ateina tyloje, netikėtai, dirbant kokius nors kasdieninius darbus ar einant gatve tarsi nušvinta :), kartais šauna į galvą Rašto vieta ir pan.
O tie mandri žodžiai, kuriuos Pilgrim surašė, išties trikdo. Tačiau tai nereiškia, kad kitoje kultūroje brendusiam žmogui jie nekalbėtų.
Tas surezonavęs klausimas priklausys nuo to, ką apibrėžiame žodžiu mistika. Gal tai - viskas, kas su žmogumi vyksta malonės stovyje ir sutinkamai su Dievo valia? Kuo arčiau dešimtuko pataikome, tuo stipresnė patirtis, kuri gali būti, pavyzdžiui, nežemiškas dziaugsmas? :)
Aš tai išvis bijau šito klausimo ir nenoriu apie jį diskutuoti. Manau, jei kas ir galėtų apibrėžti kas yra mistika, to nedarytų. Šv. Paulius didžiausias mistikas ir tai labai nenorom apie tai kalbėjo 2 Kor 12.
Taip ir galvojau ;D mistikai tyli :)
O kaip gi :) mano virsutinis komentaras - ne priezastis daryti tokiai isvadai (bet jei taip ivyko, atsiprasau) ;) panasiai gi yra su dauguma intymiu patirciu Dievuje.
Silvija, kas buvo mano paminėta, tai tušti žodžiai, tiesiog išvedžiojimai, abstrakcijos.
Buvo tiesiog rašymas dėl rašymo, pats nežinau ką tai reiškia.
Patirtis, išgyvenimas yra labai konkretus dalykas. Apie jį ir reikia kalbėti konkrečiai.
Krikščionybė yra labai konkreti. Gražiai apie konkretumus popiežius Pranciškus kalbėjo,
aptardamas išpažintį. Negražiai kalbėjau ... labai neapibrėžta ir neaišku ... tiesiog reikia aiškiai įvardinti -
tetą Onutę išvadinau višta, o dėdę Petrą pasiunčiau tolyn ... abstrakcija neveda į priekį, konkretumas įvardina
ten kur iš tiesų turi reikštis malonė. Tai yra ir tiesos akimirka, o ne slėpimasis už filosofinių išvedžiojimų.
Tačiau tiesos akimirkai reikalingas pasitikėjimas ir ... drąsa, tiesiog herojiškumas.
Protas sugeba ir mėgsta abstrakcijas, tai jo sfera, bet širdis nemoka logikos. Širdis gyvena patirtyje.
o mistikai rašo apie patirtis, pakankamai rašo, tačiau tuose raštuose kalba širdis, savo kalba, kuri protui
deja sunkiai įkandama. Ne širdis protui, bet protas turi paklusti širdžiai, protas turi klausytis ką kalba širdis
ir jai padėti.
Citata iš: Pilgrim liepos 08, 2015, 13:12:18
Ne širdis protui, bet protas turi paklusti širdžiai, protas turi klausytis ką kalba širdis
ir jai padėti.
Deje, vienuoliai mano priešingai.
Tikriausiai taip yra dėl to, kad širdis pavaldi puolusiai žmogaus prigimčiai.
Marija ,,laikė visus įvykius savo širdyje" (Lk 2, 51)
ne prote, ne atmintyje, bet širdyje.
Vienuoliai taip mano ... :-\ leisčiau sau suabejoti
O kas yra šių dienų Marija? ir kas yra Marijos širdis regimame paveiksle?
Ats: Mistinės Dievo ir dangaus apraiškos gyvenime. Ar patyrėme ir kaip tai vertiname?
Krikščioniui nėra mistikos. :celebrate:
Jos nereik vertinti.
Buvo-paleidai. Kaip lietus. :)
Mokinys pamatė ant kelio pabirusius žirnius ir paklausė tėvo: ,,Gal man juos surinkti?"
Apstulbęs senolis paklausė: ,,Kam? Ar tu juos išbėrei?" – ,,Ne." – ,,Tai kam tau juos rinkti?"
(Agatonas 11)
" ne prote, ne atmintyje, bet širdyje."
Tai aš tavęs galėčiau paklausti kodėl taip rašai?!
Aba Pambonas sakydavo: ,,Jei turi širdį, gali būti išgelbėtas." (Pambonas 10)
Padrikos mintys:
Nežinau ar Mertonas geras šaltinis mums, jis rodos per giliai braidžiojo po svetimus rytų religijų vandenis... Gal geriau prisiminti senosios Bažnyčios idėją, labiau pas ortodoksus išlikusią, kad Bažnyčia yra kaip ligoninė, kur sielos ateina gydytis. Tam, kad papulti į ligoninę, kartais reikia gerai susirgti, arba prisitrenkti nuo kritimo. Kartais žmonėms tai būtina...
Man mistika kažkaip asocijuojasi su intymumu. Nemaišykime su seksualumu, nes intymumas, tai kai atveri savo širdį kitam. Gal mistika = intymi sielos akistata su Kūrėju? :-\
Žmonės retai mėgsta atvirauti apie intymius dalykus, gal todėl nemėgsta atvirauti ir apie mistines patirtis? Plius pradėjus atvirauti apie savo patirtis, gali užpulti puikybė, o gali ir išbarstyti tai, kas tik tau buvo duota... kaip tuos žirnius...
Silvija minėjo malonės stovį, bet kažkur skaičiau, kad lygtais Dievas gali duoti bet kam bet ką, neatsižvelgiant į to asmens būseną, bet gal blogai pamenu tą mintį? Juk kartais būtent nusidėjėlius ir atverčia mistinis išgyvenimas (žr. Apaštalas Paulius).
Manau iš tiesų visas gyvenimas yra mistika, tik mes jos dažnai nematome, kai klausai senolių, kai jie paaiškina sudėtingas situacijas pagal dvasinius dėsnius, supranti, kad niekuomet net neįtarei, kad yra kitas lygmuo, kuris taip pat įtakoja paprastus, bet kartu žmogui svarbius dalykus, situacijas.
CitataVienuoliai taip mano ... :-\ leisčiau sau suabejoti
Ne mano, o privalo taip elgtis.
O ką daryti, jeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus?
Beje, vienuolis, kai ateina į vienuolyną, duoda paklusnumo įžadą. Tokiam vienuoliui daryti tai, kaip jam "atrodo" ar "liepia širdis", o ne taip, kaip liepia vyresnysis, jau būtų šio pažado laužymas.
Taip yra dėl to, kad žmogus iš tiesų nežino, kada jam liepia širdis, o kada piktasis. Kaip minimum, norint pradėti klausyti širdies reikia turėti dvasių pažinimo gebėjimą. Bet čia kaip minimum, nes vien pažįstant dvasias ir nesant išvalytai širdžiai, vėl sekti savo valia gali būti pražūtinga.
Bet visa tai tik mano pamąstymai. Daug tvirtesni už mano pamąstymus yra tų pačių šventųjų patarimai.
P.S.
O kas yra Pabonas, Agitonas ir kiti vardai, kuriuos, Piligrimai, išvadinai?
Kukuli, tai dykumos tėvai -
CitataDykumos tėvai – tai IV–V a. gyvenę asketai, tikri kūniškos ištvermės pavyzdžiai, aukšto lygio mistikai, stebukladariai, demonų tramdytojai. Visos šios išorinės savybės tikros, paprastai daugeliui girdėtos, bet sykiu neatskleidžiančios tikrosios šių žmonių pašaukimo prigimties. Juk ankstesnėse ir vėlesnėse epochose ir kitomis sąlygomis gyvenę šventieji irgi darė stebuklus, gyveno kaip angelai ir tiesiu keliu ėjo į Dievą! Tad kuo dykumos asketai ypatingi? Kokioje srityje, jei taip galima pasakyti, jie laiko monopolį? Kur slypi jiems būdinga charizma, pelniusi jiems amžiams patikėtą šlovę ir gyrių? Atsakymas daugiau nei paprastas – labiausiai jų pašaukimo prigimtį atskleidžia ištarmė ,,dykumos tėvai"1, vien tik šiame pavadinime slypi jų ypatumas.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-11-21-klauzuros-vienuoliu-dienai-br-lukas-skroblas-osb-kas-buvo-dykumos-tevai/124441
Citatajeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus
Ar tikrai širdis ? :-\
Citata iš: Pilgrim liepos 09, 2015, 07:40:55
Kukuli, tai dykumos tėvai -
Kas yra "
tai" ?
Kiek žinau, ir dabar vienuoliai duoda klusnumo įžadus.
Citata iš: Pilgrim liepos 09, 2015, 07:40:55
Citatajeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus
Ar tikrai širdis ? :-\
Būtent!
Bet žmogui gali atrodyti kad širdis.
Net labai suprantu, kad nepataikau į temos klausimą. Tiksliau nesuprantu kaip visa tai susiję.
Bet va klausimas pasistojo.
O kas jam liepia?
Liepia:
Įprotis, nuodėmingos aistros ir ydos, per kurias, kaip teigiama, veikia ir piktosios dvasios.
F.Dostojevskio romane "Demonai", paskutiniame skyriuje vienas iš veikėjų pasakoja savo "išpažintį" vienuolyne gyvenančiam vyskupui, išėjusiam į pensiją.
Ten yra aprašyti žmogaus jausmai atliekant nuodėmingus veiksmus. Atpažinau save tam tikrose gyvenimo situacijose, kuriomis nesididžiuoju. Manau, kad aprašytieji išgyvenimai, jei ne visi, tai bent dalis yra sąlygojami piktųjų dvasių.
O kad nebūčiau iškritęs iš konteksto, tai galiu tik pasiremti apaštalo Pauliaus tekstais, kuriame jis rašo, kaip kūnas jį verčia daryti nuodėmę. Beje, šventieji kalba, kad kūnu jis čia vadina jausminę sielos dalį, atsakingą už kūno valdymą, bet ne patį kūną.
Mh. Ir kaip tai susiję su tema?
Tai irgi mistiniai patyrimai, bet ne iš Dievo, o iš velnio.
CitataSilvija minėjo malonės stovį, bet kažkur skaičiau, kad lygtais Dievas gali duoti bet kam bet ką, neatsižvelgiant į to asmens būseną, bet gal blogai pamenu tą mintį? Juk kartais būtent nusidėjėlius ir atverčia mistinis išgyvenimas (žr. Apaštalas Paulius).
Čia iš knygos " О началах жизни" , tik nežinau ar čia Nikono Vorobjovo žodžiai, ar jis persako:
CitataПоверьте, что в каждый миг Господь хочет Вам дать величайшие блага, но Вы не можете их принять без вреда для себя. А что можете принять — все Он даст. Судите о своем состоянии и по этому признаку.
Citata iš: Pilgrim liepos 09, 2015, 07:40:55
Citatajeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus
Ar tikrai širdis ? :-\
Taip, tikrai žmogaus širdis, kuri, anot Šv.Rašto, yra nepataisomai pasiligojusi:
"Širdis yra už viską vylingesnė ir nepataisomai pasiligojusi." (Jer 17,9)
Garbė Jėzui Kristui!
Pažįstu vieną Dievo vaiką, Juozapą Bastūną iš Kelmės, jis yra sakyčiau šių laikų mistikas ir jis kalba, jog kai protas klauso širdies, tada viskas žmoguje gerai, harmoningai veikia, o kai atvirkščiai, tada prasideda bėdos, šiais laikais vadinamos depresija.
Giedre, tavo žodžiuose įžvelgiau nuoskaudą. Atsiprašau, jei suklydau. Paklausk Dievo, kai melsies, kodėl nesi patyrusi jokios mistinės patirties? Ar nori? Dievas suteiks, tik po to jau kelio atgal nebebus. Sese, neliūdėk, visi mes nešame savo kryžių ir nesame vieni, nes kryžiaus jungas ypatingas tuo, jog tik kartu su Jėzumi jį galime pakelti. Va kaip kad Simonas kirėnietis - kai griūna Jėzus po kryžiaus našta, griūname, suklumpame, ar net tėškiamės veidu į kelio purvą ir mes. Kai keliasi Jėzus, pakelia ir mūsų jungo dalį, kad galėtume pakilt ir toliau žygiuot.
Mistika lotynų kalboje reiškia paslaptis. Manau, viskas tuo ir pasakyta. Turime įžymiąją mistikę Faustiną Kovalską. Argi jos gyvenimas atrodo patrauklus? Jei kas ir žavisi jos dienoraštyje užrašytais patyrimais, tai tik grynai teoriškai, nes praktinė jos gyvenimo dalis tikrai nepavydėtina!
Gera čia su jumis būti, bet reikia grįžti į šį pasaulį. Telaimina ir visokeriopai teaprūpina jus visus mūsų Viešpats Jėzus Kristus! Myliu jus, broliai ir sesės Kristuje Jėzuje. Nepavydėkime vieni kitiems, melskimės jei ko trokšta mūsų širdis ir Dievas, regintis slaptoje, mus išgirs, bei suteiks ko trūksta mūsų išganymui! Sudievu, mylimieji!
Šiek tiek patikslinsiu Sigitą:
Joseph Bastin, Kelmis (Belgium) https://en.wikipedia.org/wiki/Kelmis
jis labiau misionierius nei mistikas, bent jau tokiu prisistato
Bet gal vienas kitam netrukdo? ;)
Pamenu anksčiau net melsdavausi, kad Dievas mane apsaugotų nuo mistinių patirčių. Jei tokia patirtis duota, tai nėra vien teigiamas dalykas, nes pirmų pirmiausiai tu nežinosi ar čia tikrai buvo Dievas, tuomet prasidės dvasinės kančios, nes galvosi ar priimti tai (nes Dievas to nori) ar nepriimti to (nes gal tai apsimetęs blogis, bet o jei ne, tuomet įžeisi Dievą...) ir t.t. ir pan. Čia aišku šios situacijos labiau aktualios vizijų ar balsų girdėjimo atvejams, bet esmė manau aiški.
Galbūt būna ir tokių "paprastų" mistinių patirčių, kaip kažkokia nežemiška ramybė, užklupusi netikėtai adoruojant ir pan. Tuomet nebus didelių klausimų, bet idėja yra bendra, kuo daugiau gausi, tuo daugiau tau tai kainuos ir tuo daugiau iš tavęs bus pareikalauta, tad sutinku su Sigitu, kad geriau neprašyti to, ko tikrai nežinai ar tau reikia... palikime tai Dievo valiai nuspręsti ;)
Tik truputį ::) tik kelios mintys -
- siekti ir gauti mistines patirtis, tai skirtingi dalykai, būna atvejų kuomet maldoje tikslas yra pasiekti mistines patirtis, tuomet neišvengiamas klausimas ar patirtis tikra ar jau ieškoti kitos
- tam tikra prasme mistinės patirtys "neišvengiamos", tačiau kai tai būna savu laiku ir savoje vietoje viskas ganėtinai "paprasta" ir aišku
- idėja, kuo daugiau gausi, tuo daugiau tau tai kainuos ir tuo daugiau iš tavęs bus pareikalauta labai jau prasta, na panašiai skamba Dieve žinai padaryk, kad mano išganymas man kuo mažiau "kainuotų", mažiau skausmo, daugiau pasisekimų, apskritai galiausiai aš pats nuspręsiu kiek ko reikia mano išganymui :( todėl neduok per daug ...
Pilgrim, mano idėja buvo tame, kad net ir atsitikus mistinėms patirtims, geriausiu atveju jas reikia švelniai ignoruoti, kaip tas senolis (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,73.msg7093.html#msg7093).
Не принимай, но и не хули ;)
Tuomet turime šiuo atveju du požiūrius, dvi kryptis - katalikišką ir ortodoksišką, netgi teisingiau provoslavišką
Ramybės pojūtis maldoje - vienintelis manasis Dievo išgyvenimas, o daugiau nieko tokio nepajuntu. Todėl ir neišeina man dalyvauti ilgose maldingose praktikose ar adoracijose. Greitai apima miegas arba nuobodulys. Dievą suvokiu protu. Jis yra, egzistuoja Jo nustatyta tvarka ir viskas. Kažkada kun. Valkauskas minėjo, kad to pakanka. Ši mintis labai paguodė. Nors kartais norėtųsi gauti bent menką atliepą iš Dievo, nekalbant jau apie kažkokias "mistikas". Į šventųjų patirtis aš nesilygiuoju. Toli man iki šv. Faustinos, nors tai mano mylima šventoji. Labai žaviuosi šv. Hildegarda, jos mokslingumu, talentais, išmintimi ir pagarba žmogaus kūnui. O tai - labai reta.
Citata iš: Pilgrim liepos 17, 2015, 03:03:48
Tuomet turime šiuo atveju du požiūrius, dvi kryptis - katalikišką ir ortodoksišką, netgi teisingiau provoslavišką
Kuo skiriasi šitie požiūriai?
Citata iš: Giedrė liepos 17, 2015, 04:27:24
Ramybės pojūtis maldoje - vienintelis manasis Dievo išgyvenimas, o daugiau nieko tokio nepajuntu.
Manau kad tai nemažai. Nes vien tai, kad yra malda, mano požiūriu, jau labai daug. Asmeniškai man atsivertimas atėjo su maldos pabandymu, o prieš tai niekad realiai nesimeldžiau. Todėl atsivertimo momentas man buvo labai ryškus mistinis patyrimas. Gal būt kiti, kurie ėjo į maldą palaipsniui, to skirtumo staigaus nepajuto, būtent dėl to laipsniško priėjimo.
Katalikiškai apie mistinę patirtį:
Thomas Merton
Misticizmas žmogaus gyvenime
http://www.lcn.lt/bzinios/bz9723/723str2.html
apie maldos laipsnius pagal Teresę Avilietę
https://karmelitai.wordpress.com/2010/10/13/sventoji-jezaus-terese-gyvenimo-knygos-komentaras-ii-dalis/
CitataKaip atpažįstama, kuri patirtis iš Dievo?
Tam reikia pasiremti protu, kaip darydavo šv. Teresė. ,,Gyvenimo" knygoje ji tai išreiškė labai trumpai ir aiškiai: ,,Jei tai buvo nelabasis, patyrusi siela, man regis, tai supras, nes jis palieka nerimą ir mažai nusižeminimo", sudrumsčia, nuliūdina. Tuo tarpu Dievo patirtis duoda ,,protui šviesos, o valiai tvirtumo" (15, 10). Vadinasi, kai žmogus išgyvena tokią situaciją, kurioje, regis, nejaučia tvirtos žemės po kojomis arba yra puolamas, atstumiamas, tačiau jo protas lieka šviesus ir padeda jam matyti tai, ko jis anksčiau nematė, o valios tvirtybė išlaiko ramybę, tas žmogus patiria Dievą. Jis surado mistinę gyslelę. Šis Teresės posakis pamatinis: Dievo patirtis teikia šviesos protui ir tvirtybės valiai, kad drąsiai gyventume kiekvienas savo gyvenimą.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-03-30-dievo-draugystes-patirtis-sv-jezaus-tereses-maldos-metodas-xxi-amziui/128911
O gal galėtum, Piligrim, kuris pats esi mokslus kandęs, nubrėžti kažkokias bendras gaires tiems skirtumams apibūdinti?
CitataJei tai buvo nelabasis, patyrusi siela, man regis, tai supras, ...
Čia ir yra visa esmė, nes jei siela nepatyrusi, visa informacija, pateikta toliau gali būti klaidingai suprasta/pajausta, ir galų gale - suklaidinta. Todėl ignoravimas yra saugus kelias, o jei Dievas norės kažką pasakyti, Jis, žinodamas, kodėl mes taip elgiamės tikrai neįsižeis, bet savo Išmintimi mus įtikins tikriausiai ir kitais keliais.
Norėčiau šioje temoje pabrėžti Dievo Žodžio( Biblijos) svarba. Bet koks patyrimas, ar apreiškimas, turi buti tikrinamas Dievo Žodyje. Kad išsiaiškinti, ar tai nuo Dievo ar ne. Negaliu ginčytis dėl patyrusios sielos, bet yra žinoma, kad ir labiausiai patyrę žmonės suklysta, ar apsigauna, dėl vienokiu ar kitokiu priežasčių. Todėl Biblija šitoje situacijoje visada parodys tiksliai. Esu minėjas, kad Senasis Testamentas ir Naujasis Testamentas yra, kaip anų Dienu Urimas ir Tumimas. T.y. Jai patyrimas, ar apreiškimas atspindi Biblijoje, tada tai yra nuo Dievo. O jeigu neatspindi tuomet tai nėra nuo Dievo. Nežinau tiksliai, dėl švelnaus ignoravimo, kuri minėjo Tomas. Todėl negaliu nieko pasakyti. Bet aš asmeniškai visada, ar tai sapnas, ar patyrimas, ar apreiškimas. Visada tikrinuosi Dievo Žodyje, ir jai tenais nerandu, tuomet tiesiog pamirštu apie tai. Nes Dievas niekada nieko nedaro, priės tai to neapreiškęs ir nepatvirtinęs Savo Žodyje. Nes turi buti du, ar trys liudytojai:
Mt 18,16 O jei nepaklausytų, pasiimk su savimi dar vieną ar du, kad 'dviejų ar trijų liudytojų parodymais būtų patvirtintas kiekvienas žodis'
2 Kor 13,1 Jau trečią kartą keliauju pas jus. "Dviejų ar trijų liudytojų lūpomis bus patvirtintas kiekvienas žodis"
Todėl Dievas visada kažką apreiškęs, po to dar paliudija Savo Žodyje. Todėl man yra labai svarbu sužinoti patyrimą, ar apreiškimą, ar jis nuo Dievo, nes tai yra irgi vienas iš būdu, kai Dievas kalba asmeniškai. Todėl tikiu, kad tai yra labai svarbu. Nes Dievas nori, kad tas asmuo išgirstu tai, kas yra būtent jam adresuojama. Tomas minėjo, kad yra ir kiti keliai, kaip Dievas gali mums tai parodyti. Tai yra tiesa. Bet tikiu, kad Dievas nori mus išmokinti įvairiu būdu. Bet kad ir koks būdas bebūtu, turi tai atspindėti Dievo Žodyje.
P.S. Norėčiau aprašyti kelėta savo patyrimu, gal butu jums įdomu juos apsvarstyti. Tik nežinau ar tinka jos rašyti čia, ar yra kokia kita forumo tema istorijoms.
Iš esmės viskas teisingai, bet yra ne taip paprasta.
Jei mes kalbame apie patyrusią sielą, kuri turi Dvasios suteiktą išmintį (ir dvasių skyrimo dovaną), tai ta siela tikrai turėtų remdamasi Dievo žodžiu patikrinti, kaip yra.
Bet. Kalbame juk apie mus ir kitus - paprastus žmones... Kodėl tai ne taip paprasta?
Reikia pažiūrėti, kaip Jėzų gundė velnias dykumoje - velnias gundė cituodamas Šv. Rašto žodžius.
Neabejotinai velnias žino Šv. Raštą žymiai geriau už mus, be to, jis žino mūsų silpnas vietas ir tokiu būdu gali gudriai parinkti tam tikras vietas ir tikėtis, kad mes tas vietas interpretuosime per savo silpnybių prizmę. To jam tik ir tereikia, nes po tokio "patvirtinimo" žmogų būtų labai sudėtinga įtikinti, kad jis klysta, nes žmogus galvos, kad tai sakoma Šv. Rašte.
Todėl Bažnyčios praktikoje tas sprendimas (Dievo veikimas ar ne) daromas iš išorės, nes kartais žmogui sunku įvertinti save, tai turi padaryti objektyvus stebėtojas. Objektyvus stebėtojas žiūri, kaip elgiasi tas žmogus - ar jis nedaro nuodėmių, ar jis paklusnus, ar jis nusižeminęs ir t.t. Ir kartais tas sprendimas užtrunka net kelis šimtmečius...
Tad tokie klausimai tikrai nėra paprasti, o vienas labai akivaizdžių pavyzdžių yra Medžiugorjės apsireiškimai (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,721.0.html).
Savo patirtį gali rašyti čia, o jei bus reikalas, galėsime vėliau perkelti kitur.
Tikėjimo pažinimui skirta -
* katechezės, įvairios programos;
* kursai, paskaitos, seminarai;
* katekizmas, Bažnyčios dokumentai;
* įvairios knygos ir t. t.
Dievo patyrimui skirta -
* rekolekcijos;
* pokalbiai su dvasios tėvu (palydėtoju)
Citata iš: Tomas M. rugsėjo 20, 2015, 23:41:30
Reikia pažiūrėti, kaip Jėzų gundė velnias dykumoje - velnias gundė cituodamas Šv. Rašto žodžius.
Geras pastebėjimas :thumbup:
Taip, kas galėtu su tuo pasiginčyt? Bet nepamirškim ir tai, kad Kristus mums parode pavyzdi, kaip atsikirsti i šėtono gundymus. Sakydamas "PARAŠYTA" O tai nukreipia i Žodį. Nes Dievas savo vaikam davė geriausia. Tai Savo Žodį :)
Kalbant apie savo patirti. Mano gyvenime, kiek save pamenu nuo vaikystes. Visada periodiškai lydėjo mistiniai dalykai. Bet prieš keturis metus Dievas padare kažką tokio, tiesiog mano rankomis ir man to net neįtariant. Ir po metu, ar truputi vėliau, atvėrė man tai. Šia istorija pradėsiu nuo Šv. Rašto, kad butu aiškiau pamatyti bendra vaizdą ir parodyti, kad tai yra Žodyje.
Apd 2,17 'Paskutinėmis dienomis,-sako Dievas,-Aš išliesiu savo Dvasios kiekvienam kūnui, ir jūsų sūnūs bei dukterys pranašaus, jūsų jaunuoliai matys regėjimus, o senieji sapnuos sapnus.
Rom 12,6 Pagal mums suteiktą malonę turime įvairių dovanų. Jei kas turi pranašavimą, tepranašauja pagal tikėjimo saiką;
Prieš keturis metus aš nusipirkau knyga. Knyga kuri mokina piešti, nes turiu šiokiu tokiu gabumu piešimui. Nupaišiau penkis piešinius iš tos knygos, kurie patraukė mano dėmėsi ir tiek. ir sukabinau ant sienos būtent tokia tvarka kaip ir dabar kaba. Matyti nuotraukoje kuria įkėliau. Aš dar nebuvau antra karta vedės, tiesiog gyvenau su ta moterim ir vestuvių net ir neplanavom. Gal po metu mes įtikėjom i Dievą. Ir supratom, kad taip toliau gyventi susidėjusiems negalima, kad reikia susituokti, juo labiau jau ir vaiką planavom. Todėl, kai drauge pastojo, paskubėjom gristi i Lietuva ir susituokti, kad vaikas nebūtu nesantuokinis. Susituokė ir grize i Dubliną, po kurio laiko sužinojom, kad turėsime mergaite. Kaip ir nieko neįprasto. Kol viena diena, aš grįžęs namo sėdėjau ant sofos ir žiūrėjau i tuos savo piešinius. Ir tai ką pamačiau juose(o tiksliau Dievas parode)mane tai šokiravo. Aš pamačiau savo žmoną, pirmam piešinyje iš dešinės. Nes ji kažkada dainavo mokyklose. Sekančiam piešinyje aš pamačiau save, nes turiu gitara ir siek tiek groju ir net turėjau panašu pakabuką ant kaklo pasidaręs. Sekančiam paveiksle aš pamačiau mūsų vestuves tuščioje salėje. Nes ir ištikro svečiu mes nekvietėm, jų nebuvo. Dar sekančiam aš pamačiau savo dukra, kuri dar žmonos įsčiose tebuvo.
Viskas buvo mano pačio nupiešta ir sukabinta, prieš metus, ar pusantrų. Net rėmeliai mano atvaizdo ir dukros atvaizdo vienodi. Nes ji paveldėjo mano genus, ji i mane panaši. Nes negavau pirkti visu vienodu rėmeliu, nes sidabriniai buvo pasibaigė ir likę tik trys, tai teko paimti du rudus. Netgi rėmeliai savo vietosią susidėliojo. Nes ir ištikro mano oda ir dukros yra rudesne už žmonos. Žmonos balta oda. Netgi tokios smulkmenos, kaip rėmeliai kažką rodo. Yra ir daugiau detaliu tuose piešiniuose, bet nenoriu smarkiai išsiplėsti. Noriu parodyti tik pati faktą. Aš nieko neįtardamas nupašiau tiek praeiti, dabartį ir ateiti. Bet Dievas visko iki galo dar neatvėrė man. Nes liko man klaustukas, ką simbolizuoja tas tigras? Galvočiau, kad tai simbolizuoja žmonos sunų iš pirmos jos santuokos, nes jis yra gimės tigro metais. Bet negaliu buti tuo tikras, kol Dievas man to neatvėrė.
P.S. Jai pastebėjote piešiniu sukabinta eiles tvarka eina iš dešinės i kaire. Taip kaip žydai rašo iš dešinės i kaire. Tai vėlgi kažką reiškią.
Gražūs piešiniai :thumbup:
Dėl ateities, tai siūlau palaukti 10 metų, ir pažiūrėti, ar tikrai tavo dukra taip atrodys :)
Dar vienas dalykas, susijęs su pranašystėmis, yra tas, kad kai žmogus labai nori apreiškimų, jis gali juos sau įsikalbėti. Todėl reikia žiūrėti ar tai apreiškimas iš Dievo, ar paprasta savitaiga. Manau, tą išsiaiškinsi po 10 metų :) .
Dar vienas dalykas, susijęs su Dievo apreiškimais, yra tas, kad visi Dievo apreiškimai turi tam tikrą paskirtį. T.y. Dievas nesiunčia jų vien tam kad pa-išdykautų, ar kad žmogus pasikeltų į puikybę. Kiekviena Dievo pranašystė turi konkrečią užduotį, kurią visada įvykdo. Skaitome Senąjį Testamentą ir matome, kad nemaža dalis pranašų bėgo nuo pranašysčių, jų vengė. Pvz. Dievas liepė Jonai eiti į Ninevės miestą ir skelbti apie besiartinančią teismo dieną. Tačiau Jona nenorėjo nieko skelbti ir bandė pasprukti laivu į kitą šalį. Beplaukiant laivas sudužo ir Joną prarijo žuvis. Ta žuvis paskui jį atnešė atgal prie to miesto, kur jis vis vien turėjo paskelbti Dievo pranašystę.
Dažnai Dievas atsiunčia tokią pranašystę, kokios žmogus visai nenori ir nesitiki.
Taip ir su tais paveikslais. Manau tau sušildo jie širdį, bet gali būti tik sutapimas apie tai kad jie atitinka praeiti, dabartį ir ateitį ( dėl ateities dar nepilnai aišku ;) ). Juk tavo pateikta paveikslų seka tiktų dar kokiam dešimčiai tūkstančių žmonių :) . O be to, koks gali būti tokio apreiškimo tikslas? Juk paveikslus piešei tu pats :-\
Citata iš: Andrius4 rugsėjo 21, 2015, 20:42:43... nes jis yra gimės tigro metais. Bet negaliu buti tuo tikras, kol Dievas man to neatvėrė. ...
Visi metai yra mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus metai. Nėra tigro, arklio, žiurkės ar kokio kito tvario metų, nes visus juos mums dovanoja Dievas. Horoskopai, astrologija gi nesuderinama su krikščionybe.
,,VIEŠPATS šitaip kalbėjo: – Nemėgdžiokite tautų kelio, nenuogąstaukite dėl ženklų dangaus skliaute, nors dėl jų tautos ir nuogąstauja" (Jer.10,2).
Ir nereikia viskam ieškoti paaiškinimų. Jie patys ateis, kai bus laikas. :thumbup:
Citata iš: kukulis rugsėjo 22, 2015, 03:25:00
Gražūs piešiniai :thumbup:
Ačiū kukuli :)
Suprantu, gal man nepavyko teisingai to perteikti. Nes tai nėra taip paprasta.
Rašei:"Dar vienas dalykas, susijęs su pranašystėmis, yra tas, kad kai žmogus labai nori apreiškimų, jis gali juos sau įsikalbėti. Todėl reikia žiūrėti ar tai apreiškimas iš Dievo, ar paprasta savitaiga. Manau, tą išsiaiškinsi po 10 metų :) ."
Kai paišiau tuos piešinius, aš dar nebuvau įtikėjas. Ir neturėjau jokio supratimo ką paišau. Ir kai jau įtikėjas sėdėjau ant sofos ir žiūrėjau i juos, neturėjau net jokios minties kažką įsiteikti. O kad tai yra nuo Dievo man nekyla jokiu abejonių. Nes tai yra Žodyje ir kai kas jau išsipildę. Nes, kai piešiau šiuos piešinius aš nebuvau net vedęs savo žmonos. Aišku, galima pasakyti, kad tai normalu kad vedžiau ir tas piešinis nebūtinai rodė ateiti. Bet yra detales tame vedybų piešinyje kurios irgi nepriekaištingai įvyko. Ir mergaite, žmona gi nebuvo dar tada pastojus, bet mes jau turim ja :) Ir tai irgi yra tiesa, kad man reikės dar laukti 10 metu, kol išsipildys viskas kas turi išsipildyti :)
Rašei: "Dar vienas dalykas, susijęs su Dievo apreiškimais, yra tas, kad visi Dievo apreiškimai turi tam tikrą
paskirtį. T.y. Dievas nesiunčia jų vien tam kad pa-išdykautų, ar kad žmogus pasikeltų į puikybę. Kiekviena Dievo pranašystė turi konkrečią užduotį, kurią
visada įvykdo. Skaitome Senąjį Testamentą ir matome, kad nemaža dalis pranašų bėgo nuo pranašysčių, jų
vengė. Pvz. Dievas liepė Jonai eiti į Ninevės miestą ir skelbti apie besiartinančią teismo dieną. Tačiau Jona nenorėjo nieko skelbti ir bandė pasprukti laivu į kitą šalį. Beplaukiant laivas sudužo ir Joną prarijo žuvis. Ta žuvis paskui jį atnešė atgal prie to miesto, kur jis vis vien turėjo paskelbti Dievo pranašystę."
Taip žinoma Dievas nesiunčia pranašysčių tam, kad pa iždykauti :) Bet reikia suprasti, kad tai susiję tik su mano šeima. Ir tikrai tai neverčia mane puikuotis. Rašydamas ta istorija nenorėjau sudaryti tokio įspūdžio. Ir aš nesu pranašas. Pranašas ir pranašavimo dovana, tai nėra taip, kad jai turi ta dovana, tai reiškęs esi pranašas. Ir visu pirma, kad butu tikrai aiškesne mano situacija. Jokios dovanos, kurias Dievas davė, jos neparodo, kad tas žmogus išgelbėtas ir gali jau tuo džiaugtis ir puikuotis. Ir ta dovana gali išvis pasireikšti tik karta, ar kelis per visa žmogaus gyvenimą. Juo labiau, kad nėra žmogaus kuris neturėtu kokia nors dovana. O dovanos visos yra geros, nėra geresnes ar blogesnes. Todėl nematau esmes puikuotis. Tiesiog tai yra vienas iš mano patyrimu :) Ir tikrai specialiai nieko sau ne iteiginėju. Bet jai pamatau, kad tai nuo Dievo, tikiu tuo visa širdimi. aš negaliu tikėti i Dievą ir atmesti tai kas nuo Dievo. Kitaip Dievas negales man kalbėti, nes viskam visu pirma reikia tikėjimo.
Rašei: "Dažnai Dievas atsiunčia tokią pranašystę, kokios žmogus visai nenori ir nesitiki."
Aš nieko panašaus nesitikėjau. O sutapimais griežtai netikiu. Jie neegzistuoja. O koks tos pranašystes tikslas? dar nežinau, bet atėjus laikui sužinosiu. Gal taip Dievas man sako: " Aš tikras ir niekad neabejok manim"??? ?
Citata iš: Sigitas rugsėjo 22, 2015, 04:23:13
Citata iš: Andrius4 rugsėjo 21, 2015, 20:42:43... nes jis yra gimės tigro metais. Bet negaliu buti tuo tikras, kol Dievas man to neatvėrė. ...
Visi metai yra mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus metai. Nėra tigro, arklio, žiurkės ar kokio kito tvario metų, nes visus juos mums dovanoja Dievas. Horoskopai, astrologija gi nesuderinama su krikščionybe.
,,VIEŠPATS šitaip kalbėjo: – Nemėgdžiokite tautų kelio, nenuogąstaukite dėl ženklų dangaus skliaute, nors dėl jų tautos ir nuogąstauja" (Jer.10,2).
Ir nereikia viskam ieškoti paaiškinimų. Jie patys ateis, kai bus laikas. :thumbup:
Ačiū Sigitai. Būtinai pasigilinsiu, kas liečia metus. Tu man davei puikia minti. Ir ne dėl to kad ieškočiau atsakymo, nes jie tikrai ateis kai bus laikas. Bet kad galėčiau užklijuoti visus plyšius, kurie dar nėra užklijuoti mano pažinime :) Ačiū