Ar Jėzaus gimimas buvo stebuklingas?

[Diak. Tomas M.]

Beje, gal ne visi žinote, bet tradicija sako, kad Švč. Mergelė Marija neturėjo įprasto gimdymo proceso, manoma, kad Jėzus buvo tiesiog išspinduliuotas į šį pasaulį

[kukulis]

Beje, gal ne visi žinote, bet tradicija sako, kad Švč. Mergelė Marija neturėjo įprasto gimdymo proceso, manoma, kad Jėzus buvo tiesiog išspinduliuotas į šį pasaulį

Ai gal nepradėkim fantazuoti

[Diak. Tomas M.]

Beje, gal ne visi žinote, bet tradicija sako, kad Švč. Mergelė Marija neturėjo įprasto gimdymo proceso, manoma, kad Jėzus buvo tiesiog išspinduliuotas į šį pasaulį

Tokios tradicijos nežinau  ji pakankamai prieštaringa

Į pagalbą Šv. Augustinas ir Šv. Tomas Akvinietis

The Fathers of the Church overwhelmingly taught the "miraculous birth" of Jesus that resulted in no injury to the Blessed Virgin Mary's physical integrity. St. Augustine stated: "It is not right that He who came to heal corruption should by His advent violate integrity." (2) Later, St. Thomas Aquinas would defend the miraculous and painless (3) nature of Christ's birth. (4) As light passes through glass without harming it, so too did Jesus pass through the womb of Mary without the opening of Mary's womb and without any harm to the physical virginal seal of the Virgin, who was pure and the perfect tabernacle of the unborn Christ. (5)

Bažnyčios Tėvai sutartinai mokė apie Jėzaus "stebuklingą gimimą", kuris nepažeidė Švč. Mergelės Marijos fizinio vientisumo (integralumo).

Šv. Augustinas rašo: "Nebūtų teisinga, kad Tas, kuris atėjo gydyti to, kas sugedę (sugedimo), savo atėjimu pažeistų vientisumą (integralumą)".

Šv. Tomas Akvinietis gina stebuklingą ir beskausmę Kristaus gimimo prigimtį: "Kaip šviesa sklinda pro stiklą, jo nepažeisdama, taip Jėzus atėjo iš Marijos iščių, jų neatverdamas ir niekaip fiziškai nepažeisdamas nekaltybės antspaudo Mergelei, kuri buvo tyra ir tobula negimusio Kristaus padangtė (tabernakulis)".

[Pilgrim]

Deja tai man nieko nekalba, anglų kalbą žinau pakankamai mažai.

P.S. nors kažką miglotai pamenu, kad tokie svarstymai istorijoje buvo ir dėstytojai apie tai kalbėjo, bet tai buvo jau seniai.

[kukulis]

Nesileiskim į vulgarybes.
Marija ir po gimdymo liko mergelė t.y. skaisti ir taškas.

Skaistumas nėra vien fizinio kūno požymiai, bet (gal net labiau) dvasinė žmogaus būsena.

[Mt 15,10-20]
0 Paskui, sušaukęs minią, jis kalbėjo: ,,Klausykite ir supraskite! 11 Ne kas patenka į burną, suteršia žmogų, bet kas išeina iš burnos, tai suteršia žmogų".[i4]
12 Tuomet priėję mokiniai pranešė: ,,Ar žinai, kad fariziejai pasipiktino išgirdę tuos žodžius?" 13 Jis atsakė: ,,Kiekvienas augalas, kurio nesodino mano dangiškasis Tėvas, bus išrautas. 14 Palikite juos: jie akli aklųjų vadovai. O jeigu aklas aklą ves, abu į duobę įkris".
15 Petras paprašė: ,,Išaiškink mums palyginimą". 16 Jėzus atsakė: ,,Ar ir jūs vis dar esate be nuovokos?! 17 Argi nesuprantate, kad visa, kas patenka į burną, eina į pilvą ir išmetama laukan? 18 O kas išeina iš burnos, eina iš širdies, ir tai suteršia žmogų. 19 Iš širdies išeina pikti sumanymai, žmogžudystės, svetimavimai, paleistuvystės, vagystės, melagingi liudijimai, šmeižtai. 20 Šitie dalykai suteršia žmogų, o valgymas nemazgotomis rankomis žmogaus nesuteršia".

[Diak. Tomas M.]

Naujos gyvybės gimimas yra šventas procesas, nesuprantu, kur tame yra vulgarumas 

[kukulis]

Vulgarumas yra tavo įdėtame angliškame tekste:

... Jesus pass through the womb of Mary without the opening of Mary's womb and without any harm to the physical virginal seal of the Virgin ..

T.y. nagrinėjimas iki detalių kaip kas ir per kur išėjo.

[Diak. Tomas M.]

Bažnyčios Tėvai sutartinai mokė apie Jėzaus "stebuklingą gimimą", kuris nepažeidė Švč. Mergelės Marijos fizinio vientisumo (integralumo).

Šv. Augustinas rašo: "Nebūtų teisinga, kad Tas, kuris atėjo gydyti to, kas sugedę (sugedimo), savo atėjimu pažeistų vientisumą (integralumą)".

Šv. Tomas Akvinietis gina stebuklingą ir beskausmę Kristaus gimimo prigimtį: "Kaip šviesa sklinda pro stiklą, jo nepažeisdama, taip Jėzus atėjo iš Marijos iščių, jų neatverdamas ir niekaip fiziškai nepažeisdamas nekaltybės antspaudo Mergelei, kuri buvo tyra ir tobula negimusio Kristaus padangtė (tabernakulis)".

Asmeniškai net tik, kad nematau čia jokio vulgarumo, bet manau, kad tai yra nepaprasto grožio teologinis tekstas.

[kukulis]

Kam reikalingos tos fantazijos?

Tomas Akvinietis buvo filosofas. Kiek man teko skaityti jo tekstų, tai jis pats iki galo nebuvo niekuo tikras ką rašė.

P.S.
O kad taip mėgstate detalėse knaisiotis tai kitą pavyzdį pateiksiu.

Viena mergaitė mokykloje darė špagatą, kažkas jai ten nepasisekė ir plyšo mergystės plėvė. Klausimas: ar ta mergaitė  prarado skaistybę?

Taip kad gal baikim tas nesąmones

[Silvija]

Kukuli, turim temą apie skaistumą, į ten galima ir persikelti su tokios rūšies įžvalgom.

Bet pritarčiau, kad gal mums nedera knaisiotis Jėzaus gimimo detalėse, jei to nėra Evangelijoje. Kokia vis dėlto paprasta ir graži visų evangelinių gimimo istorijų pasakojimų kalba! Ir to visai užtenka mūsų išganymui

[Diak. Tomas M.]

Kukuli, Šv. Tomas Akvinietis nebuvo "filosofas", jis yra Bažnyčios Mokytojas, tiksliau dar kai kur vadinamas angeliškuoju Bažnyčios Mokytoju. Paprastai tokiais neskelbiami tie, kurie patys nėra užtikrinti, ką sako. Jei jis rašė "fantazijas", tuomet tu tarsi sakai, kad didžioji dalis Bažnyčios mokymo (ar tai, kas tau asmeniškai nesuprantama) yra išgalvoti dalykai.

Šv. Augustinas ir Šv. Tomas Akvinietis didžia dalimi atsakingi už tai, kokį Bažnyčios mokymą mes šiandien turime. Kai kalbame apie tokio lygio šventuosius, turime tiesiog nulenkti galvą prieš Šv. Dvasios veikimą juose ir jei nesuprantame kažko, paprašyti Dievo pagalbos tame. Ir kažkuria prasme matau naudą, kodėl Šv. Tomas Akvinietis taip detaliai aprašė savo mintis - todėl, kad ateities teologai negalėtų išvedžioti, sakydami "mes manome, Akvinietis turėjo omenyje tai ar tai". Jis paliko savo mintis tokias aiškias, kad niekas negali net bandyti jų kažkaip perversti aukštyn kojom ar iškreipti, jei jiems jos nepatinka.

[Pilgrim]

Šv. Tomas Akvinietis nebuvo "filosofas", jis yra Bažnyčios Mokytojas, tiksliau dar kai kur vadinamas angeliškuoju Bažnyčios Mokytoju. Paprastai tokiais neskelbiami tie, kurie patys nėra užtikrinti, ką sako

Dalis Tomo Akviniečio mokymo yra nepripažinta Katalikų Bažnyčios

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, iš tavęs tikiuosi daugiau, toks lėkštas pareiškimas tikrai neduoda naudos skaitytojams ir pagarbos Bažnyčios Mokytojui 

Kiek iš 20 tomų raštų yra atmesta Bažnyčios? Tiesa, dar reikėtų pažymėti, kad Tridento Susirinkimo metu Bažnyčios Mokymas buvo pristatytas trijuose autoritetinguose šaltiniuose - Šv. Rašte, Popiežių Traktatuose ir Šv. Tomo Akviniečio raštuose. Ir tikriausiai ne be reikalo pats Kristus apsireiškė jam du kartus (vieną gyvenimo pabaigoje) ir pasakė: "Tu gerai parašei apie mano Kūno Sakramentą" ir "Tu gerai parašei apie Mane".

[Pilgrim]

Filosofinės ir teologinėms diskusijoms reikalingas šioks toks pagrindas, kurio "dėjimas" nėra tikslas šioje vietoje.
Kiek mes žinome apie Tomo Akviniečio mokymą ? Ką jis kalba apie grožį, apie gėrį, apie Dievo buvimo įrodymus, šv. Rašto komentarus ?
Keletas pastabų -
Tomas Akvinietis sakė, kad eretikus reikia ne tik atskirti nuo Bažnyčios, bet ir bausti mirtimi.
Taip pat, kad moterų intelektas neprilygsta vyrų intelektui ir dėl šios priežasties jų negalima įšventinti.

[kukulis]

Būtent.

Net jeigu žmogus paskelbtas šventuoju ar net Bažnyčios mokytoju, tai dar nereiškia, kad visi jo teiginiai teisingi. Net ir šventieji darė nuodėmes, išskyrus Mergelę Mariją.

[Diak. Tomas M.]

Vyrams derėtų kalbėti argumentuotai

Dabar Pilgrim kalba apie tai, ką lygtai ar vos vos pamena, o Kukulis, tai nežinau ar iš pajautimo ima savo nusistatymą ar dar iš kur? Jei taip jau kategoriškai pareiškiate savo nuomonę, tai bent pasiremkite kažkuo autoritetingu, o dabar tai tuščias pasisvaičiojimas žodžiais ir tiek 

Jei metate pirštinę Šv. Augustinui ir Šv. Tomui Akviniečiui, tai ta pirštinė turi turėti pakankamą svorį, nes kitu atveju, su "merginom" į dvikovą niekas neis Perfrazuojant - jei nežinai, geriau patylėk...

Pilgrim, tavo patikti Šv. Tomo Akviniečio pareiškimai irgi diskutuotini. Pvz. Ar iš principo eretikų baudimas mirtimi yra blogas? O gal tai tiesiog nepriimtina šiandieninei kultūrai ir pan... į atmintį iškyla Jėzaus žodžiai apie tuos, kurie suklaidintų mažutėlį ir apie girnapusę.

P.S. Jūs taip pat praleidote svarbią įdėtos citatos dalį: "Bažnyčios Tėvai sutartinai mokė apie Jėzaus "stebuklingą gimimą"..."

[Pilgrim]

Kadangi kalba buvo apie išspinduliavimą, tai tik apie šį faktą tik ir kalbėjau. Tai tik nuomonė, kuri yra diskutuojama kaip ir visos nuomonės.
Na apie Augustiną aš nieko nesakiau, o Tomo Akviniečio mokymo dalies nepriima pati Katalikų Bažnyčia ir tai yra faktas.
Tačiau čia mūsų tikslas nėra filosofijos žinių gilinimas. Nes sutinku, kad tikrai nedaugelis esam studijavę tiek filosofiją, tiek Tomo Akviniečio mokymą.
Stebuklingą gimimą ... apie ką mes čia ? Ar apie procesą, ar apie kažką kitą ?
Na ir dėl eretikų galima tiesiog aiškintis

[Donatas]

Mato 1:25 Jam negyvenus su ja kaip vyrui, ji pagimdė Sūnų, kurį jis pavadino Jėzumi.
Tiek Apaštalų tiek Nikėjos – Konstantinopolio tikėjimo išpažinime mes išpažįstame Viešpatį Jėzų Kristų kuris gimė. 
Ar gali tradicija skelbti tai kas atvirai prieštarauja evangelijai ir tikėjimo išpažinimui?

[kukulis]

Be to - ką tai keistų?

[Pilgrim]

manoma, kad Jėzus buvo tiesiog išspinduliuotas į šį pasaulį

tai keistų ir keistų iš esmės 
Jėzus tikras Dievas ir tikras Žmogus. Toks gimimas leistų daryti prielaidą, kad ne visiškai tikras žmogus,
nes gimė ne natūraliu žmogišku būdu