Ar Jėzaus gimimas buvo stebuklingas?

[kukulis]

Hm ..
visa ši diskusija sukėlė minčių, ir tarsi radau sau atsakymą į klausimą "kas yra šventumas?".
Jei leisite sukursiu atskirą temą.

[Diak. Tomas M.]

Donatai, prieštaravimo nėra

Tavo pateikta ištrauka kalba apie tai, kad pasauliui gimė Išganytojas!

Imant pavyzdį iš kasdienybės, jei būtų pateikta lakoniška informacija, kad vienuose Kauno gimdymo namuose šiandien gimė berniukas, mes taip ir suprastume - pasaulį išvydo nauja gyvybė. Tačiau jei vėliau paaiškėtų, kad tas berniukas pasaulį išvydo ne atkeliaudamas gimdos kanalu, kaip kad mes suprantame pagal nutylėjimą (nes dauguma vaikų gimsta natūraliai, bent jau taip buvo dar neseniai), bet kad berniukas pateko čia Cezario pjūvio pagalba...

Ar vis dar skaitosi, kad berniukas yra žmogus? Ar pats atėjimas į pasaulį vis dar laikomas gimimu/gimdymu, ar jau ne? Juk šis berniukas neatėjo į pasaulį, kaip įprasta, kaip dauguma ateina?

Taigi, jei Jėzus atėjo į šį pasaulį ne taip, kaip mes manome, kad Jis turėjo tai padaryti, ar tai Jį padaro mažiau žmogišku ar dievišku? Mes vis kažko tikimės ir vis bandome pritempti Dievą prie savo žmogiškų klišių, bet kaip Šv. Irenėjas (A.D. 120-202) rašo, Dievas padarė taip, kaip joks žmogus nesitikėjo:

Todėl Viešpats Pats davė mums ženklą, gelmėse apačioje ir aukštybėse viršuje, kurio žmogus neprašė, nes jis [žmogus] niekada nesitikėjo, kad mergelė gali tapti nėščia ar kad yra įmanoma, kad ji pagimdytų sūnų, likdama mergele, ir kad Tas, kuris gimė, bus "Dievas su mumis".

Wherefore also the Lord Himself gave us a sign, in the depth below, and in the height above, which man did not ask for, because he never expected that a virgin could conceive, or that it was possible that one remaining a virgin could bring forth a son, and that what was thus born should be "God with us"? (19.3)

Taip prieiname prie klausimo - kaip stebuklingai gimė Jėzus? Šv. Tomas Akvinietis pateikia labai gražų palyginimą - kaip šviesa. Kiti teologai apibūdinti tam pasitelkia šią ištrauką:

Jn 20 - Pasirodymas mokiniams

19 Tos pirmosios savaitės dienos vakare, durims, kur buvo susirinkę mokiniai, dėl žydų baimės esant užrakintoms, atėjo Jėzus, atsistojo viduryje ir tarė: ,,Ramybė jums!"

Jėzus atėjo durims esant užrakintoms

Kukuli, kai turėsiu laiko, pabandysiu sudėti visus Bažnyčios Tėvus, kurie apie tai pasisakė. Jų gausa rodo vieną - jei tiek šventų protų apie tai mąstė ir rašė, vadinasi tai yra labai svarbu, nors mums gal taip ir neatrodo.

P.S. jei ši diskusija bent kiek prisidėjo prie to, kad tu supratai, kas yra šventumas, manau ji jau "atsipirko"

[kukulis]

O negali tai būti žmogiškas ir gal kiek primityvokas tam tikro laikotarpio ir tam tikros grupės žmonių mąstymas, kai skaistumas tereiškia tam tikrą moters kūno dalies nepakitimą?

[Diak. Tomas M.]

Toks buvo tradicinis senovės žydų skaistumo (mergelės) supratimas, ir taip rašo Izaijas. Tad jei mes kalbame apie mergelę, apie kurią rašė Pranašas, mes kalbame tame supratime, kuriuo jis rašė. Bažnyčios Mokymui vystantis, buvo visuotinai priimta, kad Švč. Mergelė Marija buvo skaisti ne tik prieš gimdymą, bet ir jo metu, bei po jo.

Pagal ST mergelė = skaisti ir fiziškai + Ji liko skaisti po gimdymo (Bažnyčios Mokymas).

[Silvija]

Kažkaip įdomiai jūs čia... Drįstu įsiterpti į riterių mūšį

Juk jei žmogus yra tobulas Dievo kūrinys, tai ir gimdymo procesas vyksta tobulai, todėl Jėzus (tikras žmogus ir tikras Dievas, kaip pastebėjo Pilgrim) pilnai galėjo ateiti į žemę tuo pačiu keliu, t. y. kaip visi žmonės. Tomai, tavo argumentai tarsi prieštarauja vienas kitam

[kukulis]

Ir šiaip, Jėzus paneigė tokią skaistumo sampratą daugeliu savo pamokslų. Kad ir tuo pačiu apie tai kas žmogų suteršia ( ta Evangelijos pagal Matą ištrauka, kurią buvau įdėjęs šioje temoje ).
Ar tiksliau patį požiūrį į žmogaus elgesį, kreipdamas žmogaus žvilgsnį nuo išorinių prie vidinių dalykų.

O pranašų požiūris nieko nereiškia. Svarbi yra tik Dievo mintis, net jei pranašas ją suprato kiek kitaip. Pavyzdys su pranašu Lotu, kuris skelbė Ninevės pražūtį, o kai tai neįvyko - tarsi užpyko ant Dievo, kad leido prieš nineviečius "apsimeluoti".

[Silvija]

O apaštalas Lukas, būdamas gydytoju, kaip paprastai kalba apie įvykius: Pasibaigus Mozės įstatymo numatytomis apsivalymo dienoms, [Juozapas ir Marija] nunešė kūdikį į Jeruzalę paaukoti Viešpačiui.  (LK 2,22)

Ar jis taip pat būtų rašęs, žinodamas apie kitą Jėzaus atėjimo į pasaulį būdą? Nemanau.

Jėzaus Įsikūnijimas buvo stebuklingas ir Marija tam buvo paruošta savo nekaltu prasidėjimu. Bet nuo Įsikūnijimo momento Jis praėjo visą kelią iki mirties kaip žmogus.

[kukulis]

Reziumuojant turime tokią situaciją:

* Tomas teigia, kad Jėzus turėjo gimti neįprastu būdu, besiremdamas Tomo  Akviniečio ir iš dalies Augustino teiginiais, kurie pagrįsti tuo, kad tik neįprastu būdu gimdydama Marija galėjo išlikti mergele.
* Piligrim prieštarauja, nes tokiu būdu būtų paneigtas Jėzaus žmogiškumas.
* Silvija remiasi Evangelija, kurioje paminėtas apsivalymo laikas, kuris patvirtina natūralią gimdymo eigą.
* Piligrim ir kukulis abejoja Tomo Akviniečio autoritetu šiame klausime, remiantis tuo, kad ir šventieji darė klaidas savo teiginiuose.
* kukulis teigia, kad skaistumas, t.y. buvimas mergele pagrindžiamas ne tiek fizine kiek dvasine žmogaus būkle.

[Gubijaus vilkas]

Kol mes čia ginčijamės, Jis gimė ... Su šventom Kalėdom!

[kukulis]

Ten vienoj vietoj padariau klaidą, ne Lotas, bet Jona skelbė Ninevės pražūtį. Lotas berods buvo Abraomo brolis, gyvenęs Sodomos mieste.

[Diak. Tomas M.]

Ar tik ne čia bus pirmasis stebuklingo Kristaus gimimo istorijos šaltinis:

Jokūbo ProtoEvangelija ir Rytų krikščionių tradicija

[Silvija]

Kalbama apie M. Marijai prasidėjusius sąrėmius, o kas yra sąrėmiai? Tai spazmai, kurių metu palaipsniui prasiplečia gimdymo takas, juo ir atkeliauja vaikelis.

[kukulis]

Galutiniame rezultate tai turbūt nieko nekeičia, bet aš manau, kad gimimo sustebuklinimas šiek tiek atima iš Jėzaus žmogiškumo.
Nes Kristus, būdamas tikras Dievas it tikras žmogus, pašvenčia visas žmogiškos būties detales.

[Diak. Tomas M.]

Full Question

The Little Rock Scripture Study booklet contains the following statement for the Feast of the Solemnity of Mary: "His birth was like ours, wondrous, painful, joyful, bloody and messy. " Is this supported by Church teaching?
Answer

The statement is problematic as it reads like an established fact when the Church has no official teaching on the physiological.aspects of Jesus' birth. What the Church does teach is that "Mary bore her Son without any violation of her virginal integrity" (De fide on the ground of the general promulgation of doctrine).

Ludwig Ott, in his book Fundamentals of Catholic Dogma, explains that "The dogma merely asserts the fact of the continuance of Mary's physical virginity without determining more closely how this is to be physiologically explained" (205). However, he goes on to say that in general, "the Fathers and Schoolmen conceived it as non-injury to the hymen, and accordingly taught that Mary gave birth in miraculous fashion without opening of the womb and injury to the hymen, and consequently also without pains" (cf. Summa Theologiae III:28:2). For further reading on this subject, see The Virgin Birth and the Birth of Science by Stanley Jaki.

http://catholicsay.com/was-jesus-birth-wondrous-painful-joyful-bloody-and-messy/

[kukulis]

Aš irgi girdėjau teiginį, kad Marija nejautė gimdymo skausmų. Bet kuo tai svarbu mums šiais laikais?

[Diak. Tomas M.]

Ar žmogus ir jo širdis iš esmės kuo nors skiriasi šiais laikais ir prieš 2000 metų?

Vienas iš pamaldumo Švč. Mergelei Marijai aspektų yra jos gyvenimo ir ypatingų įvykių apmąstymas. Tad pagalvok, gal kontempliuoti apie tai yra naudinga, nors žmogiškas racionalumas ir nemato tame naudos.

[Diak. Tomas M.]

Šiandien buvo švenčiama Švč. Mergelės Marijos Dievo Gimdytojos iškilmė. Iš Valandų Liturgijos himno:

Malonės vartai veriasi
priešais Karalių žengiantį,
tačiau palieka užraktas
kaip buvęs, amžiams užsklęstas.