Dėl svaigalų vartojimo

[vida]

Visus su Kristaus gimtadieniu 
Vedė draugės sūnus. Jaunoji liuteronė. Tuokėsi liuteronų bažnyčioje. Po to svečiai  kavinėje vaišinosi. Buvo atneštas 1 šampano butelis, visi nuotakos svečiai sinchroniškai apvertė taures. Ar lašas tauraus gėrimo didelis nusižengimas Dievo Įstatymams? Ar tai didelė nuodėmė, ar lazdos perlenkimas?
Kokia kataliko pozicija šiuo klausimu?

[kukulis]

Turbūt neesmė ar gėrimas pakenktų ar ne. Tačiau kai žmogus nebijo dėl tikėjimo kažko atsisakyti, tai rodo kad jis tikrai yra tikintis

[Pilgrim]

Atsakymas yra šie Jėzaus žodžiai:
Ir vėl sušaukęs minią, Jėzus kalbėjo: ,,Paklausykite manęs visi ir supraskite: nėra nieko, kas, iš lauko įėjęs į žmogų, galėtų jį sutepti. Žmogų sutepa vien tai, kas iš žmogaus išeina". (Mk 7,14)

[Varlė keliauninkė]

Zinant, kad Lietuva pasaulyje uzima 'garbinga' 3 vieta pagal alkoholio suvartojima, jusu liuteronams, Vida, tik didesne pagarba. Taip pat posakis 'taurus gerimas' yra reklamos atstovu ismislas, nes siais laikais vargiai benusipirksi ar beipirksi tikro sampano, viskas kas skirta masiniam vartojimui yra chemija ir surogatai.

[Donatas]

Deja musų visuomenėje yra taip populiarinta gėrimo "kultūra", jog norma yra svaigintis. Tie kurie to nedaro atrodo keistai ar bent jau "perlenkę lazdą". Net per Marijos radijo laidą susėdę kunigai stebėjosi kodėl tikinčiam žmogui yra moralinė dilema pardavinėti alkoholį ir nusuko kalbą jog pardavinėti prezervatyvus yra vienareikšmiškai bogai.  Labai gaila kad katalikai tik asmenine iniciatyva gali skatinti blaivybę, o bažnyčia tyli.

[Silvija]

Ir vis dėlto toje situacijoje, kurią nupiešė Vida, atrodo, kad žestas buvo ne natūralus, kai kiekvienas laisvas gerti ar negerti, bet juo buvo norėta pasakyti kažką daugiau. Ir čia jau mes negalime spręsti, ką būtent, nes nežinome aplinkybių. Viena vertus, tai galėjo būti puiki blaivybę skatinanti akcija, bet kita - galėjo tai būti ir provokacija.

[Diak. Tomas M.]

Pasaulyje yra gana paplitęs dalykas benediktinų vienuolynams turėti savo alaus cechus, kiek žinau ir konjaką (mūsiškai brendį) ne kas kitas, bet benediktinų vienuoliai pirmą kartą išdestiliavo.... taip kad pats pardavinėjimas nėra blogas dalykas.

Pamenu kažkur skaičiau, kad saikingumas yra viena svarbiausių dorybių, nes net kitos dorybės, puoselėjamos nesaikingai tampa vis mažiau "doros". Tad tikriausiai saikingumas čia turi didesnį svorį.

Kitas dalykas, kaip tas saikingumas paplitęs kultūroje, o pas lietuvius, kažkuria prasme rusų palikimas yra prastas...

Pats apturėjau nelabai malonių įspūdžių per šias Šv. Kalėdas, nes prie vienos stalo sėdint žmogui, lankančiam anoniminių alkoholikų susitikimus, kiti svečiai, nors visi žinojo tą faktą, ne tik kad patys gėrė, bet dar su pasimėgavimu diskutavo, kokie tie gėrimai skanūs, kaip jie gerai "nueina" ir pan. Buvo tikrai liūdna žiūrėti į nuo alkoholizmo kenčiantį žmogų, nes jam tai buvo tikra pagunda. Kaip ten bebūtų, jis prisigėrė po kelių dienų ir manau, kad tie svečiai tikrai turi savo dalį to mažutėlio gundyme Dėl tos priežasties saviems pasiūliau visas bendras šventes daryti be alkoholio, kad taip parodyti solidarumą su savo kenčiančiu ir bandančiu išsivaduoti iš priklausomybės broliu.

Kalbant apie svaigalų vartojimą krikščionybėje apskritai, tai kiek pamenu mes diskutavome, kad Bažnyčios tėvai nerekomenduoja vartoti nieko, kas vienaip ar kitaip pritemdo ar iškreipia sąmonę, nes tai paveikia žmogaus sprendimų suvokimą ir padidėja rizika, kad žmogus lengviau gali padaryti nuodėmę.

Tokiu būdu dauguma bando mėgautis tuo saikingai, bet reikia prisiminti, kad kelias į dangų nėra daugumos, bet mažumos kelias

[kukulis]

Apaštalas Paulius viename laiške rekomenduoja vienam vienuoliui šiek tiek pagerti vyno, kad pataisytų sveikatą, nes anas buvo žiauriai nualinęs kūną pasninkais. Šią laiško ištrauką komentavo Jonas Auksaburnis. Tikslios nuorodos neturiu, nes neatsimenu vietos.
Viena iš tame tekste išdėstytų minčių, kad kūno nualinimas nėra galutinis pasninko tikslas, o tik priemonė dvasiai paimti viršenybę kūno atžvilgiu. Tuo tarpu kūno sveikata irgi reikalinga, nes be kūno negali daryti gerų darbų.

[vida]

Šampaną įvardinau kaip taurų gėrimą, nes tai buvo tikras šampanas. Bet esmė ne tame. Jie demonstravo tikrą tikėjimą. Pamatuoti mes negalime. Apverstos taurės - išreiškė jų požiūrį į svaigalus.
Žinoma, kad vartojimo kultūra prasta . Saikas , kaip buvo paminėta- dorybė. Bet čia buvo parodyta, kad ignoruoja bet kokį gėrimą.
Tur būt visi girdėjote tokį pasakymą, kad kunigai kiekvieną dieną geria vyną ir nieko. Paprastai netikinčių  pastebėjimas gėrimo pateisinimui.
Manau, pusė taurės šampano niekam nebūtų pakenkę. Tuo pačiu ir kitai giminės pusei nebūtų reikėję jaustis nejaukiai.

[kukulis]

Na va, viskas taip persipynę ....

Aš vieną dalyką savy esu pastebėjęs. Kai kas nors paklausia kokio nors klausimo, susijusio su tikėjimu, tai tada bandai sugalvoti atsakymą. Kartais būna didelė motyvacija to atsakymo ieškoti, o kartais nelabai. Tiesiog kartais galvoji, kad tai nesvarbu.
Klausimas: nesvarbu kam? Atsakymas : nesvarbu man . Tam žmogui gali būti ir labai svarbu, bet visad vertini pagal save.

Kitas klausimas: o kada būna svarbu man ? Atsakymas: man svarbu tada, kai tai įtakoja mano paties tikėjimą ir gyvenimą. Tokiu būdu, toks klausimas, kuris svarbus ir man pačiam dažnai būna man skausmingas. Nes kai jis yra svarbus, ir priklausomai nuo to, kaip bus atsakyta, gal būt keisis ir mano pasaulėžiūra. Atsiranda įvairių atsakymo variantų vidinis konfliktas, kuris sukelia manyje stresą. Tuomet ilgai svarstau, koks atsakymas gali būti teisingas. Kai randu atsakymą, tai atsakymą randu sau, o ne tam žmogui, kuris klausia. Ir net jei to atsakymo nepasakau klausiančiajam, bet jį radęs, randu ramybę.

Dažnai būna taip, kad tavo atsakymas, kuris tave tenkina, netinka žmogui, kuris klausia. Kartais dėl to, kad jis nesutinka su tavo nuomone, o kartais tiesiog dėl to, kad jis į tą klausimą žiūri iš kitos perspektyvos. T.y. tai kas svarbu jam šiame klausime, ir tai kas svarbu tau šiame klausime, gali būti skirtingi dalykai. Todėl kai tu atsakai į jo klausimą, tai akcentuoji tą dalyką, kuris svarbus tau, bet neišsprendi to niuanso, kuris svarbus klausiančiam žmogui.
Vadinasi į klausimus atsakome visada sau patys.
Paprastai kai žmogus klausia, tai nori sužinoti  kuo daugiau skirtingų žmonių nuomonių, kad paskui galėtų juos savyje apsvarstyti ir palyginti. Bet  galutinį variantą pasirenka pats.

Šitoje temoje taip ir atsitiko

[Silvija]

Vis dėlto, kukuli, taip veikia nepilnai įtikėjusio žmogaus logika. Nes kai žmogus perima Dievo logiką, jis visas situacijas derina atitinkamai Dievo žodžiui toje situacijoje. Ir jam net nereikia to žodžio ieškoti Raštuose, jis pats ateina pas tikintijį, kuriam jau nebėra nesvarbių situacijų - visos jos svarbios, nes vyksta po Dievo dangum. Nes nors ir ne tau visa tai atsitiko, bet tave skaudina pasireiškiantis blogis arba džiugina gėris, kaip kad jis džiugintų Dievo širdį.

Dėl to, tikintis žmogus baliuje, kur yra priklausomas alkoholiui asmuo, solidarizuosis su juo, o vestuvių iškilmėse jam nebus svarbiausi jo asmeniniai ketinimai "pademonstruoti tikrą tikėjimą".

Pilgrim pataikė kaip pirštu į akį - kiekvienas buvęs toje situacijoje, gali pasitikrinti, ar iš jo vidaus išėjo gėris.

[Diak. Tomas M.]

Dar grįžtant prie Vidos atvejo, tai mūsų reakcija į liuteronų žestą yra... reakcinga

T.y. mes iškart mąstome iš savo varpinės ir tuomet bandome juos moralizuoti. Kita vertus reikėtų pabandyti žiūrėti iš jų varpinės... Ar mes gerai pažįstame tą šeimą, tą giminę? Kodėl jie visi nutarė būti blaivininkais? Gal kas nors iš jų turėjo problemų ir jie drauge nutarė atsisakyti to malonumo?

Paprasčiausiai atsakymą gauti yra... paklausti Atėjai ir natūraliai, be piktumo paklausi: "O kodėl nusprendėte taip daryti? Atsiprašome, jei būtume žinoję daugiau, juk ir mes galėjome nenešti tų gėrimų...".

Juk esame žmonės... bet vietoje šilto kreipimosi į artimą, mes pradedame fantazijas ir savo išvedžiojimus, kurie dažnai prasiskiedžia mūsų puikybe ir tuomet prasideda...

[kukulis]

Iš principo noras pasmerkti kyla iš puolusios žmogaus prigimties. Nors Jėzus yra pasakęs "atėjau pasaulį išgelbėti, o ne pasmerkti" ( savais žodžiais čia parašiau ).

Todėl kai aptariame kokią nors situaciją, dažniausiai visad jau turimas omeny moralizavimas ir pasmerkimas. Būtent toks priėjimas prie klausimo, o ne pats klausimas atskleidžia žmogaus nupuolimą.

Tuo tarpu, pati situacija gan įdomi ir ją aptardami dar nebūtinai  turime smerkti tos situacijos dalyvius.  Sinchroninis taurių apvertimas reiškia, kad žmonės jau išsitreniravę tas taures apversti ir tai daro nebe pirmą sykį. O ir pats veiksmas būtų vertas nufilmavimo, tarsi koks ritualas.

Ir vėl klausimas "ar gerai ar blogai" jau siejasi su tuo, kad ar mes turime pasmerkti ar nuteisinti. Čia pasikartoja situacija, kai žmogaus prote yra klaidinga samprata apie gėrį ir blogį, gėrį suprantant tik kaip labai ribotą veiksmų aibę, o blogį kaip "galima daryti bet ką". O iš tiesų juk yra atvirkščiai. Jau kitoje temoje diskutavom, kad gėris yra platus ir įvairus, tuo tarpu blogis žmogų apriboja ir padaro jį nelaisvą.

Vadinasi tiek šampano gėrimas yra gėris, kai kartu žmonės džiaugiasi šventėje; tiek ir jo negėrimas, atliekant taurės apvertimą yra gėris, parodantis žmonių sutarimą ir solidarumą tam tikru klausimu.

[vida]

Žodžių vartymas kaip ir taurių vartymas. Šiaip aš širdyje pasigėrėjau svečiais, kurie kaip tu rašai išsitreniravę. Jie solidarūs ir aš tik džiaugiuosi, kad yra vienybė, kuri ir mums katalikams egzistuotų visur. ,, Mandrūs'' esam tarp savo tikėjimo žmonių. Įdomu, ar visur mokam būti Kristaus tiesoje ir šviesoje. Prieškalėdinį laikotarpį net šeimoje reikėjo tvirtumo liudyti Viešpatį. Niekas man akivaizdžiai nuomonės nereiškė, bet perspausti irgi bijojau. Galima pagalvoti, kad suplakiau į vieną, bet esmė ta pati. Turėti drąsos skelbti evangeliją. Be Šv.Dvasios nieko negalim. Taigi kvieskime Šv.Dvasią , kad mus stiprintų ir vienytų.

[Silvija]

Bet svaigalų nevartojimas juk nėra lygu skelbti Evangeliją, ar ne? Todėl susitelkdami tik prie vieno moralinio aspekto, galim lengvai patapti fariziejais (ta blogaja prasme), jie juk Jėzų vadino vyno gėrėju.

p.s. O tu pati, Vida, dalyvavai tose vaišėse?

[vida]

Ne, čia mano draugės sūnaus vestuvės. Draugaujame daugiau nei 40 metų.