Teisybės ieškojimas ir Dievo valia

[Silvija]

Nenoriu ginčytis

[kukulis]

Tai ir nesiekiu ginčytis. Tik norėjau parašyti, kad jeigu pasakau terminą, "modernizmo erezija", tai nereiškia kad kažkokiu ypatingu būdu pasmerkiu visą pasaulį.

Beje, modernizmo erezija labiau taikoma dvasininkijai, negu pasauliečiams!

Taip kaip iš bažnyčios išeinantys žmonės gali nusišnekėti ir už tai jų niekas nepasmerks, o toje bažnyčioje dirbantis kunigas atsakingas už kiekvieną savo žodį tikėjimo klausimuose; taip ir su modernizmo erezija - ji iš esmės atitinka pasaulio dvasią ir tai ne naujiena nuo pat krikščionybės atsiradimo pradžios, tačiau kai pasaulio spaudimui pasiduoda dvasininkai, tai tampa tikra Bažnyčios žaizda.

[Silvija]

Beje, modernizmo erezija labiau taikoma dvasininkijai, negu pasauliečiams!

Taip, dar daugiau - visai KB, atvėrusiai pasauliui duris po II Vatikano. Vienu terminu galima užmušti visus, kurie sėdime šiame laive, ir toks karas labai parankus mūsų priešui.

Juk neatidi akis neatskirs labai greta einančių dalykų, pavyzdžiui, kada dvasininkas pasaulietiškais rūbais kokiame nors bare žuvis Bažnyčios tinklu gaudo ir kada nusideda. Jau antra para šnekame apie tą patį - kad tik Dievas gali spręsti apie esminę tiek žmogaus, tiek Bažnyčios intenciją, o labai dažnai diagnozes nustatinėjame mes.

Pasiklausyk apie tą Pilotą MR

[kukulis]

Klausiau, antros dalies nespėjau, nes darbo reikalai sutrukdė

O dėl Švento Rašto analizavimo, tai nematau čia didelės problemos; svarbu tik, kaip rašei, neprisiskirti sau tiesos monopolio

Ir šiaip, kaip dažniausiai būna visuose ginčuose - savo argumentams žmonės naudoja įvairius terminus, kuriuos oponentai supranta kitaip nei pasakiusieji, tada nueina ginčas į tai, ką koks terminas reiškia ir t.t.

Taip ir čia gavosi grandinėlė:
Pradžioje buvo kalbama apie artimojo kaltinimą;
Po to buvo pereita prie to kad kaltint galima, jei noriu išsakyti tiesą;
Toliau buvo pereita prie to, kad yra tikra tiesa ir tam paimta Piloto citata iš Evangelijos;
Toliau buvo svarstyta, ką iš tikrųjų norėjo pasakyti ir ko nenorėjo pasakyti Pilotas;
Toliau buvo pereita prie terminų, reliatyvizmas ir modernizmas, ir pradėta ginčytis kada juos galima ir kada negalima naudoti.

Grandinėlė galėjo nutrūkti ties Pilotu, jei sakytume, kad mums svarbu ką sako Jėzus, o ne kiti žmonės, net jei tai būtų užrašyta Evangelijoje.

O dėl kito žmogaus kaltinimo ir tiesos atskleidimo, šiek tiek rašiau kitoje temoje. O būtent tai: kad net jei mes atskleidžiame kaltindami tiesą, bet tai darome tik tam, kad nubausti/sunaikinti kritikuojamą žmogų, tai bus blogas kaltinimas. O jeigu mes atskleidžiame tiesą, ir siekiame to, kad žmogui būtų gerai, kad jis pasitaisytų, o ne kad būtų nubaustas, tuomet tai kaltinimas iš meilės.

Nors ... kai mūsų širdys tokios pairę, kartais galime patys nejausti, kada kaltiname iš meilės, o kada iš neapykantos; todėl geriau kartais susilaikyti, ir kaip mokė Bažnyčios tėvai, pirma apkaltinti save

P.S.
Modernizmo erezija - oficialus terminas. Bet čia gal Tomas daugiau žino apie tai.

P.P.S. Nemanau, kad modernizmo erezija turėtų būti siejama su Vatikano II susirinkimu; tai būtų tikras piktžodžiavimas.

[Diak. Tomas M.]

Dar noriu sugrįžti prie temos kitu aspektu. Silvija minėjo, kad žmonėms reikalingi politikai, teisėjai ir t.t., kad būtų apginta krikščionybė ir galime sakyti tiesa, teisybė. Todėl mes tarsi ir negalime tylėti, kaip tas senolis, nes gautus, kad leidžiame tarpti neteisybei. Kita vertus rodos net yra kažkokio šventojo frazė, kad labiausiai prie blogio prisideda tie, kurie nieko nedaro...

Keliu hipotezę, kad taip nėra. Manau mes patys padarėme taip, kad mums reikia politikų, kad apginti teisingumą, tikėjimą, nes kaip tie izraelitai, mes patys nusprendėme, kad vietoje Karaliaus, norime turėti karalių, kaip ir visi kiti. Tas pats su kariuomene, prisiminkime ST istoriją, kaip priešai vienas kitą pradėjo kapoti... o ką darė tie, kurie buvo puolami? Meldėsi.

Taigi, mes pamiršome kaip reikia kreiptis pagalbos pas Teisingumo Karalių ir kokia yra visiško pasitikėjimo Juo galia. Mes pamiršome, bet Makarijus Didysis - ne. Jis žino, kad jam visai nereikia eiti į kitą kaimą ir nusisamdyti advokatą, nes jis turi Advokatą danguje...

Ar tai realu mūsų dienomis ir pasaulyje? Viskas realu, bet žmonėms reikia ekstremalių situacijų, kad pasikeistų kaip, pvz. Ninevės gyventojai. Manau jei žmogus visiškai atsiduoda Dievui, jam nereikia savęs ginti ir įrodinėti teisingumo, nes jis gyvena Teisingume.

P.P.S. Nemanau, kad modernizmo erezija turėtų būti siejama su Vatikano II susirinkimu; tai būtų tikras piktžodžiavimas.

"Fr. J.B. Lemius - Catechism on Modernism" buvo išleista 1908 m.

[Pilgrim]

Siūlau pažiūrėti šioje vietoje vaizdo siužetą,
mano galva tai į temą -
http://iq.lt/iq-tv/iq-pressingas-ar-tiketi-yra-naudinga

[Silvija]

Suprantu gerai, ką nori pasakyti Tomas ir taip turėtų būti idealiu atveju (o mes visi juk siekiame idealo). Tačiau pasaulis kol kas nėra ideali vieta. Vis dėlto, jei pradėti nuo savęs, tai galima šio Makarijaus principo išmokti laikytis. Ir tai net ne Makarijaus, o nuo ST laikų galiojusi taisyklė, pvz. šios dienos skaitinys iš Iz 50 byloja:

5 Viešpats DIEVAS atvėrė man ausis;
aš nemaištavau, atgal nesitraukiau.
6 Atsukau nugarą mane plakantiems,
atkišau žandus raunantiems man barzdą,
nuo užgauliojimo ir spjūvių neslėpiau veido.
7 Viešpats DIEVAS man padeda,
todėl aš nesu pažemintas.
Nutaisiau savo veidą kietą kaip titnagas,
žinau, kad nebūsiu sugėdintas.

Taip pat ir Jezus moke: "Nesipriešink piktam žmogui, atsuk kitą skruostą..."  Tačiau tai - taisyklė man asmeniškai, o dėl kito žmogaus garbės ir orumo turėčiau kovoti, užstoti ir apginti jį. Taigi, teisybės ieškojimas, Tomai, reikalingas, tik gal labiau dėl kito

[kukulis]

Gerai pastebėjai, Silvija, dvasiniai dalykai ne visada simetriški

[Silvija]

Tik va, galvoju, kaip su savo nuomonės gynimu forume? 

[kukulis]

O ką tu galvoji?

[Silvija]

Ko gero kartosiuosi jau - diskusijose mes turime būti tiesos ieškotojai, ir ta tiesa turi būti išgyventa, o ne vien knyginė. Kai žmogus semia iš savo gelmės, kurioje yra Dievas, paprastai neprašauna ir dėl tiesos, tik menas, kaip tu jau esi pastebėjęs, tai tiksliai perteikti žodžiais, netobula žmogaus kalba.

Apie tokius vaikiškus diskusijų dalyvių metodus, kaip "mano paskutinis žodis" aš patylėsiu (nors džiaugiuosi, kad mūsų forume to beveik nebūna).

Apskritai, turėtume džiaugtis kartu, kai pavyksta prieiti tiesos bendromis pajėgomis, o ne konkuruoti kas ką įveiks. To dar pas mus esama Kyla klausimas kodėl? Juk mūsų tikslas vienas 

[kukulis]

O koks tas tikslas?

[Silvija]

Tai jau sakiau pačiu pirmu sakiniu - tiesos ieškotojai. Bet iš tikrųjų tai būtų įdomu sužinoti, koks kurio tikslas. Koks tavo, kukuli?

[kukulis]

Mano tai pabendrauti ir taip pat pasiaiškinti įvairius su tikėjimu susijusius klausimus.

Abejoju, ar bendrai visi išmąstytume ką nors naujo; labiau pasidalinsime ką žino vienas, o nežino kitas. Tai tas tiesos ieškojimas gaunasi labiau dalinimosi pobūdžio, o ne atradimas to, ko nei vienas forumo narys iki šiol nežinojo.

Gal kažkas kažką naujo atranda, bet ne per diskusijas; o per diskusijas tik pasidalina su kitais.

[Silvija]

Bet matai, mes savęs ir savo tiesos nesugebame pilnai įvertinti, kol nesusiduriame su kitu (gal tam Viešpats ir siuntė po du  ). Ir jei įsiklausytume į kitą labiau, nuo to tik labiau praturtėtume. Šitaip "šlifuodami" savo tiesą, kuri aplipusi visokiais nebūtinais, o kartais ir piktybiniais dalykais, mes priartėjame prie vienos Tiesos.

Dievas buvo yra ir bus. Naujai gimęs žmogus praeina Jo atradimo kelią. Ieškoti - tai atrasti, kas paslėpta. Per tai ėjo visi ir todėl mums naudinga Tradicija.

Tačiau ne užsidarydami ir nesisavindami to, ką atrandame, mes duodame kitam tai savotišku būdu. Galbūt mano braižas netiks tau, bet jis tiks kitam ar kitai, ir jie atpažins išgyveną tą patį.

Taip, tikslas turbūt turėtų būti ne tik tiesos ieškojimas, bet ir (ypač) dalijimasis.

Kartais mes bandome prisitaikyti sau patirtį kokių dykumos tėvų ar motinų, bet tikrai ne visa ji mums naudinga ir reikalinga.

Labai svarbu atrasti tą savo santykio su Dievu braižą. Tegu jo kai kas nesupras, kaip nesuprasta buvo Teresėlė ar Pranciškus, tegu! Svarbu tai nepaneigia apreikštos Tiesos. Daugelis sako, jie buvo pernelyg emocionalūs Bet Jėzus emocijų tikrai nedraudė , Jis pats ir jaudinosi, ir pyko... Juk žmogus, kurį Dievas sukūrė, gražus su visais Jo potėpiais ir Jo pirštų brūkštelėjimais... O gal kai kam gražūs bejausmiai žmonės? Kažin ar čia tiktų tas "dėl skonio nesiginčijama"

[kukulis]

Gražiai parašyta 

O parašymas "dėl skonio nesiginčijama" dažnai naudojamas ir diplomatijos tikslais

[Silvija]

Ačiū. Dievui ant garbės, kaip sakoma

Pagalvojau dar vieną dalyką, temos pavadinimas inspiravo - Dievo valios ieškoti nereikia, ją reikia tik atsirinkti iš gyvenimo mums siūlomų dalykų.

Kai kūrėsi šis forumas, buvom dviese-trise ir kurį laiką atrodė, kad gal jau idėja neverta dėmesio, nes sunkiai mezgėsi diskusijos, dirbtinai palaikyti pokalbį nesinorėjo... bet vėliau, kai jau kildavo pagunda viską baigt, atsirasdavo žmogus, kuriam svarbu buvo paklausti ar pasitarti; taip lig šiol

Tai va šitaip ir gyvenime - ieškoti nuotykių nereikia, jie patys įvyksta, kartais net nenorėtume, kad jie vyktų

O kai žmogus savo valia gyvena gyvenimą, jam nutinka visko per daug, kartais jis negali net pakelti visų naštų, kurias pats užsikelia. Dievas tiek neužkrauna... Gal dėl to vakarų pasaulis skuba ir lekia veikti, o rytai lėtai sau gyvena  (na čia sąlyginės kategorijos "rytai", " vakarai")

[kukulis]

Jeigu du žmonės ginčijasi ir vienas "nugali" kitą, tai nebūtinai reiškia, kad tas kuris "nugalėjo" yra teisus.

Tas kuris nusileido, gal neturėjo argumentų; ir tas kuris nusileido, nebūtinai sutiko su "nugalėjusio" nuomone.

Bet tai nėra reliatyvistinė pažiūra. Kaip tik, esant objektyvios tiesos sampratai, kiekvienas supranta kad jis tam tikra dalimi klysta, todėl ginčo metu visad, net ir "nugalėjęs" supranta, kad jis iki galo vis vien nėra teisus.

Tuo tarpu reliatyvistinėje pasaulėžiūroje visi teisūs, o tas kuris "nugalėjo" yra stipresnis už kitus ir gali tuo didžiuotis.


Aš asmeniškai esu objektyvios tiesos požiūrio šalininkas.

Jeigu kyla klausimas, kodėl, esant objektyvios tiesos pasaulėžiūrai, turi suvokti kad tam tikra dalimi klysti?
Atsakymas toks: esant objektyviai tiesai, ta tiesa yra begalinė, todėl nei vienas negali teigti, kad jis pilnai suvokia tikrąją tiesą.

Šitie dalykai labiausiai tinka, kai kalbame apie moralinius klausimus.

Dėl estetikos ... nežinau, gal būt Dievas irgi gali pasakyti kad vienas kūrinys yra gražesnis už kitą, bet vis dėl to grožio samprata yra subjektyvus dalykas ir čia turbūt leidžiamas tam tikras reliatyvumo laipsnis

Klausimas tik, ar pakanka vien remtis estetika, kai kalbame apie maldą  ir šlovinimo giesmes? 

Todėl jeigu aš šlovinimo giesmę priimu kaip estetinį kūrinį, tai bus vienoks vertinimas, o jeigu aš jį priimu kaip maldą - jau kitoks, nes čia įsipina ne vien estetika, bet ir etiniai dalykai.

[Silvija]

Kukuli, apie estetiką gi niekas nekalbėjo , aš užsiminiau tik apie gražų žmogų. Tu sakai, grožis subjektyvus Ar apie žmogų kalbi? Nes jei apie žmogų, tai mano supratimu krikščionybė grožį gali įvertinti gan objektyviai, nes kuo labiau tikintis žmogus yra atradęs save - savo talentus ir pašaukimą - ir kuo sėkmingiau juos su meile dalija kitiems, tuo jis gražesnis. Jokio reliatyvumo Aišku, reliatyvumas atsiranda, kai tokio žmogaus grožį vertina pragmatiškas ateistas.

Iš dalies taip pat yra su viskuo - tiek žmogaus atliekama muzika, tiek bet kuriam darbe tai atsispindi. Ir net netikintį pragmatiką gali paliesti tobulai atliktas darbas ar sukurtas kūrinys ir jis jį intuityviai vadins gražiu.

Bet tai jau kita tema

[kukulis]

Nežinau ...
Mano gyvenimiška patirtis sako kitaip. Man pačiam tas pats kūrinys, priklausomai ir nuo nuotaikos ir nuo gyvenimo etapo gali būti ir labai super ir nepakenčiamas ..

Kažkaip skirstyti žmones pagal estetinį skonį kvepia fašizmu