Dorybės ir ydos (II)

[kukulis]

Iš esmės gal kiek ir nutolome nuo temos, bet nelabai daug. Norėjau tik panagrinėti tą momentą, kada savęs kaltinimas tampa išganingu, o kada žeidžiančiu. Nes jei remsimės šventųjų patarimais, kuriuose jie siūlo kaltinti save, tai iš to turėtų logiškai išplaukti, kad to kaltinimo savęs atveju turėtume patirti atleidimo malonę. Tuo tarpu šventieji dar ir paakcentuoja, kad net jei nesijauti kaltas dėl konkrečios situacijos, bet gal esi kaltas kitoje situacijoje, o ši situacija tik parodo, kad tu galbūt buvai neteisus anoje situacijoje. Vadinasi čia kaip tik ir yra tas siūlymas pažvelgti į viską plačiau.

Kas dėl Apvaizdos, tai nesutikčiau, jog čia yra Dievo kaltinimas gundymu. Aš manau, kad Dievas saugo žmogų daug kartų per jo gyvenimą ar net per dieną, tik mes to nepastebime. Aš tik paminėjau šį atvejį su avarija, o pats dar esu nemažai persvarstęs, keletą įvykių savo gyvenime, kuriuos kai prisimenu, ir pamąstau, kad jei aplinkybės būtų susiklostę šiek tiek kitaip, ir jau būtų buvę daug blogiau. Tuo metu kai tai įvyksta, nepagalvoji, tačiau praėjus kiek laiko pamatai, kiek daug laimingų sutapimų padėjo išsisaugoti iš nelaimės.

Vadinasi Apvaizda saugo kasdien kiekvieną žmogų. Tačiau kai kurie arba įsigudrina vis vien prisidirbti, arba gal būt, kitu atveju Dievas leidžia įvykti skaudžiam įvykiui tam kad tai būtų žmogui pamoka.

O savigrauža, vis dėl to, tikrai yra tam tikra puikybės forma, lygiai kaip ir niekame nematymas savo kaltės

[Kaštonas]

"Vadinasi čia kaip tik ir yra tas siūlymas pažvelgti į viską plačiau"

Šėtonas yra kaltintojas, viena jo savybių yra kaltinimas. Savy blogio dvasią galime atpažinti iš polinkio kaltinti kitus ir net save. Neturėtume pasiduoti pagundai kaltinti. Negalima kaltinti netgi savęs. Reikia pripažinti tiesą apie save ir apie kitus, bet ne kaltinti (savęs kaltinimas veda į nusiminimą ir neviltį, o nusiminimas yra pats brangiausias Piktojo ginklas, su kuriuo jis mums pridaro bene daugiausia žalos). Pavyzdžiui, nusidėjus nereikia graužtis, bet pripažinti tiesa: ,,Taip, nusikaltau, nusidėjau. Dieve, dovanok, atleisk man", tikint, kad Dievas yra gailestingas. Na, o pasakymas, kur būna Mišių pradžioje ,,Esu kaltas, esu kaltas, esu labai kaltas..." nėra savęs kaltinimas ta prasme, kuria kalbama čia. Pasakymas ,,Esu kaltas" čia nereiškia savęs kaltinimo, bet yra tiesos pripažinimas ir prisipažinimas, kad esu nusidėjęs ir toks, koks esu pasivedu Dievo gailestingumui. Kaltinimas (tiek kitų, tiek savęs) turi teisimo, smerkimo nuostatą... O teisti ir smerkti niekas mums nedavė teisės...
http://www.egzorcistas.lt/teorines-ir-praktines-izvalgos/informaciniai-straipsniai/piktosios-dvasios-veikimas

Ir žinoma Ignaco Lojolos rekolekcijos.

[kukulis]

Taip, bet čia tikriausiai kitoks kaltinimas; antraip visi tie šventieji klydo?

[Kaštonas]

Čia nepasakyta koks. Ten variantas.

Darai klaidą vildamasis į svarstymus. PRalaimėsi.

[Augustas]

Taip, bet čia tikriausiai kitoks kaltinimas;

Gyva bėda yra su tais terminais, Kukuli.  Greičiausiai čia turima minty ne kaltinimas kaip toks, o atsakomybės prisiėmimo už savo poelgius ir jų padarinius nuostata.

antraip visi tie šventieji klydo?

O šventieji, Kukuli, visai laisvai galėjo suklysti (beje, šventieji tokiais paskelbti ne todėl, kad niekada ir niekur neklydo). Yra žinoma, jog daugumą jų kamavo skrupulai, nemažai jų užsiimdavo perdėtom atgailos praktikom. Taip pat svarbus yra ir istorinis kultūrinis tų šventųjų gyvenimo kontekstas. Tad čia turime būti labai atidūs ir būtinai pasitarti su nuodėmklausiu ar dvasios vadovu/dvasiniu palydėtoju, prieš imdamiesi kokios nors kokio nors šventojo pasiūlytos religinės praktikos, nes galim kurį nors šventąjį (tiksliau, jo raštus) ne taip suprasti vien dėl kitokio istorinio kultūrinio konteksto, kuriame pastarajam teko gyventi.

P.S.

O savigrauža, vis dėl to, tikrai yra tam tikra puikybės forma, lygiai kaip ir niekame nematymas savo kaltės

"...kaip ir niekame nematymas savo atsakomybės", norėjai pasakyti, Kukuli?

[kukulis]

OK

Tik vienas pastebėjimas: gali vienas klysti kokiu nors klausimu, bet kai daugelis sutartinai "klysta", tai verčia susimąstyti, o gal jie neklysta? 

O tas termino pakeitimas į "atsakomybė", tai lietuvių kalboje gerai skamba , tik klausimas, ar čia tikrai vertimo niuansai, ar kažkas daugiau

[Augustas]

OK

Tik vienas pastebėjimas: gali vienas klysti kokiu nors klausimu, bet kai daugelis sutartinai "klysta", tai verčia susimąstyti, o gal jie neklysta? 

Pamąstyti apie tai, aišku, reikia, bet pirmiausia svarbu įsitikinti, ar teisingai suprantu, ką tas ar kitas šventasis norėjo tais savo raštais pasakyti.

O tas termino pakeitimas į "atsakomybė", tai lietuvių kalboje gerai skamba , tik klausimas, ar čia tikrai vertimo niuansai, ar kažkas daugiau

Be abejo, tai gali būti ne tik vertimo niuansai, bet ir kažkas kitas. 

[Diak. Tomas M.]

Kažkaip mes atmetam galimybę, kad ta jūsų įvardinta "savigrauža" yra reikalingas dalykas tam žmogui (net priskirdami ją puikybės nuodėmei...), juk kalba eina galimai apie "kraujo kaltę", o ne apie šiaip nuodėmėlę...

19 Tikra auka Dievui yra sugrudusi dvasia, –
tu, Dieve, nepaniekinsi širdies,
sugrudusios ir atgailaujančios.

Kiek suprantu, Bažnyčios Tėvai ir moko, kad reikia pastoviai palaikyti tą "sugrudusios širdies" jausmą savyje. Net ir mokyme apie maldą rodos Šv. Kryžiaus Jonas (o gal ir ne) rašė, kad jei maldos metu kyla mintys, primenančios mūsų klaidas, tai tos mintys yra iš Dievo...

Vnž. vienai nuodėmei nuplauti, gal reikia mėnesio, o kitai gal ir viso gyvenimo, žr. filmą "Sala".

[Silvija]

Kažkaip mes atmetam galimybę, kad ta jūsų įvardinta "savigrauža" yra reikalingas dalykas tam žmogui (net priskirdami ją puikybės nuodėmei...), juk kalba eina galimai apie "kraujo kaltę", o ne apie šiaip nuodėmėlę...

Nuodėme nuodėmės nenuvalysi, Tomai. Gali tik pridengti, kad tos pirmosios nesimatytų... Bet tuomet turėsime tikinčiųjų bendruomenę, kuri mušdamasi į krūtinę "aš kaltas", o paskui neva gavę atleidimą, mintyje turės ir tai: "aš ne toks, kaip anie". Čia iš serijos apie pasididžiavimą

Šiuolaikinė Bažnyčia moko atpažinti tuos niuansus, ko galbūt taip nemokė pirmieji tėvai. Mes gyvename Šventosios Dvasios atsiuntimo laike, o Ji ne veltui teikia Pažinimo ir Supratimo dovanas Bažnyčiai, tad turėtume įsiklausyti ir į modernų mokymą. Apie tobulą gailestį ir savigraužą MR laidoje:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,583.msg12943.html#msg12943

[Kaštonas]

"aš ne toks, kaip anie". Čia iš serijos apie pasididžiavimą "
Prie šios serijos galiu pridėti nuo savęs.
Pvz. mano ego taip susiformavo jog kreiptis pagalbos į kitus man labai sunkus darbas. Priimti pagalbą -išvis buvo kosmosas.
"Ne, ne, ne, Aš pats susitvarkysiu..." Kokia tai netiesa.

Išpurtė.
Ps ačiū už nuorodas Silvija. Man patiko tekstas joje. Vėliau laidų pasiklausysiu.

[Augustas]

Kažkaip mes atmetam galimybę, kad ta jūsų įvardinta "savigrauža" yra reikalingas dalykas tam žmogui (net priskirdami ją puikybės nuodėmei...), juk kalba eina galimai apie "kraujo kaltę", o ne apie šiaip nuodėmėlę...

Čia kalbame apie nepasitikėjimą Dievo atleidimu, o ne apie sąžinės priekaištus dėl mirtinų ar lengvųjų (kasdieniškų) nuodėmių.

19 Tikra auka Dievui yra sugrudusi dvasia, –
tu, Dieve, nepaniekinsi širdies,
sugrudusios ir atgailaujančios.

Kiek suprantu, Bažnyčios Tėvai ir moko, kad reikia pastoviai palaikyti tą "sugrudusios širdies" jausmą savyje.

Kiek suprantu aš, tai, Tomai, Tu nesupranti, kas yra ta širdis, kas yra širdies susigraudinimas bei kas yra pastoviai palaikomas širdies susigraudinimas. Labai norėčiau šį kartą suklysti, todėl prašau Tavęs apibūdinti šias sąvokas, kaip Tu jas supranti, ypač tą "sugrudusios širdies" jausmą.

Net ir mokyme apie maldą rodos Šv. Kryžiaus Jonas (o gal ir ne) rašė, kad jei maldos metu kyla mintys, primenančios mūsų klaidas, tai tos mintys yra iš Dievo...

Taip, bet klaidos ir lieka klaidomis, t.y., netyčiniais veiksmais, kurias atitaisai, kiek tik pajėgi atitaisyti, ir toliau ramiai palieki viską Dievui.

Vnž. vienai nuodėmei nuplauti, gal reikia mėnesio, o kitai gal ir viso gyvenimo, žr. filmą "Sala".

Ir vėl klausimas Tau, Tomai. Ką turi minty, rašydamas "nuplauti nuodėmę"? Kas tas nuodėmės nuplovimas yra?

[Silvija]

Bet tai išeitų, kad "Salos" herojus turėjo būtent iš puikybės kylančią savigraužą, nes tapęs vienuoliu, jis savo nuodėmę, aišku, buvo išpažinęs. Tačiau iki mirties sau negalėjo atleisti Nebent tokią atgailą būtų uždavęs nuodėmklausys.

Pasakiau ir pagalvojau - negalėjo sau atleisti - koks ydingas pasakymas, nes juk atleisti kaltes gali tik Dievas. Vadinas žmogus tokiu atveju prisiima Dievo rolę.

[Kaštonas]

"Vadinas žmogus tokiu atveju prisiima Dievo rolę."
Realybėje. Jei pamenat "kipšo laiškus" tai mokytojas mokinį pamokina ką daryti tas vėliau pats taip daro.
Vėl, pamokinti gali bet kas. Mes "patys" save, tėvai...
Tai pamokinusio mokytojo rolė.


"Bet tai išeitų, kad "Salos" herojus turėjo būtent iš puikybės kylančią savigraužą,"
Nebūtinai. Pvz. pastebiu aplinkoje senoliai grasina "tave Dievas nubaus". Tai tam tikra prasme įskiepijama tarsi įsiiūnama į sąmone.... Vėliau tai priveda iki psichiniu ligų.

Filmo herojus negraužė savęs nuolatos. Jei teisingai pamenu, jis savo kaltę prisimena maldose. (Kad gyvena katilinėje nereiškia sau bausmės. Jei pvz. šiuo metu pasirinktume gyventi katilinėse gautume labai daug pylos. Lenkiu į askezės ir savęs išsižadėjimo supratimą. Taip pat tikriausiai nesuklysiu, kad jam katilinė su Viešpačiu buvo it rūmai)
Paulius mini, kad turi spyglį.
(Lenkiu į kun Blužo citatą kurią įkėliau.)
Citatos prasme, kaip aš tai suprantu, filmo herojaus "spyglys" tarnauja kaip priešnuodis puikybei. (Tai šia prasme, "naudojasi" savo silpnumu)

Kur mūsų stiprybė-ten mes silpni.
Ten kur mūsų silpnybės, - ten stiprūs.

[Varlė keliauninkė]

Pasakiau ir pagalvojau - negalėjo sau atleisti - koks ydingas pasakymas, nes juk atleisti kaltes gali tik Dievas. Vadinas žmogus tokiu atveju prisiima Dievo rolę.

1. Mt 6, 12: ir atleisk mums mūsų kaltes, kaip ir mes atleidžiame savo kaltininkams. Savo kaltininku galiu būti aš pats.
2. Kiek čia prirašyta buvo apie atleidimo rekolekcijas.. (pirmu reikalu atleisti sau).
3. Dovydo ir Urijo istorija (2 Sam 11).

[Silvija]

Jūs abu teisūs, be abejo, bet pažvelgus šiuo rakursu - o būtent: negalėti atleisti sau - ką tai reiškia? Imu galvoti, kad žmogus tampa kažkuo labai dideliu - Dievu?  Kas gi tu toks, kad negali atleisti sau, vargšui žmogeliui?

Va tai turėjau minty, svarstydama apie iš puikybės kylančią savigraužos nuodėmę.

[Kaštonas]

Silvija, kalbama apie kaltės jausmą ir apie kaltę suprantama intelektualiai.
Visi jausmai jau yra mumyse. Jausmai ne kamuolys.
Neigti savo jausmą, tai neigti save.

"Kas gi tu toks, kad negali atleisti sau, vargšui žmogeliui? " aš nesakyčiau tokios frazės. Vis tik empatiškai galime suprasti.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-06-08-gintare-minkeviciene-is-skausmo-i-atleidima/64121

"negalėti atleisti sau - ką tai reiškia?"
Mk 10  25 Lengviau kupranugariui išlįsti pro adatos ausį, negu turtuoliui įeiti į Dievo karalystę".
Jn 13 14 Jei tad aš – Viešpats ir Mokytojas – numazgojau jums kojas, tai ir jūs turite vieni kitiems kojas mazgoti.
Mk 8  35 Kas nori išgelbėti savo gyvybę, tas ją praras; o kas pražudys savo gyvybę dėl manęs ir dėl Evangelijos,[i6] tas ją išgelbės.

[Silvija]

Na taip, sutinku, kad į kitą visada turime žvelgti iš gailestingumo pozicijų. Ir lygiai taip pat į save. Todėl ir sakau sau "vargšas žmogeli" . Nes iš tiesų mes visi vargšai, įklimpę lig ausų ir nieko negalime be Jėzaus Galbėtojo. Mūsų puikybė kaip slibinas - vieną galvą nukerti, kita atauga . Vienintelis šansas - įsitverti JO.

Ko gero tam ir skirtas gyvenimas - pasidaryti sau šią vieną vienintelę išvadą.

[kukulis]

Kiekvienam laikotarpiui Dvasia duoda naujas dovanos ir krikščioniškas mokslas plečiasi ir gilėja; tačiau jeigu vienas laikotarpis prieštarautų kitam, tai lyg gautųsi, kad arba Dvasia pati sau prieštarauja, arba kalba kita dvasia.

[Diak. Tomas M.]

Pritariu, vienas pirmiausių dalykų, kuriuos reikia patikrinti apie modernią teologiją - ar ji neprieštarauja niekam, kas buvo iki jos, ypač Bažnyčios tėvams.

Dabar kažkaip keistai daugelis supranta situaciją:

Nuodėmė -> Gailestis -> Dievas atleido -> ...

Pagal čia pasisakiusių daugumos nuomonę gaunasi, kad sekantis žingsnis turi būti nuodėmės pamiršimas ir kažkodėl ta "sugrudusi širdis" vertinama, kaip nesugebėjimas atleisti sau. Nesuprantu, juk kukulis net neminėjo, kad tas žmogus neatleidžia sau, tad iš kur tos išvados?

Man atrodo, kad yra visai normalus dalykas:

Nuodėmė -> Gailestis -> Dievas atleido -> Gailestis ilgesnį laiką ( ar net visą gyvenimą)

Tam, kad gailėtumeis dėl savo nuodėmių visą gyvenimą visai nebūtina būti kažkokiu neurotiku, sau neatleidžiančiu ar dar su kažkokiais sutrikimais...

[Silvija]

Pritariu, vienas pirmiausių dalykų, kuriuos reikia patikrinti apie modernią teologiją - ar ji neprieštarauja niekam, kas buvo iki jos, ypač Bažnyčios tėvams.

Dabar kažkaip keistai daugelis supranta situaciją:
...

Mes tik įsisiūbavom su svarstymais  , aišku, labai teisingai pastebėta, kad išvados neturi prieštarauti vienos kitoms. Bet gal taip tik iš pradžių atrodo, kad jos prieštarauja

Tarkim, tavo vaikas nusikalto. Stipriai nusikalto šį kartą. Tu kaip teisingas tėvas esi griežtas. Vaikas supratęs ką padarė labai susigraudina ir gailisi taip, kad jo atgaila paliečia ir tavo širdį. Tu atleido, apkabini raudantį vaikelį, kuris kartoja "daugiau niekad taip nedarysiu" ir po truputį tas atvejis pasimiršta.

Ar norėtum, kad nepasimirštų? Kad tavo vaikas iki gyvenimo galo vaikščiotų praradęs gyvenimo džiaugsmą?

Bažnyčia pastaruoju metu atrado(?)/akcentuoja Tėvo gailestingumą. Senoji, man atrodo, labiau akcentuodavo teisingumą. Tai - Dievo savybės ir niekas čia niekam neprieštarauja. Gal tik Dievo vaikai į tai skirtingai reaguoja - kokį nori Tėvą matyt, tokį mato