Katalikiškos muzikos teologija

[Diak. Tomas M.]

Pridedu kartu kaip naują temą, nes rodos vis paliesdavome muziką daugelyje kitų pokalbių.

Apie liturginę muziką, kurioje kun. Vilius Sikorskas remiasi Benedikto VI įžvalgomis ir pasakoja apie susiklosčiusią situaciją po II Vatikano susirinkimo. Kaip supratau, problema su muzika atsirado dėl to, kad prioritetiniu dalyku buvo imta laikyti visų žmonių aktyvų dalyvavimą liturgijoje, o tai kainavo muzikos meniškumą ir sakralumą. Atsiradęs funkcionalumo principas vedė į pragmatizmą, taigi iškilmingai sakralinėi muzikai bažnyčiose nebeliko vietos, ji buvo išstumta į koncertų sales. Klaidingas II Vatikano reformos supratimas vedė į tai, kad visa iki tol buvusi bažnytinė muzika buvo perkuriama. Atsirado ir adaptuotų kūrinių, kas visai neatleistina. Pavyzdžiui, mums visiems žinomos giesmės "Gelbėk mane, Viešpatie, nuo amžinosios mirties tą siaubingąją dieną..." žodžiai buvo perkurti.

Pradžioje laidos skamba labai gražus modernios muzikos pavyzdys:

http://www.marijosradijas.lt/radijo-laidos/pokalbiai/61197-2015-05-08-10-00-musica-sacra.html

[Diak. Tomas M.]

Labai gili laida, dabar skaitau Pop. Benedikto XVI "Liturgijos Dvasia", tai labai naudinga išgirsti ir kitų jo kūrinių perspektyvą.

Atrodo, kad mums pasisekė, nes po II Vatikano kilęs "žemės drebėjimas" truko vos 50 metų. Aišku žalos padaryta daug, bet istorija rodo, kad liturgijos žaizdos dažnai gyja labai ilgai.

Pop. Urbonas VIII (†1644) sumanė perrašyti senovinius brevijoriaus himnus. Jo suburta keturių vienuolių grupė "patobulino" beveik visus himnus... vėliau šis darbas buvo visuotinai pasmerktas. Bažnyčiai prireikė trijų su pusę šimtmečių, kad atstatyti žalą. Kas įdomu, kad būtent II Vatikanas galutinai padėjo tašką Urbono VIII himnams, bet kartu davė pradžią tokiam pačiam "patobulinimui" vėl...

[kukulis]

O kuo blogi buvo Urbono himnai?

[Diak. Tomas M.]

Tikriausiai pirmiau reiktų klausti, kuo buvo blogi senoviniai himnai?

Dėl Urbono VIII himnų rašo tame straipsnyje ir manau pasigooglinti dar galima.

[Silvija]

Mažai esame kalbėję apie tai, kokius trūkumus Vatikanas II norėjo savąja reforma pataisyti. Minėta giesmė "Gelbėk mane Viešpatie..." kaip iliustracija - tikintieji buvo pernelyg įbauginti to Dievo įvaizdžio, kuris dažnai būdavo kuriamas ir tai tapdavo stabdžiu priimti tikrąjai Dievo meilei.

Tad teisybės vardan turėtume kalbėti atsižvelgdami į abi puses.

[Diak. Tomas M.]

Nežinau ar buvo pernelyg įbauginti ar tariamai buvo pernelyg įbauginti... kartais ganytojai gali padaryti tam tikras išvadas, kurios iš tiesų nėra visai tikslios.

Panašiai galime paminėti neva įžeistas moteris (gal feminizmo įtaka?) ir bandymą Biblijos tekstus pritempti (angl. inclusive language), keičiant "broliai" į "broliai ir seserys" ir pan. Arba "už daugelį" keičiant į "už visus", kuo vėl rodos buvo norima spręsti problemas, kurios net neaišku ar egzistavo.

Toks pokyčių tipas prieina iki tokio lygio, kad net tam tikros nuodėmės verčiant yra pakeičiamos į "mažiau įžeistinas", kaip kad Šv. Apaštalo Pauliaus laiškuose minimas homoseksualizmas pakeičiamas į kitus variantus.

Reziumuojant atrodo, kad kartais pokyčiai buvo daromi ne tam, kad išspręsti kažką, bet tiesiog, kad pakeisti tvarką, nes kažkam ji atrodė pasenusi, nors veikė viskas gerai.

[Pilgrim]

Nesiliausiu tvirtinęs, iki "pažaliavimo", kad II Vatikano susirinkimas buvo ne tik labai laiku, bet ir savo įžvalgomis gerokai pralenkė laiką. Jis nesukėlė "drebėjimų" ir atstatinėti ar atitaisinėti nereikia. Žala ? O gal tiesiog nemaža dalis Europos pasipriešino ir tai yra pasipriešinimo vaisiai, bet ne Susirinkimo. Klaidingas II Vatikano reformos supratimas mus lydi ir nepaleidžia.
Prisiminė Luko Evangelijoje minimi "ankšti vartai". II Vatikano mokymas tarsi tie ankšti vartai, praktikoje labai lengva nepataikyti ir nulėkti į vieną ar kitą pusę. Mums reikalingos Dvasios dovanos, ne aš supratau, bet Dieve padovanok įžvalgą, kurią Tu nori, kad mes suprastume, ne aš, bet Tu.

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, tau tikrai teks pažaliuoti, nes ginčijiesi jau ne su manim, bet su Pop. Benediktu XVI ir kunigu, kuris yra ekspertas muzikos bei liturgijos srityje

Pasiklausyk tos laidos, tai bus aiškiau

Beje, aš nesakau, kad viskas II Vatikane buvo blogai, bet tau labiau reiktų pasiskaitinėti, kokios kompetencijos žmonės svarstė kokius dalykus (ar jie tikrai buvo tų sričių ekspertai) ir kokios buvo balsavimo procedūros priimant sprendimus...

Turime pripažinti, kad iš esmės II Vatikanas visus kvietė atgaivinti Grigališkąjį giedojimą ir lotynų kalbai taip pat buvo skirta vieta, bet... taigi, turime miksą su vykusiais ketinimais, nelabai pavykusiu įgyvendinimu ir neaišku kokiais, tam tikrų suinteresuotų grupių tikslais (nevykusiais).

[Silvija]

... kartais ganytojai gali padaryti tam tikras išvadas, kurios iš tiesų nėra visai tikslios.

Mes irgi neapdrausti nuo to todėl siūlyčiau ne būti kažkurios tai pusės apologetas, bet ramiai pasigilinti į istorinius įvykius, kurių tikrai būta. Kaip tas kunigas MR laidoje sakė, diskusijų ir pokalbių vistiek neužteks situacijai pakeisti (ar tu, Pilgrim, manai, kad išvis nereikia gerinti sakralinės muzikos reikalų?). Beje, jis bažnytinių kūrinių adaptaciją nors ir kritikavo, bet pritarė, kad kai kurių teisingai buvo atsisakyta.

Taigi, čia ne taip viskas paprasta ir tikrai esame menki žinovai teigti, kad "veikė viskas gerai".

[Pilgrim]

Apie muziką lyg ir nė žodžio nepasakiau 

Benediktas XVI kaip tik aiškino ir aiškina kaip suprasti II Vatikano Susirinkimą.
kun. Sikorskis kalba apie Susirinkimo interpretavimą, konkrečiai muzikoje. Jei tiksliau sakyti turime - tam tikrose vietose tam tikrus interpretavimus ir pritaikymus, kurie ne tiksliai atspindi tai ką norėjo pasakyti ar perteikti II Vatikano Susirinkimas.
Silvija, ar nereikia gerinti muzikos reikalų ... gerinti formą ar turinį. Sakyčiau gerinti sąmoningą dalyvavimą liturgijoje, o kartu pasitaisys ir kiti dalykai.
O kad būtų dar tiksliau II Vatikano Susirinkimas neklydo.

[Silvija]

Tomas gerai formulavo temos pavadinimą, tad neverta čia vėl ir vėl kryžiuoti špagų Man pačiai labai aktualu tai, ką pasakei - kad reikia gerinti sąmoningą dalyvavimą liturgijoje, nes pati giedu chore ir matau iš vidaus kaip ten viskas vyksta. Tačiau ne vien tai.

Toks pavyzdukas. Kažkada esame kalbėję apie terminus garbinti ir gerbti. Vis dėlto dažnai pasigirsta giedojimuose Mergelės Marijos ir net šv. Juozapo garbinimas. Kaip tai suprasti?

Sąmoningas tautos dalyvavimas priklauso didžia dalimi nuo vadovų, kurie neretai patys duoda netikusį pavyzdį, bet vėlgi - kas juos ruošia ir ar jie išmano teologiją? Kartais man net kyla klausimas, ar jie yra praktikuojantys katalikai. Kokia šių vadovų atranka? Koks ruošimas?

Ir t.t. Daug klausimų. O teikti kokius nors vertinimus, manau, turi teisę tik tie, kas yra praktiškai susidūrę. Vartotojiškas vertinimas "patiko-nepatiko", sakyčiau kiek paviršutiniškas. Todėl būtų gerai šioje temoje talpinti informaciją ir visiems mums naudingus šaltinius.

[Pilgrim]

Silvija ar gerai supranti pavadinimą ? Ką reiškia terminai pavadinime Katalikiškos muzikos teologija ?
čia jie yra trys katalikiškas, muzika, teologija, o jei imsime junginius dar daugiau.
teologija plačiąja prasme sistematinis mokslas apie transcendentinio pasaulio dėsnius. Muzikos teologija vadinasi kaip muzika atspindi transcendentinį pasaulį. O dar katalikiška muzika ... kas čia dabar ? kuo pavyzdžiui ji skiriasi nuo simfoninės muzikos.
Pavadinimas labai pretenzingas, bet ar jis mums suvokiama ši pretenzija.
Ir Silvija klausimas tau, toks kitoks - ką mato choristai priešais save giedodami.

[kukulis]

Jeigu žodį "katalikiška" bandysim žiūrėti labai gilia prasme, kur tarsi skirsto muziką į katalikišką ir nekatalikišką, tuomet čia bus labai sunkus ir neišsprendžiamas uždavinys, nes mes tarsi bandysim numatyti ateitį, ir iš anksto nustatyti, kokia galimai bus muzika katalikiška ir kokia nekatalikiška.

O jeigu katalikiška tiesiog pavadinsime tokią muziką, kuri šiai dienai, arba iki šios dienos giedama katalikų bažnyčiose ir yra patvirtinta kaip tinkama giedoti, tuomet viskas pasidarys labai paprasta

[Pilgrim]

Jos jau pavadinti niekaip nereikia, nes ji turi savo pavadinimą - liturginė muzika

[kukulis]

Na taip ..
bet yra vakarų liturgija, yra rytų liturgija. Taip pat yra lotyniška liturgija ..

Katalikiška, kaip suprantu, apima vakarų liturgiją, kartu lotynišką ir tautine kalba giedamą.

Dabar dėl liturginės vėl, ar visos katalikiškos giesmės giedamos liturgijos metu? Lyg tai ne, nes yra kantičkos ar šiaip naujesnės šių laikų giesmės, kurios ne visos giedamos per mišias. Ar aš klystu?

[Pilgrim]

kuo toliau į mišką tuo daugiau medžių 
ar reikia taip sudėtingai ?
pirmas klausimas kas yra liturgija ? kaip aš asmeniškai suprantu arba kas man yra liturgija ?
o paskui galima ir apie kitokį supratimą

[kukulis]

O apie ką šita tema?
Kiek supratau, čia ankstesniais postais diskutavom, ar teisingas temos pavadinimas. Realiai net nežinau dėl ko ginčijausi    Nes nežinant apie ką tema, kokia prasmė ginčytis dėl pavadinimo?

[Silvija]

Aš irgi maniau, kad mes šioje temoje pakalbėsime ne vien apie liturginę muziką, panašiai kaip temoje "Katalikiškos architektūros teologija" kalbėjome ne vien apie bažnyčias  .

Apie choro specifiką, Pilgrim, iš savo patirties  galėčiau tiek pasakyti: ten susirenka labai brangūs Viešpačiui žmonės ir labai įvairūs: vieni žino, ką priešais save regi, kiti - ne. Ir dėl tų, kurie nežino, bet kažkokiu tai būdu atkeliavo iki bažnytinio giedojimo, kažkas turėtų pasistengti.

Visur šiandien svarbiausias deficitas - žmonės. Atviros širdies, geranoriški, norintys tarnauti ir mokytis Kristaus mokslo. Bet esame pametę sistemą, kaip ugdyti suaugusius tikinčiuosius, arba ta sistema neveikia.

[Silvija]

O pavadinimas geras dėl to, kad išreiškia, jog muzika galima žmogų vesti pas Dievą. Katalikiška muzika - tai būtent katalikišką slėpinių supratimą perteikianti.

[Pilgrim]

Silvija, tik nepyk ... katalikišką slėpinių ... kas tie katalikiški slėpiniai ?
Kai neatsargiai vartojame terminus paskui gaunasi daug bereikalingų nesusikalbėjimų, vienas kito nesupratimų.
Apie chorą ... tai labai paprasta. Ateini giedoti į bažnyčią per, prieš, po Mišių, atsistoji ir ką praktiškai matai, visi matot. Ne tai kas viduje žmogaus dedasi, bet ką prieš savo nosį matot, realiai fiziškai.
Nors gal šis klausimas turėtų skambėti privačiai  nežinau