Dievas. Mokslas. Psichologija.

[Augustas]

Kova su šitais įpročiais

Evagrijus Pontietis nekalba apie įpročius, o apie tai, kad kiekvieną žmogų nuolatos puola įvairios mintys, sumanymai, dažnai besireiškiantys vaizdinių pavidalu, skatinantys jį padaryti kažką blogo. Šios mintys kyla ne iš paties žmogaus – jos ,,tiesiog šauna į galvą". Jeigu žmogus šiais sumanymais ar ketinimais paseka, jis nusikalsta, nusideda. Tobulumo siekiantis žmogus kovoja su sumanymais, jiems atsispiria ir galų gale išvalo nuo jų savo širdį.

O.K. Patikslinu, Pilgrim'e: ne "Kova su šitais įpročiais", bet "Kova su šitais polinkiais ir įpročiais". Dabar geriau, Pilgrim'e?

Gal visa esmė tame, kad žmogus nėra įgalus pats valdyti savo emocijas, išskyrus vien pats sau proto pagalba bandydamas iš naujo/kitaip interpretuoti įvykusią situaciją. Bet tai labiau ne valdymas, o tik bandymas kažkiek įtakoti.

Ne, Kukuli. Jei jau apie tai prakalbom, tai reikia pasakyti, jog žmogus be Dievo malonės absoliučiai nieko negalėtų padaryti - nei interpretacijų sukurti, nei emocijų patirti, nei jų valdyti, nei žingsnio žengti, nei suduoti ar paglostyti, nei protauti, nei suklysti, nei atitaisyti padarytos klaidos - absoliučiai nieko negalėtų padaryti.

Tuo tarpu Piligrim ir Kaštonas kalba apie Dievo teikiamas malones.

T.y. Augustas kalba apie sąmoningą žmogaus sielos dalį - protą.
Piligrim ir Kaštonas kalba apie Dievo malones.

Tiesiog aš kalbu labiau iš psichologijos pozicijų, Pilgrim'as kalba labiau iš teologinių pozicijų. Kaštonas gi apskritai kuria rebusus, kuriuos mes turime išspręsti. 

Aš gi nuo savęs ką bandžiau paminėti, yra tai, kad yra dar viena žmogaus dedamoji dalis, kurią pavadinau širdimi. Nesigilinant į terminus, tiesiog norėjau pasakyti, kad galutinį rezultatą ( supykimą, pirmą atėjusią mintį, o gal priešingai - užuojautos, atgailos jausmus ) lemia ne dvi dedamosios ( Dievo malonė ir protas ), o trys ( Dievo malonė, protas ir širdis, kuri nėra vien tik emocijų organas, kaip kažkas paminėjo aukščiau diskusijoje ) .
Tokiu būdu jeigu įtraukiame ir trečią dedamąją "širdį".

Atsiprašau, Kukuli, bet nėra trečios dedamosios. Šventajame Rašte širdis reiškia patį žmogaus asmens centrą, o ne trečią dedamąją. Kitaip tariant, širdis yra ta paslaptinga vieta žmoguje, iš kurios iškyla žmogaus troškimai, (geri ir blogi) sumanymai, lūkesčiai, viltys etc.

Tada galime užduoti klausimą, kokiu būdu galime keisti savo širdį.
Visų pirma, pasikartojant, žmogui pačiam sąmoningai, valios pagalba, beveik neįmanoma daryti tikrų pasikeitimų, nes viską daro Dievas. O vis dėl to, Dievas nieko nedaro prieš žmogaus valią, todėl kad ir minimali, žmogaus pastanga privalo būti.

Taigi, širdis nėra vien tik emocijų buveinė, bet greičiau jau pati žmogaus valia (jei kalbam šiuolaikiniais terminais, širdis yra pats centrinis ar giluminis žmogaus "Aš"). Iš to išplaukia išvada, kad viskas, ką mes turime padaryti, jei norime pakeisti savo širdį, tai turime tiesiog ją nukreipti į Dievą,  ir viskas.  Visai kas kita yra tai, kad mes iš prigimties turim tokį polinkį (tai taip vadinamoji gimtoji nuodėmė) ir patys esame įpratę kreipti save (t.y. savo "širdį") ne į Dievą, o kažkur kitur (šiuo atveju nesvarbu, kur, o svarbu, kad ne į Dievą).

Todėl, kas liečia protą, tai Augustas labai gerai pastebėjo, kad pati labiausiai tiesioginė žmogaus galimybė įtakoti savo jausmus - iš naujo bandyti interpretuoti situaciją, taip kad nesupyktum. ( Ir vėl aš iš asmeninės patirties galiu paliudyti, kad būna situacijų, kai viską supranti, o vis vien negali nustoti pykti, ir vėl ir vėl ir vėl prisimeni ir vis interpretuoji ir vis be pabaigos negali nieko padaryti ... )
Čia reikalinga savistaba ir Evangelinis žvilgsnis į gyvenimiškas situacijas.

Ačiū už komplimentą, Kukuli. (O tokios situacijos, kai neva viską supranti ir vis tiek negali nustoti pykti, reiškia tik tiek, kad iš tikrųjų supranti ne viską ir pyksti galbūt dėl to, kad iš tikrųjų supranti ne viską, nors tau (čia nekalbu konkrečiai apie Kukulį, o kalbu apie žmones apskritai) ir atrodo, kad viską supranti. Tai iš tikrųjų labai sunkios situacijos, kai iš tikrųjų nuoširdžiai nori suprasti, kas, kodėl ir kaip, bet negali to padaryti, nes visko apie tų situacijų niuansus nežinai, ir nežinai, ar gali pasitikėti kuo nors, ar negali.)
Ir čia užtektų pasakyti sau "stop" ir užduoti sau paprastą klausimą, ar tikrai privalau viską (apie tą situaciją) žinoti, kad galėčiau ir toliau pasitikėti tuo žmogumi, kuris tą situaciją sukėlė.

Tačiau yra ir dar vienas būdas, neskaitant proto, kuris įtakoja širdį, ir priklauso nuo žmogaus valios. Tai yra "širdies saugojimas". Vengti situacijų, kurios teršia širdį, ir stengtis būti tokiose situacijose, kurios taurina širdį.

Tik šiuo atveju protas ir yra tas sargybinis, t.y. protas turėtų atlikti sargo funkciją, atpažinti mintis (tiksliau, interpretacijas) bei tas situacijas, kurios gadina nervus, atpažinti tam, kad į jas vėl nepakliūtumėm.

Manau, kad Piligrim čia labai gerai pastebėjo, kad nuodėmė sužeidžia žmogaus prigimtį. Vadinasi mano nuodėmės taip pat užteršia mano širdį. Ir po to jau gali interpretuoti kaip nori, o tik vienas Dievas gali  atleisti nuodėmes.

Beje, teiginys, kad tik vienas Dievas gali atleisti nuodėmes, irgi yra interpretacija, kuri nuo visų kitų interpretacijų skiriasi tuo, kad yra teisinga.

P.S.

O tai ką Dievas daro, jei Jis nedalija minėtųjų interpretacijų į kairę ir į dešinę, D3mone? 

O čia kas dabar? 

Tai va kas būna, kai dalyvauji keliuose forumuose ir iš vieno forumo iš karto pereini prie kito.  Vietoj "D3mone" turėjo būti "Kaštone". Atsiprašau Kaštono ir visų kitų už išsiblaškymą. Ir, Silvija, jei gali, pataisyk tą mano post'o dalį. 

[Pilgrim]

Augustai,
netinka pataisymai, netinka. 
Trečia dedamoji ... šioje vietoje išsiskiria krikščioniškoji antropologija ir tiesiog antropologija
kad be Dievo malonės nieko negalime ir negebame - tiesiog gryna tiesa.

[Augustas]

Trečia dedamoji ... šioje vietoje išsiskiria krikščioniškoji antropologija ir tiesiog antropologija
kad be Dievo malonės nieko negalime ir negebame - tiesiog gryna tiesa.

Turbūt Tamsta, Pilgrim'e, norėjo pasakyti, kad dėl tos trečiosios dedamosios išsiskiria žydiškoji ir graikiškoji antropologija, o ne krikščioniškoji ir tiesiog antropologija.   

P.S.

Augustai,
netinka pataisymai, netinka. 

Kodėl netinka, Pilgrim'e? 

[kukulis]

Aš tai esu girdėjęs nuomonę, kad žmogus atsimena absoliučiai viską. T.y. po mirties žmogus atsimins visą savo gyvenimą iki smulkmenų.
Vadinasi viskas ką pamatome, ką patiriame "nugula" pas mus į atmintį, nors ne viską gyvendami pajėgiame iš ten ištraukti . Tokiu būdu mes kiekvienas nešiojamės bagažą, kuris sudarytas iš įvairių patirčių, o taip pat ir iš daugybės mūsų pačių reakcijų į tas patirtis.

Visa tai įtakoja mūsų poelgį kiekvienoje situacijoje, o teisingas ar neteisingas interpretavimas sudaro tik dalį visos tos įtakos.

Dar viena girdėta nuomonė susijusi su sąmone ir pasąmone. Sąmoningu mąstymu mes vadiname tai, kai tarsi "matome" savo mąstymo procesą ir galime bent iš dalies jį valdyti. Tuo tarpu lygiagrečiai vyksta pasąmoningas mąstymas, kuris nebūtinai atitinka mūsų sąmoningą mąstymą ir gan sunkiai pasiduoda valdymui. Taip pat sakoma, kad pasąmoningas mąstymas yra nepaprastai galingas t.y. pasąmoningai galime išmąstyti tokius dalykus, kuriems sąmoningame mąstyme mums nepakaktų mąstymo resursų.

Mano žmona pasakojo ne kartą tokį atsitikimą, kaip sprendė matematikos namų darbą ir negalėjo niekaip išspręsti ir nuėjo miegoti. Tada naktį atsibudo, atsisėdo ir išsprendė uždavinį. Kitą dieną nunešė sąsiuvinį mokytojai. Mokytoja žiūri - atsakymas teisingas, o sprendimo niekaip suprasti negali

Taigi yra skilimas tarp sąmoningo ir pasąmoningo mąstymo.
Dvasinis šio fenomeno aiškinimas - žmogaus asmenybės skilimas dėl nuodėmės. Analogiškas skilimas yra įvykęs tarp jausmų ir tarp proto, kai žmogus tarsi protu suvokia kad negerai, o jausmas skatina jį elgtis priešingai. Visa tai gražiai yra aprašęs apaštalas Paulius.

Augusto įžvalgos gražios, bet jei sakysime kad tėra tik tai ką jis sako, tuomet paneigsime tai ką kalbėjo daugelis šventųjų ir tuo pačiu apaštalas Paulius.

P.S.
O dėl asmeniškumų, gal nepradėkim, nes vėl reiks temą skaidyti, o paskui trinti

P.P.S.
Tačiau jeigu žvelgsime iš mokslinės pusės, tada Augusto priėjimas įgija tam tikro užbaigtumo vaizdą.

[Augustas]

Taigi yra skilimas tarp sąmoningo ir pasąmoningo mąstymo.
Dvasinis šio fenomeno aiškinimas - žmogaus asmenybės skilimas dėl nuodėmės. Analogiškas skilimas yra įvykęs tarp jausmų ir tarp proto, kai žmogus tarsi protu suvokia kad negerai, o jausmas skatina jį elgtis priešingai. Visa tai gražiai yra aprašęs apaštalas Paulius.

Aš gi nesakau, kad žmogaus asmenybė nėra suskilusi. Jei jau kalbam apie asmenybės susiskaldymą, tai turim pripažinti, kad jausmai, protas ir valia eina skirtingomis kryptimis - protas sako elgtis vienaip, jausmai tarsi rodo kitą kryptį, o valia turi nuspręsti, kam paklusti: ar proto siūlomam sprendimui, ar jausmų polinkiams, ar eiti nė vienam nepaklūstant.

Augusto įžvalgos gražios, bet jei sakysime kad tėra tik tai ką jis sako, tuomet paneigsime tai ką kalbėjo daugelis šventųjų ir tuo pačiu apaštalas Paulius.

Ačiū už komplimentą, Kukuli, bet man atrodo, kad Tu dėl apaštalo šv.Pauliaus mokymo šiek tiek klysti. T.y., apaštalas šv.Paulius sako visiškai tą patį, ką sako ir Augustas. Tik, žinoma, sako, naudodamas savo laikmečiui būdingas sąvokas. O dėl kitų šventųjų tai nežinau, kuriuos šventuosius ir jų raštus Tu turi minty.

P.S.

P.S.
O dėl asmeniškumų, gal nepradėkim, nes vėl reiks temą skaidyti, o paskui trinti

O.K. Nepradėkim. Atleidžiu Pilgrim'ą nuo pareigos atsakyti į mano post'e esantį asmeninį klausimą, kuris yra Post Scriptum'e.

[Kaštonas]

Matai kaip, saldu.
Nieko panašaus.
Apaštalas Paulius visa kreipią į Dievą. Pakankamai daug kalba apie Kryžių, kančią, prasmę...
O tu visa kreipi į save.

" savo laikmečiui būdingas sąvokas"
mh
Praėjo du tūkstančiai metų, o žmogus nepasikeitė.
Kaip buvo pradžioje, dabar ir per amžius.

"tai turim pripažinti, kad jausmai, protas ir valia eina skirtingomis kryptimis - protas sako elgtis vienaip, jausmai tarsi rodo kitą kryptį,"
Čia tau taip, ar VISIEMS?

[Pilgrim]

kodėl netinka -
Evagrijus Pontietis nekalba apie įpročius, o apie tai, kad kiekvieną žmogų nuolatos puola įvairios mintys, sumanymai, dažnai besireiškiantys vaizdinių pavidalu, skatinantys jį padaryti kažką blogo. Šios mintys kyla ne iš paties žmogaus – jos ,,tiesiog šauna į galvą". Jeigu žmogus šiais sumanymais ar ketinimais paseka, (tada ir tik tada jei tai darai dažnai susiformuoja įprotis) jis nusikalsta, nusideda. Tobulumo siekiantis žmogus kovoja su sumanymais, jiems atsispiria ir galų gale išvalo nuo jų savo širdį.
Galima kitaip pasakyti Evagrijus Pontietis kalba apie pagundas ir gundymus.

Ne žydiškoji ar graikiškoji antropologija, bet pavartosiu tokius išsireiškimus gal nelabai tinkamus - sekuliarioji antropologija ir krikščioniškoji (teologinė) antropologija. Nes sekuliari antropologija neigia sielos ir dvasinės tikrovės egzistavimą.

[Augustas]

Apaštalas Paulius visa kreipią į Dievą. Pakankamai daug kalba apie Kryžių, kančią, prasmę...

Taip, žinoma. 

O tu visa kreipi į save.

Kuria prasme, Kaštone, kreipiu į save? Čia ta prasme, kad aš Kaštoną kreipiu į Augustą, ar ta prasme, kad aš Kaštoną kreipiu į Kaštono vidų?   

" savo laikmečiui būdingas sąvokas"
mh
Praėjo du tūkstančiai metų, o žmogus nepasikeitė.
Kaip buvo pradžioje, dabar ir per amžius.

Kultūra keitėsi, brangusis, kultūra keitėsi. Kardų, iečių ir pan. jau seniai niekas kare nenaudoja.

Evagrijus Pontietis nekalba apie įpročius, o apie tai, kad kiekvieną žmogų nuolatos puola įvairios mintys, sumanymai, dažnai besireiškiantys vaizdinių pavidalu, skatinantys jį padaryti kažką blogo. Šios mintys kyla ne iš paties žmogaus – jos ,,tiesiog šauna į galvą". Jeigu žmogus šiais sumanymais ar ketinimais paseka, (tada ir tik tada jei tai darai dažnai susiformuoja įprotis) jis nusikalsta, nusideda. Tobulumo siekiantis žmogus kovoja su sumanymais, jiems atsispiria ir galų gale išvalo nuo jų savo širdį.
Galima kitaip pasakyti Evagrijus Pontietis kalba apie pagundas ir gundymus.

Psichologija tokiu atveju kalba apie žmogaus asmens polinkius (nebrandžius, egocentriškus, iškreiptus ir pan.). Iš kur tie polinkiai atsiranda, čia jau truputį kitas klausimas. Bet tikrai nėra taip, kad psichologija nematytų žmogaus auklėjimo(si) būtinybės (t.y. būtinybės "išvalyti savo širdį", jei kalbam Evagrijaus Pontiečio žodžiais). Visai kitas yra klausimas, kokį turinį sudedam į tą auklėjimą(sį) ir kokius auklėjimo(si) metodus taikom. Ir auklėjimo(si) turinį bei metodus psichologija svarsto tik vienu aspektu - psichinės sveikatos aspektu. Viskas. Čia psichologija baigia. O toliau prasideda moralinių-dvasinių vertybių sritis, kurios klausimų psichologija nesprendžia. T.y., psichologija nesprendžia savo pačios pritaikymo klausimų. Ar čia išsiaiškinom? 

Ne žydiškoji ar graikiškoji antropologija, bet pavartosiu tokius išsireiškimus gal nelabai tinkamus - sekuliarioji antropologija ir krikščioniškoji (teologinė) antropologija. Nes sekuliari antropologija neigia sielos ir dvasinės tikrovės egzistavimą.

A, dabar supratau. Pilgrim'e, psichologija puikiai dera tiek su viena, tiek su kita antropologija, net nepaisant to, ką teigia ar kam pritaria viena ar kita antropologija.

[kukulis]

Aš kaip ir Piligrimas, priėjęs užduosiu klausimą:
Kas yra psichinė sveikata?

Šitas klausimas yra sureagavimas į :

psichologija svarsto tik vienu aspektu - psichinės sveikatos aspektu. Viskas. Čia psichologija baigia.

Aš su teiginiu visiškai sutinku, ir žinau, kad psichologija yra skirta tapti žmogui psichologiškai sveikesniam. O vis dėl to ta psichinė sveikata kaip ir išslysta iš rankų, tarsi būtų savaime aišku, kuris yra psichologiškai sveikas, o kuris ne; bet kai bandai paklausti kas gi iš tiesų ta psichinė sveikata, prasideda pats įdomumas, nes dažniausiai niekas negali aiškiai pasakyti, kas gi tai per daiktas yra

[Pilgrim]

Kalbant apie psichologiją kaip mokslą, viena jos sritis yra būdai, metodai, priemonės. Ši jos dalis tinka bet kuriai antropologinei sistemai. Tačiau kai sprendžiami klausimai - kas yra ... kodėl yra ... taip jau nėra.
Manau, kad kiekvieno socialinio mokslo pradžia yra egzistencinei klausimai: kas yra žmogus ? kokia kančios prasmė ? ar yra gyvenimas po mirties ? ir pan. Priklausomai nuo atsakymų ir jų derinių vėliau formuojasi skirtingos teorijos, kryptys ar mokyklos.

Tik pradėjom  ... auklėjimas ir auklėjimasis labiau edukologijos sritis ir šiandien kalbama daugiau apie ugdymą ir ugdymąsi, bet ne terminuose esmė. Bet psichologija kalbėdama apie polinkius ir jų įtaką psichinei sveikatai, turi juos atpažinti, susisteminti, atrasti jų kilmę, pasiūlyti sprendimo būdus, priemones ir tik tada galima sakyti kad čia ji baigia.
Tačiau kuri psichologijos kryptis kalba apie piktųjų dvasių įtaką polinkiams, valiai.
Kuri psichologijos mokykla žmogui nerandančiam gyvenimo prasmės ir dėl to esančiam gilioje depresijoje kalbės apie krikščionių Dievą (nes mano giliu įsitikinimu, galima apšaukti fanatiku, krikščionybė yra teisingas tikėjimas).
Aha ... ar turi taip kalbėti psichologija ... savu laiku ir savais būdais, bet vis dėl to turi. Naujoji Evangelizacija apie kurią kalba Bažnyčia, psichologija turi palydėti link jos ir nukreipti į ją. Tačiau tai yra tik mano nuomonė. Jei esi psichologas krikščionis tai privalai visur juo būti, tiek bažnyčioje, tiek gatvėje, tiek profesinėje veikloje.
Situacija ... mergina depresuoja nes neapsisprendžia ar darytis abortą ... ar konsultacijose nuskambės argumentas Dievas, nuodėmė ?
Kad per daug neišradinėti dviračio, jai tikėjimas dzin, nors galbūt seneliai kažkada vaikystėje krikštino, Komunijos nėjo, Sutvirtinimo tėvai nevedė, klasėje girdi jog dalis klasiokų eina į tikybą ... ar psichologas krikščionis turi minėti Dievą ?

[Augustas]

Kalbant apie psichologiją kaip mokslą, viena jos sritis yra būdai, metodai, priemonės. Ši jos dalis tinka bet kuriai antropologinei sistemai.

Na, ne visai taip, kadangi yra tokių, vadinkim, pasaulėžiūrinių (konkrečiau, pažinimo teorijų) mokyklų, kurios iš principo neigia mokslinį metodą kaip pažinimo šaltinį. Tokios mokyklos turi susikūrusios savas antropologijas, kurioms ir su psichologija, o taip pat ir su bet kuria kita mokslo šaka nepakeliui. Tad čia būtinas patikslinimas, kad kalbama apie sekuliaristinę ir krikščioniškąją antropologijas.

Tačiau kai sprendžiami klausimai - kas yra ... kodėl yra ... taip jau nėra.

O taip nėra todėl, kad tie klausimai (kas yra..., kodėl yra...) nėra psichologijos mokslo klausimai, bet filosofijos.

Manau, kad kiekvieno socialinio mokslo pradžia yra egzistencinei klausimai: kas yra žmogus ? kokia kančios prasmė ? ar yra gyvenimas po mirties ? ir pan. Priklausomai nuo atsakymų ir jų derinių vėliau formuojasi skirtingos teorijos, kryptys ar mokyklos.

Tai tie egzistenciniai klausimai yra ne tik socialinių mokslų, bet ir kiekvieno mokslo pradžios klausimai. Bet nei socialiniai mokslai, nei kitokie mokslai tų klausimų nesprendžia (na, aišku, tai galioja tik tokiu atveju, jei filosofijos nelaikysime mokslu). Taigi, turėtumėm skirti kiekvieno mokslo tyrinėjimų lauką bei metodus ir nepainioti šitų dalykų.

Tik pradėjom  ... auklėjimas ir auklėjimasis labiau edukologijos sritis ir šiandien kalbama daugiau apie ugdymą ir ugdymąsi, bet ne terminuose esmė. Bet psichologija kalbėdama apie polinkius ir jų įtaką psichinei sveikatai, turi juos atpažinti, susisteminti, atrasti jų kilmę, pasiūlyti sprendimo būdus, priemones ir tik tada galima sakyti kad čia ji baigia.

Čia ir yra Tamstos klaida, Pilgrim'e. Psichologija kaip mokslas užsiima vien tik faktų paieška, jų registravimu, sisteminimu, apibendrinimu ir išvadų teikimu. Psichologijai kaip tokiai visiškai nerūpi nei sprendimo būdai, nei sprendimo priemonės. Kokių nors sprendimų už žmones ji nepriiminėja, t.y., patys žmonės turi nuspręsti, ką daryti su psichologijos surinktom žiniom. Ji tiktai tegali įvertinti tų sprendimo būdų ir priemonių poveikį psichikai. O sprendimo būdų ir priemonių ieško visiškai kitos disciplinos (pvz., etika, medicina, edukologija, socialinė inžinierija ir t.t.)

Tačiau kuri psichologijos kryptis kalba apie piktųjų dvasių įtaką polinkiams, valiai.

Čia dar viena Tamstos klaida, Pilgrim'e. Psichologija yra prigimtinis mokslas, ir antgamtinių įtakų, kad ir tai pačiai psichinei sveikatai, ji visiškai nepajėgi identifikuoti. O kadangi psichologija tokių įtakų nepajėgi identifikuoti, tai jai tos įtakos iš esmės nerūpi, nes tai ne psichologijos kompetencijoje esantys dalykai.

Kuri psichologijos mokykla žmogui nerandančiam gyvenimo prasmės ir dėl to esančiam gilioje depresijoje kalbės apie krikščionių Dievą (nes mano giliu įsitikinimu, galima apšaukti fanatiku, krikščionybė yra teisingas tikėjimas).

Nė viena psichologijos mokykla nekalbės apie tai ir neturi teisės apie tai kalbėti (medicina - taip, gali kalbėti apie tai, bet medicina yra ne psichologija).

Aha ... ar turi taip kalbėti psichologija ... savu laiku ir savais būdais, bet vis dėl to turi. Naujoji Evangelizacija apie kurią kalba Bažnyčia, psichologija turi palydėti link jos ir nukreipti į ją. Tačiau tai yra tik mano nuomonė.

Psichologija neturi nieko niekur lydėti ar nukreipinėti. Čia jau su dvasiniu vadovavimu/palydėjimu Tamsta, Pilgrim'e, supainiojo.

Jei esi psichologas krikščionis tai privalai visur juo būti, tiek bažnyčioje, tiek gatvėje, tiek profesinėje veikloje.

Bet tai reiškiasi (privalo reikštis) vien tik pokalbiuose tarp kolegų, o ne tarp konsultanto ir kliento. O klientui, žinoma, gali būti leista ir netgi turėtų būti leista suprasti, kad susidūrė su krikščioniškų pažiūrų konsultantu, nes to reikalauja tiek konsultanto profesinė etika, tiek ir pati krikščionybė, bet kliento konsultavimui (išskyrus informavimą apie papildomas etikos normas, kurių bus laikomasi konsultavimo metu) tai neturėtų turėti jokios įtakos.

Situacija ... mergina depresuoja nes neapsisprendžia ar darytis abortą ... ar konsultacijose nuskambės argumentas Dievas, nuodėmė ?
Kad per daug neišradinėti dviračio, jai tikėjimas dzin, nors galbūt seneliai kažkada vaikystėje krikštino, Komunijos nėjo, Sutvirtinimo tėvai nevedė, klasėje girdi jog dalis klasiokų eina į tikybą ... ar psichologas krikščionis turi minėti Dievą ?

Ne, konsultantas neturi teisės minėti nei Dievo, nei nuodėmės, nes neturi teisės vartoti nei religinės terminijos, nei ateistinės terminijos, kol pats klientas apie tai neprakalba. Tokia yra psichologinio konsultavimo specifika.

[Pilgrim]

Augustai, tiesiog dėl aiškumo.
Turiu ir psichologinį išsilavinimą. tiesa ne gryną, gretutinėje specialybėje, stiprus psichologijos modulis buvo tiesiog būtinas.
Taigi psichologinį konsultavimą žinau ne tik iš mokslo populiarinimo straipsnių, psichoterapijoje teko pasirinkti vieną konkrečią mokyklą ir kryptį, sielovadinį/palydėjimo konsultavimą taip prisiliečiau, jau aptarinėtą koučingą taip pat "čiupinėjau" iš vidaus.
Žinau tuos dalykus ir tai, kad turiu tokią poziciją yra ne vienos dienos kelias, tarp kitko nelengvas kelias.
Nuostata išlieka ta pati, tačiau kada, kaip, kokiu būdu per 1 ar 10 susitikimą tai pasakysi visada išlieka slėpinys.

[Augustas]

Augustai, tiesiog dėl aiškumo.
Turiu ir psichologinį išsilavinimą. tiesa ne gryną, gretutinėje specialybėje, stiprus psichologijos modulis buvo tiesiog būtinas.
Taigi psichologinį konsultavimą žinau ne tik iš mokslo populiarinimo straipsnių, psichoterapijoje teko pasirinkti vieną konkrečią mokyklą ir kryptį, sielovadinį/palydėjimo konsultavimą taip prisiliečiau, jau aptarinėtą koučingą taip pat "čiupinėjau" iš vidaus.
Žinau tuos dalykus ir tai, kad turiu tokią poziciją yra ne vienos dienos kelias, tarp kitko nelengvas kelias.

Ačiū, Pilgrim'e. Dabar žinosiu, kad Tamsta ne pirštu žindytas esate, o tikrai daug matęs ir daug patyręs žmogus. Ir Tamsta, kaip žmogus, esate priėmęs tikrai dorą ir krikščionišką tikslą - padaryti viską, kas įmanoma, kad atėjęs pas Tamstą konsultuotis žmogus tikrai gyventų tikrą gyvenimą (o be Kristaus, kaip mes, katalikai, žinome, joks gyvenimas nėra iki galo tikras). Tai yra puiku.  Bet mes dabar kalbam ne apie tai, kur ir kokiam tikslui taikome savo įgytas psichologijos žinias, bet apie tai, kur yra psichologijos mokslo riba. Kitaip tariant, mes kalbam apie tai, kad Tamstos asmenybėje šitą norą, šitą siekį, šitą nuostatą, jog atėjęs pas Tamstą konsultuotis žmogus tikrai gyventų tikrą gyvenimą, suformavo ne psichologijos studijos (be abejo tam tikros įtakos turėjo ir jos), bet kažkas kitas. Ir taip pat kalbam apie tai, jog tas kažkas kitas, kuris suformavo Tamstos asmenybėje tą doriniu požiūriu tikrai pagirtiną nuostatą (t.y., kad atėjęs pas Tamstą konsultuotis žmogus tikrai gyventų tikrą gyvenimą), nėra psichologijos mokslo objektas.
Ir jei čia aišku, diskusiją šiuo klausimu baigiu.

Nuostata išlieka ta pati, tačiau kada, kaip, kokiu būdu per 1 ar 10 susitikimą tai pasakysi visada išlieka slėpinys.

P.S.

Tiesiog Tamsta, Pilgrim'e, nežino, kas tai per dalykas yra ta psichologija ir ką jinai gali, o ko negali. Tikriausiai todėl ir turi susikūręs įvairių mitų apie psichologiją ir psichologus. Džiaugčiausi, jei man pavyktų bent keletą tų mitų (kuriuos Tamsta yra susidaręs apie psichologiją) išsklaidyti.

Neturime užsibrėžti tikslo diskusijose keisti kito žmogaus nuomonės. Galime dalintis, o ar kitas žmogus priims ar nepriims tavo nuomonę, ar pakeis savo ar nepakeis, tai priklauso tik nuo jo paties.

Žinoma,  Kukuli. Tu esi čia visiškai teisus. Na, bet aš ir nesiekiu pakeisti Pilgrim'o nuomonės kai kuriais klausimais. Todėl ir parašiau  "džiaugčiausi, jei man pavyktų". O kad aš viską palieku savieigai (tiksliau, žmogaus laisvam apsisprendimui), tai yra savaime suprantamas dalykas.   

P.P.S.

Turiu ir psichologinį išsilavinimą ...

Beje šita tema nėra skirta nustatyti, kieno aukštesnė kvalifikacija psichologijos srityje

O čia tiesiog bendram išsilavinimui, Kukuli, kad sugebėtum atskirti, kas yra kas. Iš visko sprendžiant, mūsų Pilgrim'as turi tipišką taikomosios psichologijos žinių rinkinį, adaptatuotą edukologijai bei pastoracinei praktikai. Tai reiškia, kad mūsų Pilgrim'as yra pastoracijos darbuotojas (ir katechetas), o ne psichologas-konsultantas. Tai reikia turėti minty, jei eini konsultuotis pas Pilgrim'ą, pvz., dėl šeimyninių sunkumų. Aš, beje, irgi turiu tik taikomosios psichologijos žinių rinkinį, tiktai skirtą pritaikyti šiek tiek kitoje srityje nei toji, kokiai yra pritaikytas mūsų Pilgrim'o turimas žinių rinkinys.

[Pilgrim]

Augustai, dar šiek tiek praplečiant - tų kaip visai neblogai pavadini tipiškų taikomosios psichologijos žinių rinkinių (apimančių ir konsultavimą, tam tikrose ribose) yra keletas ir pakankamai skirtingose sferose. Vieną įvardinai teisingai, edukologijos ir katechezės srityse, o taip pat reikia pridėti ir daugiau rinkinių: socialiniame darbe, teisėsaugos darbe, palydėjime/sielovadoje.
Na o dėl ribos, tiesiog įžvalga. Krikščionybę vadiname apreikštąja religija. Kodėl ? Tiesiog žmogaus protas ateina iki ribos, kurios nepajėgus peržengti. Nutyla ir tuomet Dievas pasilenkia ir apreiškia pats save. Tas pats įvyksta bet kurioje gyvenimo ar pasaulio tyrinėjimo sferoje. Protas ateina iki ribos, turi sustoti ir išgirsti kuomet Kūrėjas prabyla apie tai kas toje srityje viršija proto galias. Riba, kur ji yra. Sunkoka atsakyti, bet kai kopiame į kalno viršūnę ateiname iš skirtingų kelių ir susitinkame viršūnėje. Taip ir čia prie ribos kiekvienas ateiname skirtingame taške. Vienas ribą atras tyrinėdamas bičių migravimo ypatumus, kitas vidaus degimo variklio procesuose vėl tai ypatingas Kūrėjo planas kiekvienam asmeniškas, unikalus ir nepaprastas ... tiesiog slėpinys.
prieštaravimai ... anea  šioje vietoje klausimas apie mus supančią tikrovę ar galima pasakyti apie pasaulio vaizdą. Pasaulis kuriame yra dvasinė tikrovė ar nėra jos. Pasaulis su Dievu ar pasaulis be Dievo. ... bet tai ne mokslo  ar tikrai ?
Bet ar ne čia glūdi mokslo "prakeiksmas". Mokslas siekia suskaidyti supančią tikrovę ir tyrinėti tik griežtai apibrėžtą savo sritį. Tačiau ar fizika apseina be matematikos, ar be fizikos gali išgyventi fiziologija, ar psichologijai nereikalinga fiziologija, psichiatrija susiliečia su prichologija, psichiatrijai reikalinga farmakologija, farmakologijai - chemija, chemijai ... Viskas persipina, papildo ir reikalingi vieni kitiems. Ar ne mes paklusę didžiajam skaldytojui "prakeikiam" mokslą. Jėzus sako esate viena, kaip viename kūne daug narių, bet skirtingos tarnystės, bet visi nariai veikia vienoje. Taip mokslas turi veikti vienoj, nes Dievas vienija. Galbūt vienybė ir yra ta riba, kur protas nepajėgia aprėpti visumos ir tyri prašyti Kūrėjo įsikišimo. Tiesiog nežinau.

[Augustas]

Augustai, dar šiek tiek praplečiant - tų kaip visai neblogai pavadini tipiškų taikomosios psichologijos žinių rinkinių (apimančių ir konsultavimą, tam tikrose ribose) yra keletas ir pakankamai skirtingose sferose. Vieną įvardinai teisingai, edukologijos ir katechezės srityse, o taip pat reikia pridėti ir daugiau rinkinių: socialiniame darbe, teisėsaugos darbe, palydėjime/sielovadoje.

Šitą gal praleiskim.  Daugiau jokių pretenzijų neturiu.

Na o dėl ribos, tiesiog įžvalga. Krikščionybę vadiname apreikštąja religija. Kodėl ? Tiesiog žmogaus protas ateina iki ribos, kurios nepajėgus peržengti. Nutyla ir tuomet Dievas pasilenkia ir apreiškia pats save. Tas pats įvyksta bet kurioje gyvenimo ar pasaulio tyrinėjimo sferoje. Protas ateina iki ribos, turi sustoti ir išgirsti kuomet Kūrėjas prabyla apie tai kas toje srityje viršija proto galias. Riba, kur ji yra. Sunkoka atsakyti, bet kai kopiame į kalno viršūnę ateiname iš skirtingų kelių ir susitinkame viršūnėje. Taip ir čia prie ribos kiekvienas ateiname skirtingame taške. Vienas ribą atras tyrinėdamas bičių migravimo ypatumus, kitas vidaus degimo variklio procesuose vėl tai ypatingas Kūrėjo planas kiekvienam asmeniškas, unikalus ir nepaprastas ... tiesiog slėpinys.
prieštaravimai ... anea  šioje vietoje klausimas apie mus supančią tikrovę ar galima pasakyti apie pasaulio vaizdą. Pasaulis kuriame yra dvasinė tikrovė ar nėra jos. Pasaulis su Dievu ar pasaulis be Dievo. ... bet tai ne mokslo  ar tikrai ?
Bet ar ne čia glūdi mokslo "prakeiksmas". Mokslas siekia suskaidyti supančią tikrovę ir tyrinėti tik griežtai apibrėžtą savo sritį. Tačiau ar fizika apseina be matematikos, ar be fizikos gali išgyventi fiziologija, ar psichologijai nereikalinga fiziologija, psichiatrija susiliečia su prichologija, psichiatrijai reikalinga farmakologija, farmakologijai - chemija, chemijai ... Viskas persipina, papildo ir reikalingi vieni kitiems. Ar ne mes paklusę didžiajam skaldytojui "prakeikiam" mokslą. Jėzus sako esate viena, kaip viename kūne daug narių, bet skirtingos tarnystės, bet visi nariai veikia vienoje. Taip mokslas turi veikti vienoj, nes Dievas vienija. Galbūt vienybė ir yra ta riba, kur protas nepajėgia aprėpti visumos ir tyri prašyti Kūrėjo įsikišimo. Tiesiog nežinau.

O visų mokslo šakų vienybės taškas yra ne kas kita kaip filosofija. Tik tiek, kad filosofija yra dar žmogaus (prigimtiniam) protui prieinamas dalykas. Tad visi mokslai čia (t.y. filosofijoje) susijungia į vieną vientisą sistemą. O ta riba, apie kurią rašo Tamsta, Pilgrim'e, yra net ne mokslo "susiskaldyme" į atskiras šakas, bet žmogaus asmenybės susiskaldyme.  Ne mokslas turi veikti vienoj, nes jis ir taip veikia vienoj, bet žmogaus protas turi veikti su kitomis asmenybės dalimis (tiksliau, kitos asmenybės dalys turi veikti su žmogaus protu, siekiančiu tiesos). Va čia ir yra tas didysis žmogaus neįgalumas, kur visas žmogus turi nutilti, nes jis nieko čia nebegali padaryti. Tiksliau, gali, bet gali tik pabloginti situaciją, o ne ją pagerinti. Žmogaus protas aprėpia visumą ir, aprėpęs tą visumą, pamato, kad žmogaus asmens visuminė situacija nėra gera. Ir čia jau tikrai stop. Tylos taškas. (O gal beviltiško rėkimo taškas? Bėgimo nuo savęs taškas? Bandymo pasiskandinti vartotojiškame hedonizme ir kitose žmogiškose ydose taškas? ) Suvienyti žmogaus asmens žmogiškas protas neįgalus. Čia jau tikrai reikia Kūrėjo įsikišimo į situaciją. Kitaip amžina pražūtis.  

P.S. Kukuli, prašau grąžinti šią temą į ankstesniąją "Dievas. Mokslas. Psichologija". Daugiau tokių aiškinimųsi, kokia kieno kompetencija nebus. Duodu žodį.

[kukulis]

Ne, konsultantas neturi teisės minėti nei Dievo, nei nuodėmės, nes neturi teisės vartoti nei religinės terminijos, nei ateistinės terminijos, kol pats klientas apie tai neprakalba. Tokia yra psichologinio konsultavimo specifika.

Šitas viena vertus aiškus, nes kiekvienas turi tikėjimo laisvę. Antra vertus ir neaiškus, nes tikėjimo paminėjimas ne tas pats kaip brukimas.
Pakvimpa politkorektiškumu 

[Augustas]

Ne, konsultantas neturi teisės minėti nei Dievo, nei nuodėmės, nes neturi teisės vartoti nei religinės terminijos, nei ateistinės terminijos, kol pats klientas apie tai neprakalba. Tokia yra psichologinio konsultavimo specifika.

Šitas viena vertus aiškus, nes kiekvienas turi tikėjimo laisvę. Antra vertus ir neaiškus, nes tikėjimo paminėjimas ne tas pats kaip brukimas.
Pakvimpa politkorektiškumu 

Na, Kukuli, psichologams nedraudžiama kalbėti apie tikėjimą, jei to nori klientas. Bet jei klientas apie tikėjimą nekalba, psichologas irgi turėtų apie tikėjimą nekalbėti. Kitaip sakant,  psichologai su klientais kalbasi ir turėtų kalbėti tik apie tas klientų psichologines problemas, apie kurias nori pakalbėti jų klientai. Dar kitaip sakant, kaip yra kitose srityse, taip ir psichologiniame konsultavime tikrasis bosas yra klientas.

[Kaštonas]

Taip ir yra, kaip Augustas rašo.
Tik bėda ta, kad klientas turi bėda, o daugiau nežino apie ką kalbėti.
Kitaip jis nebūtu klientas ir neturėtu bėdos.
Tai toks ir bosas.
Bosai gi myli pavaldinius.

[kukulis]

Taip ir yra, kaip Augustas rašo.
Tik bėda ta, kad klientas turi bėda, o daugiau nežino apie ką kalbėti.
Kitaip jis nebūtu klientas ir neturėtu bėdos.
Tai toks ir bosas.

Gerai čia 

Bosai gi myli pavaldinius.

Šito bairio "nesugavau"

[Kaštonas]

Citata
Bosai gi myli pavaldinius.

Šito bairio "nesugavau" "

Kas yra klientas Kukuli, MANO akimis žiūrint tai jau vėliau bus filosofija, religija.
Čia kaip iš kokios varpinės pasižiūrėsi.
Ribinis 1 pvz:
Jei klientas tiesiogine prasme yra konsultacijos VADOVAS ty gero nelauk. (Priežastį paminėjau.) Klientas moka pinigus, o psichologas kalba tai ką anas nori girdėti = "meilė"

2 pvz. Psichologas gydo ligą.
3 pvz. Psichologas tik įrankis, gydo* ligą ir ieško priežasties ...
Motyvas.
Perfrazavau viena labai garsų psichologą.
Neurotikai sveiksta 30 m. jam vis geriau ir geriau...