laikas ir amžinybė

[kukulis]

Klausimai:
Ar laikas tik dar vienas materijos matmuo?
Jeigu taip, tai kas yra dabartis?
Ar išsaugomos/egzistuoja visos egzistencijos ir visatos būsenos, pradedant visatos sukūrimu ir baigiant dabartiniu laiko momentu?

[Diak. Tomas M.]

Jei būsenos išsaugomos, vadinasi potencialiai yra galimybė į jas grįžti arba tas būsenas atstatyti (a.k.a. backup)

Tai implikuoja, kad istorija, o tuo pat tikriausiai ir Dievo planas gali būti kažkieno potencialiai pakeistas, žr. fantastiniai filmai apie laiko keliones.

[kukulis]

Būtent

Šiaip mes abu mąstome kaip informatikai. Na, tai bent jau iliustruoja, kad naudojamas toks žodis kaip "backup"

Antra vertus, niekas neįgalina mūsų teigti, kad egzistuoja tos praeities būsenos, į kurias galėtume grįžti. Ar aš klystu? Gal būt yra kokie nors aiškūs ir akivaizdūs praeities būsenų egzistavimai, ar tai tik dar viena teorija, analogiška "multivisatų" teorijai?

[Diak. Tomas M.]

Nors ne tiesiogiai, bet manau gali padėti spręsti klausimą:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,693.0.html

[Augustas]

Jei būsenos išsaugomos, vadinasi potencialiai yra galimybė į jas grįžti arba tas būsenas atstatyti (a.k.a. backup)

Tai implikuoja, kad istorija, o tuo pat tikriausiai ir Dievo planas gali būti kažkieno potencialiai pakeistas, žr. fantastiniai filmai apie laiko keliones.

O kadangi Dievo planų niekas, kas nėra Dievas, pakeisti negali, o pats Dievas savo planų nekeičia, tai ir lieka galimybė ne tai, kad sugrįžti į istoriją, bet joje pasilikti, užuot pagal Dievo planą judėjus už istorijos ribų. O gal tiksliau būtų galima pasakyti, "įsikalinti", "sustingti" istorijoje arba istorijos tam tikrame viename momente, užuot judėjus kartu su Dievu pagal Jo planus.   

P.S. Tarp kitko, čia visai gera tema.  Galima netgi praktiškai pasvarstyti, ar šiandien mes nenorime pasilikti (t.y., įsitvirtinti, "įsikalinti", "sustingti"  ) šiame istorijos tarpsnyje, kuriame mes dabar gyvename, ar vis tik norime keliauti su Dievu ten, kur Dievas mus yra suplanavęs nuvesti.

[kukulis]

Nors ne tiesiogiai, bet manau gali padėti spręsti klausimą:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,693.0.html

Aš manau, kad dvasia galima keliauti laiku į praeitį iki begalybės. Šią nuomonę grindžiu tuo, kad mes ir ir į savo praeitį keliaujame ne kaip kitaip kaip tik mintimis. Jeigu dabartyje yra nuotraukos, arba įrašai apie praeities įvykius, tai tie įrašai ir yra dabartyje; tuo tarpu mes savo protu į juos žvelgdami suprantame, kad tai yra praeities įrašai, nors ir esantys dabar.

Analogiškai jeigu Dievas savo atmintyje tobulai saugo visus praeities įvykius nuo pat pasaulio sukūrimo, ir jeigu Jis norėtų ta atmintimi dalintis su mumis, tai mes to pasidalinimo metu tarsi keliautume į praeitį.

Ir šiaip ne nulinį išmatavimą laike turi tik protinė/sielos/dvasinė žmogaus dalis - tuo tarpu materija yra tik šiame laiko momente.

Nesakau, kad šis požiūris yra teisingas, tiesiog tai priešpastatymas tam variantui, pagal kurį egzistuotų visata visuose praeities laiko momentuose.

Šis tik dabarties egzistavimas yra labai pragmatiškai ir aiškiai įrodomas ir suvokiamas. Net jeigu šis požiūris ir neatskleistų pilnos egzistencijos esmės, tačiau jis yra labai lengvai suvokiamas protu, ir tarsi išplaukiantis natūraliai iš mūsų pačių mąstymo.

Tuo tarpu, jeigu mes suteiktume laikui matmenį kaip erdvei, vis vien liktų neatsakytas klausimas apie tai kas yra dabarties laiko momentas. Tarkim taip ir padarom - sakom, kad laikas yra dar vienas - ketvirtasis erdvės išmatavimas. Tuomet tam, kad paaiškinti kas yra dabartis, būtina būtų įvesti dar vieną matmenį, tam kad apibrėžti tą judėjimą tuo va ketvirtuoju laiko momentu.
Analogiškai, vėl galime tam naujam įvestam laiko matavimui įvesti dar vieną matmenį - penktąjį ir vis vien neišspręsime klausimo kas yra dabartis. Tuomet analogiškai galime įvesti ir šeštąjį ir septintąjį matavimą ir taip iki begalybės ir vis vien dabarties klausimas liks neišspręstas.

Tuomet ar mums verta iš viso laikui suteikti atskirą matmenį, pradedant jau ir nuo ketvirtojo. O gal jokio matmens nėra, o tas matmuo tai vien tik minčių žaismas, bandant atitolinti tai, kas mums yra nesuprantama?

Tokiu būdu galime pasilikti tik prie dabarties, o apie praeitį ir ateitį pamiršti.

Vis dėl to, laikas, kaip matavimo vienetas tikrai egzistuoja, nes mes turime laikrodžius ir tą laiką tikrai matuojame Tik aš labai abejočiau ar jį galima įrašyti kaip ketvirtąjį matavimą pridedant prie jau trijų esančių erdvės matavimo vienetų.

Ir vėl tas įrašymas kaip ketvirtojo erdvės matmens, tarsi gerai paaiškina Enšteino reliatyvumo teoriją, pagal kurią judant subšviesiniais greičiais keičiasi laiko tėkmė.

Bet ir vėl tai neduoda jokio pagrindo teigti, kad egzistuoja praeities būsenos, į kurias būtų galima nukeliauti, fiziškai keliaujant laiku.

---

O tas sustingimas tam tikru laiko momentu, kurį paminėjo Augustas, manau irgi įmanomas tik nematerialioje plotmėje.

P.S.
Vakar šis dabarties apmastymas važiuojant automobiliu davė nenusakomą dabarties pajutimo pojūtį  , dėl to šiandien ir sukūriau šią temą.

[Pilgrim]

Laikas ...
keletas momentų. Žmogus "įkalintas" laike. Tuo tarpu Dievas yra ne laike. Ką reiškia būti ne laike žmogus nežino, nes neturi tokios patirties.
Keliauti iki begalybės į praeitį neįmanoma, kadangi praeitis turi pradžią. Keliauti iki begalybės į ateitį irgi neįmanoma, nes ateitis turi pabaigą. Laikų pabaigoje ... kas ten bus ... nežinomybė nei akis regėjo, nei ausis girdėjo. Žmogus tiesiog neturi patirties.
Keliauti laiku irgi neįmanoma. Kodėl ? Kas yra dabar ? Teisingiau kas vyksta dabar ? Pasirinkimas, kiekviena akimirka yra pasirinkimo akimirka, mes renkamės su kuo mes tą akimirką, už ką ar prieš ką, kur link ? Akimirkos pasirinkime galimas pasirinkimas tik vieną kartą, čia ir dabar. Antrą kartą pakartoti pasirinkimo negali.
Atmintis ... paskaitykit Kryžiaus Jono "Kopimą į Karmelio kalną".
Ar laikas yra vientisas? Tikriausiai ne, laikas turi trūkio taškus.

[Kaštonas]

Pasirinkimą antra karta galiu daryti.

Kai prisimenu šią knygą (kopimas į kaimelio kalną) galvoje nuskamba "išsižadėk ir šito ką skaitei"

Atsakymai kurių nežinome atsiranda ne šurmulyje, bet kai nutylame*.

[kukulis]

Tas tiesa.
Bet patylėjus, po to galima ir pasakyti ką nors

[Kaštonas]

Na taip.
Tai ir tas buvimas tyloje gali kilti iš manęs, iš piktojo, iš Dievo.

Ko aš ateinu pas Dievą? dėl Jo, dėl savęs, dėl to ką gausiu, ...?

Neatmetu galimybės, kad pabuvus tyloje kils dar šimtas temų (klausimų). Taip turėtu atsitikti...

(Aš ne pavyzdys...)

[kukulis]

Na taip.
Tai ir tas buvimas tyloje gali kilti iš manęs, iš piktojo, iš Dievo.

Ko aš ateinu pas Dievą? dėl Jo, dėl savęs, dėl to ką gausiu, ...?

Neatmetu galimybės, kad pabuvus tyloje kils dar šimtas temų (klausimų). Taip turėtu atsitikti...

(Aš ne pavyzdys...)

Tai gali kilti kad ir šimtas, bet nebūtina apie viską rašyti. Kartais man tiesiog atrodo kad kažkuria tema verta pasidalinti ir tiek Beje, pagal jėzuitų dvasingumą ( taip man sakė vienas žmogus ), kai kyla kokia mintis, nereikia iš karto vykdyti darbo pagal tą mintį. Patariama šiek tiek palaukti ( gal net dieną ar dvi ), ir jei po to ta mintis vis dar atrodo gera, tuomet gal būt verta ją ir įgyvendinti .

Čia, aišku susiję su dvasiniais dalykais, nes kas susiję su darbu, tai dažniausiai vykdyti greitai, nes kuo daugiau atidėlioji, tuo vėliau iš vis mažėja tikimybė, kad ką nors nuveiksi.

Dar mintis kilo dėl Augusto pasakytos minties, kad žmonės kartais sustingsta tam tikru laiko momentu. Ši mintis išsakyta ir išnagrinėta C.S.Lewis fantastiniame romane Paleandra.
Ką nuo savęs norėčiau pridurti būtent šia tema (apie sustingimą ar laiko momento išsaugojimą) yra tai: gal būt ta teorija apie praeities "backup'us", kyla būtent iš noro žmogui užsifiksuoti/sustingti tam tikru laiko momentu. Nes net ir mokslininkai, kokie jie objektyvūs bebūtų, vis vien priima sprendimus, besiremdami giluminėmis emocijomis; kurias gal ne visad galėsime pavadinti emocijomis, bet gal būt troškimais ar polinkiais.

Šiuo atveju tas polinkis būtų "sugauti" laiko momentą; nes sakoma kad laikas žmogui byra lyg smėlis tarp pirštų, o žmogui reikia bent kažką turėti apčiuopiamo, kas būtų nepraeinama... Aš manau tai yra neišpasakytai stiprus (beveik  stipriausias) giluminis žmogaus troškimas.

[Kaštonas]

" Beje, pagal jėzuitų dvasingumą ( taip man sakė vienas žmogus ), kai kyla kokia mintis, nereikia iš karto vykdyti darbo pagal tą mintį. Patariama šiek tiek palaukti ( gal net dieną ar dvi ), ir jei po to ta mintis vis dar atrodo gera, tuomet gal būt verta ją ir įgyvendinti . "

Tai tiesa. Bet tai yra it žodis išimtas iš dainos. Jei vadovautis tik tokiu pasakymu, gero nelauk. Tai nebus jėzuitų dvasingumas, tik trupinukas.

"Nes net ir mokslininkai, kokie jie objektyvūs bebūtų, vis vien priima sprendimus, besiremdami giluminėmis emocijomis; kurias gal ne visad galėsime pavadinti emocijomis, bet gal būt troškimais ar polinkiais."
Nebūtinai.
Siūlau panagrinėti tai ką sakė Augustas šioje temoje (gal to pakaks) pokalbyje su palydėtojų.

"Šiuo atveju tas polinkis būtų "sugauti" laiko momentą; "
Rusų kalboje yra gilus posakis "laimingi buvusiems nerašo". (posakis ne apie vyrus ir žmonas)

"giluminis žmogaus troškimas."
Mylėti ir būti mylimam.
Kaip buvome susitikę apie tai kalbėjau. "Žmogus pats iš savęs nesugeba mylėti"
Didžiausia žmogaus baimė,-būti nereikalingu.

[kukulis]

Taip. Paėmus gabaliuką viskas dar nepasakoma, bet norint viską pasakyti, reiktų parašyti knygą, ir tai dar būtų ne viskas

Dėl giluminių troškimų, tikrai - didžiausias yra mylėti ir būti mylimam. Tačiau ir meilė iš esmės yra pats "buvimas", nes Dievas, kuris yra meilė, Mozei pasakė "Aš Esu kuris Esu".

Taip pat ir didžiausia baimė būti nereikalingam, tikriausiai išplaukia iš meilės nebuvimo. Vienas iš šios baimės maskavimo būdų - tapti garsiam. Tarsi būdamas garsus, tu tampi visiems reikalingas, tavęs neužmirš, apie tave ir tavo išradimus parašys vadovėlius .. Bet mes suprantame, kad tai tik pakaitalas.

Ta linkme toliau einant, mokslininkas, kuris taip pat yra žmogus, gali sprendimą priimti taip pat ir su tikslu išgarsėti, kurio pagalba, tarsi save/savo vardą "išsaugo" istorijoje.

[Kaštonas]

"didžiausias yra mylėti ir būti mylimam."

Kai citavai viena M raidę parašei mažą ?!

AČIŪ, kad Esi

[kukulis]

Ačiū ir tau

[Sigitas]

Į šią temą labai patiko mintis, girdėta per "Marijos radiją": ,,jau ir dar ne". Esame kovos arenoje, nors karo pabaiga jau yra žinoma - Jėzus nugalėjo! Bet karas dar nepasibaigė. Va koks įdomus paradoksas. 

[kukulis]

Jeigu laikytumėmės požiūrio, kad nesant laikui lieka tik įvykių seka, tuomet taip ir gautųsi, kad Kristaus pergalė įvyko ir palietė visus laikus, nes tas įvykis jau įvyko. Bet kadangi mes esame laike, tai vis dar kovojame kovą ..
.. ai nežinau

[Varlė keliauninkė]

Kukuli, čia apie laiką šiek tiek rimčiau, bet paliečia ir tavo iškeltus klausimus. Gordono diskusijų klube fizikas ir biologas. Nesiimu komentuoti, nes dar kokius tris kartus mažiausiai reikėtų perklausyti

https://www.youtube.com/watch?v=bA6OodU6UJA&feature=em-share_video_user

[Pilgrim]

apie laiką skaitymui

,,Philip Zimbardo ir John Boyd: laiko perspektyvos (9.)"
,,Mircea Eliade ir šventasis laikas (8.)" (2)   
,,Martinas Heideggeris ir laikiškosios būties metafizika (7.)" (   
,,Edmundas Husserlis ir laiko sąmonė (6.)" (2)   
,,John Ellis McTaggart ir laiko nerealumas (5.)"
,,Immanuelis Kantas ir laikas kaip apriorinė stebėjimo forma"
,,Šv. Aurelijus Augustinas ir trys dabartys (3.)"
,,Fizikiniai laiko aspektai - Aristotelis (2.)"
,,Laiko sampratos iki Sokrato: senovės indų, kinų, egiptiečių ir graikų tradicijos (1.)   

http://www.rasyk.lt/kuriniai/vartotojai/44779.html

[Varlė keliauninkė]

Gaila tik kad nėra laiko skaityti apie laiką..