Ar tikime į Bibliją ar į Dievą?

[Kaštonas]

Na taip. Ir kitoje temoje yra paaiškinimas kodėl....

[Silvija]

Silvija,

(Lk 18:15-16) 15 Jėzui atnešdavo kūdikių, kad Jis juos paliestų. Mokiniai, tai matydami, draudė.16 Bet Jėzus, pasišaukęs vaikučius, tarė: "Leiskite mažutėliams ateiti pas mane ir netrukdykite jiems, nes tokių yra Dievo karalystė.

Matome iš siu eilučių, kad kūdikius atnešdavo Kristui, kad jis juos paliestu. Palietimas tai nėra krikštijimas. Tai palaiminimas, pašventimas Dievui.

Nesupratau, kam remiesi šia Evangelijos eilute, aš juk nesakiau, kad ja remiantis KB pateisina kūdikių krikštą. Galbūt tau "susišaukė" žodis netrukdykite, kuris buvo pasakytas skirtinguose kontekstuose?

Bažnyčia ir tėvai sutrukdytų kūdikiui gauti neįkainojamą malonę tapti Dievo vaiku, jei jo gimusio netrukus nepakrikštydintų.45

Andriau, visko gali būti, kad tik dėl to, kad buvai pakrikštytas vaikystėje, esi dabar tas, kas esi

p.s. mažutėliai čia ne prie ko, tad nenukrypkime nuo esmės.
Taip pat dar viena mintis pamąstymui: ar protiškai neįgalus asmuo gali sąmoningai pasikrikštyti?

[Andrius4]

Andriau, kai Dievo tauta išėjo iš Egipto, tėvai su savimi nešėsi ir kūdikius bei vaikus, nors jų ko gero ir neklausė, nori jie to ar ne. Tiesa? KB  skiria kūdikių krikštą nuo suaugusiųjų.

(Lk 18:15-16) 15 Jėzui atnešdavo kūdikių, kad Jis juos paliestų. Mokiniai, tai matydami, draudė.16 Bet Jėzus, pasišaukęs vaikučius, tarė: "Leiskite mažutėliams ateiti pas mane ir netrukdykite jiems, nes tokių yra Dievo karalystė.

Šia eilute norėjau tik  parodyti, kad kūdikiai yra pašvenčiami VIEŠPACIUI, o ne krikštijami.

[Silvija]

Kodėl pagal tave jie negali būti krikštijami? Ar todėl, kad tai neaprašyta Evangelijoje? Bet juk Jėzus mokiniams sakė, kad jie darys dar daugiau kitų dalykų (Nerandu dabar taip greit tikslios citatos).

[Andrius4]

Nesakau, kad negali   Bet tai nėra galiojantis krikštas, tai tas pats kas nieko. Bet  jeigu paskui tie vaikai užaugę, atgailaus ir krikštysies Jėzaus Kristaus vardu. Tuomet jie bus pasikrikštiję

[Silvija]

Tai - tavo nuomonė, o Rytų ir Vakarų Krikščionių Bažnyčios, turinčios tūkstantmetę tikėjimo patirtį, skelbia kitaip. Manau, toliau nėra prasmės ginčytis 

[Varlė keliauninkė]

oho kiek prikalbėjot 
Mt 28, 16-20: Vienuolika mokinių nuvyko į Galilėją, ant kalno, kurį jiems buvo nurodęs Jėzus. Jį pamatę, mokiniai parpuolė ant žemės, tačiau kai kurie dar abejojo. Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo: ,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje. Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų  žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos".

Kūdikis irgi žmogus, ar ne?
Andriau, čia Jėzus deda tašką nesibaigiantiems abejojančių svarstymams.

[Pilgrim]

Andriaus, ar skiriasi suaugusiųjų krikšto apeigos nuo kūdikių ?

[Andrius4]

oho kiek prikalbėjot 
Mt 28, 16-20: Vienuolika mokinių nuvyko į Galilėją, ant kalno, kurį jiems buvo nurodęs Jėzus. Jį pamatę, mokiniai parpuolė ant žemės, tačiau kai kurie dar abejojo. Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo: ,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje. Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų  žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos".

Kūdikis irgi žmogus, ar ne?
Andriau, čia Jėzus deda tašką nesibaigiantiems abejojančių svarstymams.

Vardan. Koks gi tai vardas? 

Andriaus, ar skiriasi suaugusiųjų krikšto apeigos nuo kūdikių ?

Kaip gali kuo skirtis ar nesiskirti, jai kūdikiu krikšto nėra  Biblijoje. Yra tik, Kad Kristui juos nešdavo, kad Jis juos paliestu.

[Sigitas]

,,... nedelsdamas kartu su visais savaisiais priėmė krikštą" (Apd.16,33); ,,... sinagogos vyresnysis Krispas su visais savo namais įtikėjo Viešpatį" (Apd.18,8); ,,Ji su savo namiškiais priėmė krikštą ..." (Apd.16,15). Namiškiai - visi žmonės, įskaitant tarnus, vaikus ir jų aukles. Taigi, kūdikių krikštas buvo praktikuojamas ir ankstyvųjų krikščionių. 

Kas dėl katechumenato, t.y. ruošimosi krikštui laikotarpio:
,,Petras tarė: ,,Argi kas galėtų šitiems neduoti krikštui vandens, jeigu jie, kaip ir mes, gavo Šventąją Dvasią?!" (Apd.10,47). ,,Jis paliepė sustabdyti vežimą, ir jie abudu – Pilypas ir eunuchas – įbrido į vandenį. Pilypas jį pakrikštijo" (Apd.8,38). Tris ar keturis metus Pilypas kalbėjosi su eunuchu? Gal manote, jog apaštalas Petras kalbėjo  metus laiko ir tik tada nužengė ant pagonių Šventoji Dvasia, o po to jau jiems ir vandens krikštui parūpino.

Mes, Romos Katalikų Bažnyčia, krikštijame pagal Jėzaus Kristaus, mūsų Viešpaties nurodymą ir Triasmenio Dievo vardu, kaip jau citavo sesė Kristuje Jėzuje, Varlė Keliauninkė: ,,vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios" (Mt.28,19b). Ir taip buvo nuo pat pradžios, taip bus iki laikų pabaigos.

Ir dar: ,,Vienas Viešpats, vienas tikėjimas, vienas krikštas" (Ef.4,5). Romos Katalikų Bažnyčia taip ir daro! Krikštas vienas, net jei žmogų pakrikštija kūdikystėje, kai savęs neatsimena, mane va kūdikiu pakrikštijo, bet vėliau kožnam be vienam yra suteikiama galimybė atnaujinti krikšto įžadus kiekvienais metais, per Velykų išvakarių, didžiojo šeštadienio liturgines apeigas; o taip pat mes, Romos Katalikai, atnaujiname krikštą kožną be vieną kartą, kai žegnojamės įeidami į bažnyčią, pamirkę pirštą švęstame vandenyje.

Pabaigai: Dievo žodis nekaltina. Brolių kaltintojas yra kitas asmuo ir turi kitokį vardą.

,,Dievo žodis yra gyvas, veiksmingas, aštresnis už bet kokį dviašmenį kalaviją. Jis prasiskverbia iki sielos ir dvasios atšakos, iki sąnarių ir kaulų smegenų, ir teisia širdies sumanymus bei mintis" (Hebr.4,12). Dievas mums parūpino sąžinę, per kurią ir prabyla, ypač, jei nutylame. Tirdami savo sąžinę naudokime Šventajį Raštą, nes ,,visas Raštas yra Dievo įkvėptas ir naudingas mokyti, barti, taisyti, auklėti teisumui, kad Dievo žmogus taptų tobulas, pasirengęs kiekvienam geram darbui." (2Tim.3,16-17). 

[Andrius4]

Pabaigai: Dievo žodis nekaltina. Brolių kaltintojas yra kitas asmuo ir turi kitokį vardą.

Taip Sigitai, čia tavo tiesa Dievo Žodis teisia, ne kaltina. Tiesiog, kaip Silvija paprašė pagristi kaltinimą, man tas žodis ir užstrigo. Dėl to tikrai atsiprašau. O kas liečia Tas trys citatas iš Apaštalų darbų (Apd 16:15),(Apd 16:33),(Apd 18:8 ) ir žodis "namiškiai"  Čia neįmanoma ištirti, ar išsiaiškinti, ar ten buvo kūdikiu ir jai buvo ar juos krikštijo? Nes tose citatose yra žodžiai "priėmė krikštą" Kas nurodo, kad visi savo valia priėmė krikštą. Todėl tos citatos nieko nepasako tiksliai. Jomis neįmanoma kažkaip remtis tuo klausimu.

P.S. Kalbant apie trejybe. Kas yra Tėvas? Žinome, kad tai Dievas. Kas yra Sūnus? Žinome, kad tai Kristus, o Kristus yra Žodis. Tas "Žodis buvo pradžioje, tas Žodis buvo pas Dievą, Ir Žodis buvo Dievas". Vėl tas pats Dievas. Dabar kas yra Šv. Dvasia? Žinome, kad Dievas yra Dvasia ir žinome, kad Dievas yra Šventas. Ir vėl matome tapati Dievą. Ir ar pirmas Dievo įsakymas, neįsako turėti tik viena Dievą?

[Diak. Tomas M.]

Tikiuosi tu nemanai, kad Švč. Trejybė yra trys Dievai? Kažkaip labai šokinėji per temas. Šiaip ar taip, jei ir toliau skaitysi Apaštališkuosius ir Bažnyčios Tėvus, prieisi ir prie kūdikių krikšto ir prie Švč. Trejybės, tad kantrybės.

Kitas dalykas. Gerai, kad remiesi Šv. Raštu, bet reikia būti truputį kuklesniu. Apaštališkuosius ir Bažnyčios Tėvus nuo Kristaus skyrė vos šimtmečiai, o nuo Apaštalų vos dešimtmečiai, tad jie žymiai geriau žinojo, kas yra gyvas tikėjimas. Tu nesi pozicijoje jų mokyti ar kritikuoti. Jei ko nors jų raštuose nesupranti, tai problema yra ne jų raštuose, bet tavo neišmanyme

[Varlė keliauninkė]

Būtent.
Andriau, pas tave kažkoks kratinys gaunasi. Jei nori naudoti hebrajišką Dievo vardą JHWH arba 'Aš esu, kuris esu', turėtum žinoti ,kad jis netariamas (krikštijant taip pat). Biblijoje yra daugybė Dievo vardų, net Jėzus į Jį kreipdavosi 'Abba'. Taip kad 'Tėvas' nėra krikščionių išradimas, o Jėzaus.

[Kaštonas]

Citata kurią citavo Silvija "Išėjimo iš Egipto žemės"  yra viso ST centras-ašis-vinis.
Kad tai reiškia krikštą neesu girdėjęs.( bet tai nereiškia, kad aš viską žinau.)
Mano "žiniomis" ty išėjimas iš vergijos, kuriame skaičiuje išėjimas iš stabų garbinimo.
Iki to laiko izrailitų* tikėjimas maždaug atitinka mūsų dienų terminą "liaudiškas pamaldumas". Ty išėjimas iš ... ėjimas per DYKUMĄ  į bendrystę su gyvuoju Dievu.

Todėl sakyti, kad tik Apaštalai žino kas yra gyvas tikėjimas, o anie nežino, nes jie ne Apaštalai-NETEISINGA.

[Kaštonas]

"Kas dėl katechumenato, t.y. ruošimosi krikštui laikotarpio...."

Tokia knygutė yra:
Tarptautinės katalikų charizminio atsinaujinimo tarnybos Doktrininė komisija
"Šventosios Dvasios krikštas"

[Silvija]

Esminis skirtumas, iš kurio kyla visi kiti ginčai (taip pat ir dėl kūdikių krikšto) yra Trejybės sampratos, tokios kokia yra KB, nebuvimas. Paskaičiau diskusijos pradžią:

  Paprastas paliginimas savais žodžiais:  Aš esu savo vaikui tęvas. Aš taip pat esu savo tėvui sūnus. Ir esu savo žmonai vyras.  Reiškęs aš esu ir tėvas ir sūnus ir vyras. Bet vystyk aš vienas. Ir kas žiuri i mane, mato mane viena, bet tuo pačiu mato manyje tėvą (savo dukrai) mato manyje sūnų (savo tėvui) ir mato manyje vyra (savo žmonai). Bet tai tik titulai, aš juk turiu vardą.

Dievo asmenis - Tėvą, Sūnų, Šventąją Dvasią - Andrius vadina titulais. Bet kalbant apie kūdikių krikštą ir apie "krikštijimą į titulus", reiktų turėti omený Jėzaus titulą Kristus. Šitą dalyką suprantu taip: jei mes krikštijam(ės) tik tam, kad žmogus įgytų krikščionio pavadinimą, toks motyvas būtų netikęs. Bet jei krikštijam(ės) vardan Jėzaus, kurio mistinio kūno dalimi norime būti, prisiimant su tuo ir visą Jo likimą, toks motyvas tinkamas.

Bet reikia teisingai suprasti Trejybės slėpinį, kai Dievas - Meilė - yra vyksmas tarp trijų asmenų, nuolatinis buvimas, į kurį ir mes būsime įjungti per Kristaus asmenį. O ne vienas asmuo. Kuris jeigu mylėtų pats save, tai būtų kas, Andriau? 

[kukulis]

Trejybė tai slėpinys. Iki kažkiek prieini besiaiškindamas, o paskui jau palieki kaip slėpinį, nes juk Dievas pranoksta žmogaus protą, neįmanoma žmogaus protui aprėpti Dievą.

[Silvija]

Taip, kukuli, ir aš nesiekiu to padaryti (išaiškinti), bet tik akivaizdu darosi, iš ko kyla visi religiniai nesusipratimai tarp žmonių žemėje.

[Kaštonas]

Mano supratimu, nesusipratimai kylą iš puikybės.
Iš nenorėjimo būti kūdikiu, mažutėliu...

Beje.
Pakurstant ugnį, randu parašyta, jog Šv. Rašte, Šventoji Dvasia, visur rašoma tik veiksmažodžiu.

"Bet reikia teisingai suprasti Trejybės slėpinį, kai Dievas - Meilė - yra vyksmas tarp trijų asmenų, nuolatinis buvimas, į kurį ir mes būsime "
Krikštu, jau esi.

[Varlė keliauninkė]

randu parašyta, jog Šv. Rašte, Šventoji Dvasia, visur rašoma tik veiksmažodžiu

Čia kur taip parašyta? Pateik kokią nuorodą