Kančios prasmė

[Pilgrim]

tai jau ne gyvenimas, o vegetavimas

nei ausis girdėjo, nei akis regėjo ... tai sakyčiau tinka apskritai kalbant apie Amžinąjį Gyvenimą, mūsų fantazijos "nesiekia' koks jis bus. ir nepriklausomai kur.

[kukulis]

Pametėm siūlo galą.

Jeigu Dangaus karalystė ne tas pats kaip Amžinas gyvenimas, (nors aš maniau, kad tas pats, tačiau Piligrim'as sako kad ne), tuomet, jeigu tai padės mums išlikti šios temos kontekste, galime apsvarstyti skirtumus. Nors Amžinas Gyenimas be Dangaus karalystės, pagal tradiciją laikomas amžinąja mirtimi.
Siūlau nepradėti.

Visa esmė tame, kad žmogus gali nenorėti priimti Dangaus karalystės, nors ji duodama visiems. Reiškia žmoguje yra kažkokia problema? Klausimas: ar kančia padeda žmogui apsispręsti? O gal pats apsisprendimas kartais veda į kančią?

[Pilgrim]

Mes vis dar kalbame apie kančią 
ir eilinį kartą savęs kiekvienas turime klausti, nuolat ir nuolat,
kiek aš pažįstu savąjį tikėjimą
tačiau pritariu nes skirtumai mus paskandintų ir nors tai turi
tam tikrus sąlyčio taškus, bet prie jų būtų galima grįžti šiek tiek vėliau
o tai kas padeda apspręsti yra slėpinys

[Sigitas]

Sveikučiai! Mieli broliai ir sesės Jėzuje Kristuje!
Įdomiai diskusija rutuliojasi.
Dar į šį siūlų kamuolį reikia įvynioti sąvoką "laisva valia". Va dabar kančia darosi dar sunkesnė ir analginas/aspirinas če jau nebepadės. 
Amžinasis gyvenimas be Dangaus Karalystės?

Laisva valia daro mus panašius į Kūrėją. Žmogiškomis akimis žvelgiant (logiškai mąstant)  galėtume pradėt galvoti, jog ir jis patiria kančias. Manau, Dievui nėra svetimas šis reikalas, tik jis turi kitokią prigimtį ir objektas kitas, t.y. Dievas kenčia žiūrėdamas ir atjausdamas žmogų. Todėl Dievas yra ne tik teisingas, bet ir gailestingas ir maloningas (manau šis eiliškumas yra svarbu!).

Ech, kaip aš džiaugiuosi, jog mūsų Dievas yra empatiškas!

[Pilgrim]

Laisva valia ... dar per anksti
apie tai

[Kaštonas]

Amžinasis Gyvenimas.
Pirmas žodžių raides specialiai parašiau didžiosiomis raidėmis.

Piligrim, daug klausimų uždavei. Galėčiau asmeniškai pasidalinti, bet matau nereik.
Didesnė dauguma atsakymų čia:
http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N12EFC.html


"Nors Amžinas Gyenimas be Dangaus karalystės, pagal tradiciją laikomas amžinąja mirtimi."
Pasidarysiu vertimą į savo kalbą.
Be Dievo (DIEVUJE) Bažnyčia yra pragaRAI. (Pragarai - daug atskirų mirčių)

Pragaras yra amžinoji mirtis. Amžinoji nebūtis. Amžinoji kančia.

Kaip Danguje (Dievuje-Amžinasis Gyvenimas-Dangaus karalystė) taip ir žemėje.
Ty Dangaus karalystės (žemėje), o tai yra Bažnyčios statytojai esame mes.


"Laisva valia daro mus panašius į Kūrėją"
Sigitai ne laisva valia mus daro panašius į Kūrėja.
Bet, Kūrėjas mums davė laisva valią, ir dėl to mes panašūs.
Kitas klausimas ar ji tokia laisva, dėl nuodėmės. Dėl pasaulio dvasios...
NT pakankamai daug vietų kur kalbama apie laisvės susigrąžinimą.

[kukulis]

Oho, šauni mintis apie pragaRUS 

O kaip laisva valia su kančia susijusi? 

[Kaštonas]

"O gal pats apsisprendimas kartais veda į kančią?"
Mano "žiniomis" ne apsisprendimas veda į kančią, bet sprendimo nedarymas.


"Oho, šauni mintis apie pragaRUS  "
Tai ne mano mintis. Bet ji man net labai tikroviška.

[Sigitas]

O kaip laisva valia su kančia susijusi? 

Tiesiogiai!
Pacituosiu iš knygutės "Kodėl verta būti kataliku", 16-17 psl. (Panevėžys, 2008m.; Imprimatur: Episc. Panev. Joannes Kauneckas).
,,Pirmiausia derėtų paklausti: koks būtų pasaulis, jei jame nebeliktų absoliučiai jokios kančios? Savaime suprantama, kad pasaulis tuomet atrodytų visiškai kitaip net ir fizine prasme. Pasaulis, kuriame, pavyzdžiui, nebūtų jokių žemės drebėjimų, sausrų, potvynių, ligų, turėtų fiziškai atrodyti visiškai kitaip nei tas, kuriame mes gyvename. Šiuolaikiniai mokslininkai vis įtikinamiau įrodo, jog tai neįmanoma. Tokie yra dėsniai. Dėl jų gali vystytis gyvybė žemėje. Dėl tų pačių dėsnių veikimo kenčia ir žmonės. Be to, egzistuoja kančia, kurią žmonės sukelia patys sau ir kitiems. Norint tai pakeisti, reikėtų pakeisti pačius žmones, iš jų atimti laisvą valią, kadangi galimybė piktnaudžiauti ir laisva valia yra neatskiriamos viena nuo kitos. Ar pasaulis būtų geresnis, jei mes neturėtume laisvos valios ir elgtumėmės kaip užprogramuoti automatai? Atrodo, jog kančia - mūsų pačių egzistencijos pasekmė. Būtų klaidinga manyti, jog Dievas yra abejingas mūsų kančioms. Krikščionys tiki, kad Dievas apsireiškė Jėzaus Kristaus asmenyje.
Tapęs žmogumi pats Dievas pasidavė šio pasaulio, kurį pats yra sukūręs, dėsniams iki Jėzaus Kristaus mirties ant kryžiaus. Bet Jis taip pat parodė, jog kančią galima perkeisti į gyvenimą, o blogį nugalėti meile. Neįmanoma iki galo paaiškinti, kodėl pasaulyje egzistuoja kančia, ..."
Trumpai - tiek! Sudievu!

[Varlė keliauninkė]

Bažnyčia kaip Kristaus sužadėtinė. Kristaus kūnas. Kas juos jungia, kas riša du sužadėtinius.. Gal meilė? Jeigu kenčia Jis (dėl mūsų) iš Meilės, tai ir sužadėtinė, jeigu myli savo Kristų.

Galima palyginti kaip yra tarp vyro ir žmonos, kurie yra vienas kūnas. Kai mano vyras gerdavo, pagirias ryte jausdavau aš (netikęs palyginimas, bet pirmas atėjęs į galvą).

Meilė ir skausmas tai dvi medalio pusės. Nebūna Meilės be skausmo, kaip ir skausmo be jos. Kiekvienas tai galim atrasti savo gyvenime. Apie tai http://www.marijosradijas.lt/transliacijos/52553-2016-04-19-10-45-jo-zaizdomis-isgydyti.html

Pilgrim, norėjai konkretumo.
Ar kalbant apie antgamtę, apie slėpinį įmanoma pasakyti kažką konkretaus be metaforų ir palyginimų?

Kurs už mus kaltus kentėjai
Jėzau Kristau, Dieve mūsų..

[Pilgrim]

Keliauninke ... 10

"jeigu atiduočiau savo kūną sudeginti,
bet neturėčiau meilės, – nieko nelaimėčiau"

[Varlė keliauninkė]

Kiek butu Jezus parases Petrui, kai tas jo issigyne?

[Silvija]

Kančios prasmė į žmogaus prigimtį skverbiasi lėtai. Yra nedaug žmonių, kurie patirdami kančią, tuoj pat apkabina kryžių. Paprastai žmogus ieško visokiausių būdų stumti kryžių nuo savęs tarsi nenaudingą ir neveiksmingą tikrovę.

http://www.palendriai.lt/liturgija/liturgijos-straipsniai/240-didysis-penktadienis-mano-tauta,-ką-aš-tau-padariau-atsakyk-man.html

[Augustas]

Kiek butu Jezus parases Petrui, kai tas jo issigyne?

Keliauninke, ką reiškia žodis "parases" (suprantu, kad klaviatūroje nėra lietuviškų raidžių, bet man neaiškus pats žodis tame kontekste)? 

[Varlė keliauninkė]

Turėjau galvoje "pažymį" ir garsų rusišką posakį: "teoriškai - kumelė, o praktiškai - nepasikelia"
Ką Silvija aukščiau ir pacitavo

[Augustas]

Dabar supratau. Turėjai minty "Kokį pažymį Jėzus būtų parašęs Petrui, kai tas jo išsigynė?". 
Ačiū.

[Tikintysis]

...žmogaus kančia, kad jis yra plėšomas iš abiejų pusių...

...Paskaitom "Jobo" istoriją...

Taip, Jobas kentėjo...

Tai čia tik Jobo "istorija"...

Būtent iš abiejų pusių. Ko nepaminėjote rašydami apie Jobą - arba galbūt nutylėjote - prisistato šėtonas (ne kas kitas, bet "kunigaikštis" - ne šiaip koks jo "pavaldinys"). Peršasi mintis, jog Dievas davė laisvę ne tik žmogui... Galbūt laisvė yra jo rankose, o žmogus galvodamas apie laisvę net nenutuokia, jog nori pasiekti tai kas jo rankose?
Aš Jobo iki galo neperprantu. Man toji kančia nesuvokiama. Jobas turėjo 3 dukteris ir jų neliko. Galbūt jauniausia iš jų buvo Jobo mylimiausia? Kaip gali naujos dukterys atstoti mylimiausią? (net susinepatoginau taip parašęs - tikrai nenoriu nei pats suklįsti nei Jus suklaidinti).
Tas atlygis man nesuvokiamas - aš apie jį net negalvoju... Retas veikėjas turi atlygį... Pvz. Samsonas... O kaip Samsono kančia?

Aš visų išnašų nerašysiu, bet savais žodžiais apie tuos, kuriems sekasi. Yra taigi "iš pradžių neįrašyti į Gyvenimo Knygą"; arba "pradžioje pasaulis Manęs nekentė"; arba "tie apsukrus ir gudrūs" (kažkaip taip parašyta); ir "jis rūpinasi savaisiais"; bei "blogos sėklos/piktžolės" (panašiai); - yra ir daugiau pavyzdžių...
Kol kas kiek peržiūrėjau tai Jūs tik prikišate pragarą ir lyg nedrįstate apie juos kalbėti. Na kalbėti gal ir nereikia apie tai, bet bent jau galvodami apie gerą ir blogą - mintyse laikykite, kad tiesiog yra ir anie "neįrašyti"...

Ir vėl - ten kažkuris Tamsta rašė apie pragarą ir tuos, kurie jau atsiima čia viską su ta "sėkme" ir atseit eina į pražūtį. O kaip Rožinio malda - "O mano Jėzau, atleisk mums mūsų nuodėmes, apsaugok mus nuo pragaro ugnies, nuvesk į Dangų visas Sielas, o ypač Tas, kurioms labiausiai reikalingas Tavo Gailestingumas"... Jei jie turi Sielą - ir bus apsaugoti nuo ugnies - jie irgi eis į Dangų? Apie Gailestingumo vainikėlį yra parašyta - kad "net jei tavo nuodėmės kaip didelis juodas pumpuras - ateiks pas Mane" (kažkaip panašiai).

Kančios protu nesuvokti manyčiau. Tas pats Jobas ir Samsonas. Arba kaip pavyzdį - ta pati senyva, tarkim, Marytė, kuri pergyvena ir Sielojasi dėl kaimynų pijokų vaikų, galbūt ji kenčia dėl jų gerovės? Galbūt maitina juos ir prausia, o tai vaikams kaip pavyzdys į ateitį?

Tas pats Jobas vėliau pasimeldė už anuos tris, kurie burnojo prieš Dievą...

apaštalai ... pirmieji krikščionys ėjo į kankinamą mirtį su ... džiaugsmu
jie džiaugėsi ... kodėl ? kas jų kančią padarė džiaugsmu ?

Manau Apaštalai buvo Tomis Dienomis su Jėzumi ir buvo lyg prisilietę prie visko. Kokius stebūklus jie darė ir be Jėzaus. Arbą ką reiškia matyti tinklo užmetimą ir tą pačią akimirką ištraukimą jo pilnutėlį žuvų? Ką reiškia matyti Jėzų prisikėlusį? Galbūt tai sustiprino Juos? O Petras jau išeidinėjo iš miesto įkalbėtas žmonių, bet Jėzus pasirodęs Jį sustiprino?
Mokėkite pažvelgti ir aplinkinių akimis...

[Pilgrim]

O apaštalai džiaugėsi būsimu, greitu susitikimu su Jėzumi,
kadangi šiek tiek kitaip suvokė mirtį, negu mes
ir todėl džiaugėsi, gyveno tuo džiaugsmu kuris jų laukė po mirties.

[sandraa]

1. Žmogus gyveno Dievo karalystėje ir turėjo šventumą, tačiau jis nusidėjo Jam ir už tai buvo ištremtas į žemę kančioms. Dievas buvo gailestingas, tad atsiuntė į žemę mūsų gelbėtoją, -  Jėzų, kuris atvėrė Dangaus karalystės vartus. Mūsų vieta ne žemėje, o kartu su Dievu, mes Jo ilgimės.  Mes  turime kentėti, nes esame ne iš šio pasaulio. Ir tik kančia iš meilės Dievui, iš tiesų veda prie Jo karalystės. Žemiškos ar pasaulietiškos kančios veda į nieką ar beprasmybę, kaip kažkas minėjo, - priveda iki tragedijų. Visi kenčiame, tiek tikintys, tiek ateistai, tiek religingi, nes tokia Dievo valia. 
Taigi  į žemę buvome ištremti ne tam, kad gyventume žemiškuose malonumuose ir "gerume", o tam, kad išsivaduotume iš jų ir sugrįžtume  į  tikruosius savo namus. Kaip kažkas teigė, kad kuo daugiau kenti, tuo daugiau trokšti kančių, nes supranti šios kančios esmę. Kol turime šį kūną, tol bus kančios: vieniems didesnės, kitiems mažesnės. Kaip sakoma: "Dievas kiekvienam duoda tokią kančią, kokią jis gali panešti", tad imkime savo kryžių ir sekime Jėzumi.   Tai labai sunku priimti, bet verta


Todėl tie, kurie bando išvengti kančių arba viskas jiems  "gerai" sekasi, - tiesiog  jie gyvena žemišką gyvenimą ir nevykdo Dievo plano.

[Pilgrim]

Nepasirašau po tokia programa.