Kančios prasmė

[kukulis]

Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?

[Varlė keliauninkė]

sunki tema, cia reikia pasiruost, is lempos neiseina diskutuot :-) ale ir klausimu daug prirasei, kukuli.
O apie kokia kancia klausimai - zmogiska (nelaimes, ligos, skausmas) ar dieviska atperkamaja? "juk parasyta - As tariau: jus esate dievai"..

[Silvija]

Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?

Todėl, kad kaip Donatas B. sakė, mes esam įkalinti arba kaip pasakytų tikintys, nuodėmės vergijoje. Tik Donato B. supratimu tai yra kūrimo klaida, o krikščionys tiki, kad tai - savotiška tremtis dėl nuopuolio, kai žmogus susigundė būti kaip Dievas.

Kančia yra gėrio ir blogio pažinimas. Kaip ir Dievas pažįsta. Tik va žmogus renkasi ne visada taip kaip Dievas, vis neperpranta kelio, kuriuo turėtų išeiti iš šios tremties.

[Eugenijus]

Sena giesmė be jokių rafinuotų išvedžiojimų paaiškina: " O kaip bus maloni kančia, kuri nuves, Dieve, arčiau tavęs, arčiau tavęs..."

[Silvija]

Be šios giesmės žodžių paaiškinimo oponentams, galime būti apšaukti mazochistais Kodėl toji kančia "maloni"?

[kukulis]

Kančia žmogiška.
Nes jei kalbėtume apie dievišką, tai vis vien tai būtų kančia dėl žmogaus.

Manau, jei kalbėtume vien apie pradinį nuopolį, tai būtų vien priežasties-pasekmės sąlyga. Tačiau dar juk yra ir Dievo plano sąlyga? 

[Varlė keliauninkė]

Kokią prasmę turi žmogiška kančia? Jokios, jei tai tik žmogiška. Gal nebent tik parodo koks menkas ir silpnas yra žmogus. Praktiškai - niekas.
O kas yra "Dievo plano sąlyga"?

[kukulis]

Manau kančia nėra bausmė vien už praeitį. Tai tuo pačiu ir pamoka ar vaistas dėl ateities. Tą ir turėjau omeny, rašydamas "Dievo plano sąlyga".

[Varlė keliauninkė]

Tai reikia suprasti, kad kančia tik gydo kaip vaistas? Bet tai prieštarauja tam ką aš matau pasaulyje - daugelį kančia palaužia, veda į nuodėmę, prievartą, sukelia smurtą ir t.t.

[kukulis]

Užtat ir rašiau prieš tai, kad vienokia kančia yra kaip ankstesnių įvykių pasekmė, o kitokia kančia yra pagal Dievo planą.

[Varlė keliauninkė]

Gali duoti pavyzdžių?

[kukulis]

Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.

[Varlė keliauninkė]

Dievo planas? O gal taip pat kažko pasėkmė? Niekad negali žinoti:)
Na, mano galva nebeveikia, labanakt

ps ryt įkelsiu (jei Dievas duos ) įdomesnių pamąstymų apie kančią ir blogį.

[Silvija]

Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.

Kvepia fatališkumu.

[Donatas]

Na, žmogus rūkė visą gyvenimą, po to susirgo plaučių vėžiu. Priežastis - pasekmė.

Kitas žmogus visą gyvenimą sveikai gyveno, be to dar buvo gerietis, bet paskui vis vien susirgo vėžiu. Dievo planas.

Labai įdomus kančios apibūdinimas. Juk nei vienas žmogus šioje žemėje amžinai negyveno ir negyvens. Taip pat nėra nei vieno kuris nesirgtų ar nekentėtų. Paprasčiau tariant, žmogus gyveno ir numirė. Nesvarbu ar jis gerietis ar blogietis, visų pabaiga ta pati.
Skirtumas yra tai kaip pats žmogus tai mato. Gyvenant be vilties nelieka prasmės gyventi ir tiek gyvenimas su visais blizgučiais tiek jo pabaiga atrodo beprasmiška.

[Diak. Tomas M.]

Taip pat galbūt ta geriečio liga tapo jo šventumo pagrindu, jei jis tą kančią priėmė kaip Dievo planą jo gyvenime ir kentėdamas vienijosi su Kristaus kančia.

[kukulis]

Būtent.

O jei kvepia fatališkumu, tai štai kitas pavyzdys:

Žmogus rūkė visą gyvenimą, bet nesusirgo vėžiu.

--

Žiūrėkit, mes nuėjome į detales, o pamiršome pagrindinę temą.  Pradedame knaisiotis detalėse: "o kas jeigu taip, o ne kitaip", "o jeigu čia visai dėl kažko kitko".
Dabar suprantu C.S.Lewis bei F.Dostojevskį, kurie pagrindinę mintį išreikšdavo per savo romanus. C.S.Lewis - labiau simboliškai, F.Dostojevskis - pateikdamas prieštaringas situacijas, užbėgant už akių klausimui "O kas jeigu", ir toliau  atsakydamas į užduotą klausimą, vėliau sekančiais įvykiais.
Tik reikia visad turėti omeny, kad galutinio atsakymo niekad nebus.

Taip ir čia, niekad negalime nubrėžti griežtos ribos, kur priežasties-pasekmės veiksnys, o kur Dievo valia. Nes viena vertus, Dievas gali apsaugoti nuo susirgimo vėžiu, nors žmogus visą gyvenimą rūkė, taip pat gali leisti susirgti vėžiu, kai žmogus visą gyvenimą rūkė, o taip pat gali leisti susirgti vėžiu, kai žmogus visai nerūkė.
Jei dar kyla klausimų dėl fatališkumo, tai kaip dėl mirties apskritai, kaip kad rašė Donatas? Gal kas nors pažįsta amžinai šioje žemėje gyvenantį ir nesenstantį žmogų?

Todėl klausimo esmė visai ne tame. Viena vertus kančios įprasminimas kartu su Kristumi, jau duoda tai kančiai atitinkamą vertę; antra vertus daug svarbesnis klausimas - kaip gyvenimiška kančia dera su Dievo meile? !

[Silvija]

Na nepyk jau už tą fatališkumą , bet vis tiek kabinsiuos: negalima kalbėti apie kančią kaip Dievo planą. Viskas kas vyksta su žmonija yra kūrybinis procesas, kurį pradėjo Dievas ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino. Tačiau Dievo planas yra pataisyti tai, ką gadina Jo vaikai, o kai jie kenčia, Dievas kenčia taip pat, bet tuo pačiu Jis ieško būdų prabilti į mus, nuolat mūsų ieško, beldžiasi ir kviečia dalyvauti Atpirkime.

Žinoma viskas pernelyg išsitęsė laike ir rodos galo nebus toms kančioms. Baisu už vaikų ateitį, kurioje jau gali būti labai sunku suprasti/išgirsti Dievą 

[Augustas]

...
Todėl klausimo esmė visai ne tame. Viena vertus kančios įprasminimas kartu su Kristumi, jau duoda tai kančiai atitinkamą vertę; antra vertus daug svarbesnis klausimas - kaip gyvenimiška kančia dera su Dievo meile? !

Sakyčiau, Kukuli, kad painioji prasmę ir vertę.  Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui. Klausimas "Kokia kančios vertė?" savo esme yra tas pats klausimas "Už ką, Dieve, Tu man siunti kančią?", nes tai yra maginis klausimas, teigiantis išganymą vien per gerus darbus (tokia savotiška Pelagijaus erezijos versija). Bet juk ne per savo gerus darbus (t.y., ne dėl savo gerų darbų) esame išganomi, o per Dievo malonę. Žinoma, tuo nenoriu pasakyti, kad nereikia klausti, kokia ligos priežastis, jei jau susirgau, pvz., kokių higienos taisyklių nesilaikiau, kad susirgau, kokių darbų saugos taisyklių nesilaikiau, jei darbe gavau traumą, ir pan. To klausti tikrai reikia ir taip pat stengtis šalinti kančios priežastis ir pačią kančią. Kitaip tai jau bus panaši nesąmonė, kaip ir atgimimo teorijos atveju, kai teigiama, kad jei kas nors kenčia, tai kenčia pelnytai, tai tegu savo atkenčia, o mes nesikišim, nes tuo savo įsikišimu pabloginsim jo karmą. Juo labiau nenoriu pasakyti, kad geri darbai yra beprasmiai, nes tai jau tikrai būtų fatalizmas - atseit, darau ką noriu, ir vistiek būsiu pasmerktas arba išganytas.

Na nepyk jau už tą fatališkumą , bet vis tiek kabinsiuos: negalima kalbėti apie kančią kaip Dievo planą. Viskas kas vyksta su žmonija yra kūrybinis procesas, kurį pradėjo Dievas ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino. Tačiau Dievo planas yra pataisyti tai, ką gadina Jo vaikai, o kai jie kenčia, Dievas kenčia taip pat, bet tuo pačiu Jis ieško būdų prabilti į mus, nuolat mūsų ieško, beldžiasi ir kviečia dalyvauti Atpirkime.

Žinoma viskas pernelyg išsitęsė laike ir rodos galo nebus toms kančioms. Baisu už vaikų ateitį, kurioje jau gali būti labai sunku suprasti/išgirsti Dievą 

Labai gera mintis, Silvija.  Todėl aš neaiškinsiu toliau apie kančios ir Dievo santykį, nes Tu jau iš esmės viską pasakei, ką aš norėjau pasakyti.

[kukulis]

Jūs be abejo teisūs. Bet aš rašau ne tam kad ginčyčiausi . Tiesiog noriu pasidalinti savo kai kuriais pastebėjimais, bet juos labai sunku man išsakyti.

Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:

1) Kas paprastai užduoda šį klausimą?
2) Kodėl šiame klausime slypi pasipiktinimas, ir kas už to pasipiktinimo slepiasi?
3) Atsižvelgiant į (1) ir (2) atsakymus, koks atsakymas turėtų būti atsakytas tam žmogui, kuris uždavė klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" ?