Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?

[Silvija]

Įkeliu ištrauką iš KRIKŠČIONYBĖS KRONIKOS (Chronik des Christentums, München 1997). Mano klausimas būtų skirtas oponentui Keistuoliui: kokie argumentai nurodo į Paulių, kaip "blogosios naujienos" skelbėją?

Nuo pat savo veiklos pradžios Paulius buvo laikomas reikšmingiausiu krikščionybės misionieriumi - ir nuolat būdavo dėl jo ginčijamasi. Iš pradžių jis sukėlė Jeruzalės žydų kilmės krikščionių pasibjaurėjimą. Jo priešininkai lygino jį su žyniavimu besiverčiančiu Simonu (Apd 8, 9-25) ir paskelbė jį eretiku.

Bažnyčios tėvas Augustinas supranta didžiulius Pauliaus vidinius prieštaravimus (jie itin aiškiai atsiskleidžia Rom 7) ir galutinai atmeta kaltinimus jam erezija. Reformatoriui Liuteriui Pauliaus teologija yra raktas Dievo Teisingumui suprasti.

Nuo XIX amžiaus yra teologų, laikančių Jėzų ir Paulių priešingybėmis: Jėzus esąs žydiškoje dirvoje išaugęs religijos įkūrėjas, o Paulius tik neteisėtai iškraipęs ir susisteminęs Jo mokymą. F. Nyčė rašo: "Gerai Naujienai įkandin ėjo kita, pati blogiausia - Pauliaus naujiena". Pauliaus raštuose neva įsikūnijusi Gerosios Naujienos priešingybė. Getingeno teologas G. Ludemanas neseniai apibūdino Paulių kaip pirmąjį krikščionybės eretiką, ir tai esąs įrodymas, kad grynos krikščionybės nebuvo niekada.

Tamsi dėmė Pauliaus veiklos istorijoje yra izoliuotas kai kurių jo tekstų fragmentų panaudojimas, pvz., kad krikščionis turi besąlygiškai paklusti viešajai valdžiai (Rom 13, 1). Totalitariniai režimai tai naudojo ir naudos kritiškai nusiteikusiems piliečiams raminti. Pauliaus pamokymu, kad moterys turi tylėti bendruomenės susirinkimuose (1 Kor 14, 34), buvo naudojamasi priešiškam Bažnyčios nusistatymui moterų atžvilgiu pateisinti. Tačiau tokių piktnaudžiavimų galima išvengti, nustatant to meto dvasiai duoklę atiduodančių fragmentų santykį su visa Pauliaus teologija.

[Keistuolis]

Ne be reikalo 41. m. e. metais liaudis jus pavadino krikščionimis, kaip tą balamutą, kurį Klaudijus vėliau išgujo iš Romos!

apie ką tu čia ?

Gaius Suetonius Tranquillus (g. apie 70; † po 122), vardindamas Klaudijaus nuopelnus ,,Vita Claudii" 25,4 rašo:

,, Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit."

Mažiau - daugiau pažodžiui tai reiškia:
[Klaudijus] ,,Žydus, kurstomus Chrestaus nuolat kelti sąmyšius, išvarė iš Romos."
   
Konkrečiau ir trumpiau charakterizuoti Chrestų (transkribuojama Kristus), vargu ar įmanoma. O tie kurstomi Chrestaus pasekėjai buvo vadinami krikščioniais, taip, kaip liaudis apie 41 m. e. metus įvardino ir Pauliaus pasekėjus. Savaime suprantama, kad 41 m. e. metais Chrestaus buvo garsus ir Antiochijoje. O kur tik pasirodydavo Paulius, kaip pats Paulius rašo, kildavo sąmyšiai. Tad aiškiai pasityčiodama iš Paulius sąmyšių liaudis ir jo pasekėjus pavadino krikščioniais.

[Silvija]

Tai nieko neįrodo. Dar senelis Simeonas apie Jėzų kalbėjo kaip apie būsimą prieštaravimo ženklą.

[Varlė keliauninkė]

Svetonijus gali būti nepatikimas šaltinis, visų pirma, nes proromėniškas, o tai reiškia - šališka to metų įvykių interpretacija. Man yra tekę klausytis vieno mokslininko Rusijos žydo, kuris skaito hebrajiškai ir aramėjiškai, kuris nėra nei pravoslavas, nei mesijinis, net neišpažįsta judaizmo, biblisto teologo paskaitų, tai nieko panašaus neteko girdėti. O ką Flavijus rašo apie tą "Chrestų"?

Antra, dabartinėje žurnalistikoje faktams pagrįsti, kad būtų patikimi, reikia bent 3 šaltinių. Kaip ir biopsijos neima iš vienos vietos, o padaro kelis dūrius.

Gal turi stipresnių argumentų?

[Varlė keliauninkė]

Beto, juk niekam nepaslaptis, kad visą krikščionišką doktriną sukūrė tai Paulius. Jėzus nieko nesukūrė, nes buvo nemokytas, na bent mes to nežinome, ir savo metu nedaug pasekėjų turėjo. O štai Paulius, sėdėjo prie pačio Gamalielio kojų - vadinasi pirmose eilėse, kur sėdėdavo tik patys gabiausi. Vėliau priklausė Sinedrionui, o ten priimdavo tikrai ne bet kokius; ir iškalbos jam netrūko, nes jam kalbant susirinkdavo minios. Kitaip sakant, Paulius išvertė į paprastų žmonių kalbą sunkiai suprantamus Jėzaus palyginimus ir ištaras

[nf]

Jėzus nieko nesukūrė, nes buvo nemokytas,

Toks pasakymas смущает (nežinau atitikmens lietuvių kalboje tam žodžiui )
Bažnyčios tėvų pasisakymuose nekartą minima tokia mintis, kad
Dievo taip parėdyta, kad žmonės mokytųsi iš žmonių. 

[Pilgrim]

Keliauninke, Keliauninke

Lk 2, 46-47
Pagaliau po trijų dienų rado jį šventykloje, sėdintį tarp mokytojų, besiklausantį jų ir juos beklausinėjantį. Visi, kurie jį girdėjo, stebėjosi jo išmanymu ir atsakymais.

Lk 24, 27
Ir, pradėjęs nuo Mozės, primindamas visus pranašus, jis aiškino jiems, kas visuose Raštuose apie jį pasakyta.

Mt 11,1 Baigęs nurodymus dvylikai savo mokinių, Jėzus iškeliavo toliau mokyti ir pamokslauti kituose miestuose.
Mt 7,28 Kai Jėzus baigė šiuos žodžius, minios stebėjosi Jo mokymu,
Mt 4,25 Paskui Jį sekė didelės minios žmonių iš Galilėjos, Dekapolio, Jeruzalės, Judėjos ir Užjordanės.
Mt 8,1 Kai Jėzus leidosi nuo kalno, Jį sekė didelės minios.
Mt 14,13 Tai išgirdęs, Jėzus valtimi nuplaukė į dykvietę, į vienumą. Minios sužinojo ir iš miestų pėsčiomis nusekė paskui.

Lk 10, 1 Paskui Viešpats paskyrė dar kitus septyniasdešimt du mokinius ir išsiuntė juos po du, kad eitų pirma jo į visus miestus bei vietoves, kur jis pats ketino vykti.

[Varlė keliauninkė]

Sutinku, ne tuos žodžius pavartojau, dėl ko suglumo nf, ir nebaigiau minties, atsiprašau 

o mintis buvo ta, kad Jėzus pats nepaliko jokio susisteminto mokymo rašytinio teksto savo ir būsimų amžių mokiniams bei sekėjams, bet jau po prisikėlimo tam reikalui pasirinko Paulių. Nesijaudino dėl galimų interpratacijų ir aiškinimų gausos ir dėl to, kokius nesutarimus net karus visa tai sukels? O gal galima būtų sakyti, kad besąlygiškai pasitikėjo šventąja Dvasia, tuo atsiųstu Globėju, kuris turi viską išaiškinti?
Mane glumina būtent tai.

[Keistuolis]

Tai nieko neįrodo.

O ką reikia įrodyti?

O štai Paulius, sėdėjo prie pačio Gamalielio kojų...

O tas kas toks, tas Gamalielis? Gal turi kokių žinių? Tikrai įdomu...

...vadinasi pirmose eilėse, kur sėdėdavo tik patys gabiausi...

Taip nuo didelio rašto išėjo iš krašto, nes rašyti mokėjo vos kaip varganas pirmokas: "Žiūrėkite, kokiomis didelėmis raidėmis jums parašiau savo ranka." (Gal 6,11) Ir tikrai jis nebuvo didelis Senojo Testamento žinovas. Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Tai iš Paulius bendrojo išsilavinimo į krūvą sugrūsto ,,fariziejų mokymo stabmeldžiams" nuobiros. Bepigu buvo jam skleisti tokias sirenų giesmes stabmeldžiams, vedančias į pražūtį,  nes stabmeldžiai apie to sirenų gausmo šaltinius nieko neišmanė.

[Varlė keliauninkė]

A. Menis apie Paulių ir Gamalielį

Павел — его латинское имя Паулюс, еврейское имя Шаул (Савл)  — родился в  начале I века н.э. на территории современной Турции, на юге Малой Азии, в городе Тарсе, на пересечении влияний Востока и Запада. Воспитан он был в строгих понятиях иудейской веры — единобожия, в строгом следовании фарисейскому, в хорошем смысле слова, благочестию. Родные надеялись, что Савл станет учителем и богословом, поэтому они отправили его в Иерусалим, где он учился у знаменитого раввина Гамалиэля, или Гамалиила. Гамалиил был "патриархом" фарисейской партии. Фарисеи (подчеркиваю, не в дурном смысле слова, а в хорошем) были люди благочестивые, хранившие древние традиции Ветхого Завета. Это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против христиан, не преследовать учеников Иисуса.

http://messia.ru/r2/1/250.htm

ir iš vokiško tinklapio

Достигнув зрелого возраста, Шауль был отправлен в Иерусалим, где продолжил свое образование, но уже духовное.
Он учился у знаменитого раввина Гамалиэля, который был на то время главой Синедриона.
Гамалиэль, был патриархом фарисейской партии.
Он, и его ближайшее окружение, были люди благочестивые, люди, хранившие древние традиции иудаизма.
И это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против последователей Мессии, не преследовать учеников Иешуа.
В этой школе Шауль основательно изучил весь закон Моисеев - как Письменный, так и Устный,  со всеми тонкостями его толкованиями.
Исследователи отмечают его особую одаренность в познании наук, как светских, так и библейских.
Что касается того библейского образования, которое Шауль получал в Иерусалиме, то одно из направлений этой учебы, заключалось в том, что ученик должен был владеть, как можно большим количеством иностранных языков.
Это связанно с тем, что владения иными языками, было обязательным, для кандидата в члены Синедриона, а Шауль предположительно был одним из них.
Ведь то, что он "учился у ног Гамалиэля" говорит о той перспективе, которая открывалась перед ним в будущем.
И по этой причине он, как кандидат в члены Синедриона, должен был быть готов оказывать помощь любому еврею, даже если тот утратил знания родного языка, и говорил лишь на языке страны проживания.
Вот видимо почему, чаще всего именно у Шауля, мы видим, как он подымает тему "говорения на языках".
Не на каких то там надуманных, а на реальных языках, которые присутствовали на то время в Римской империи

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-30-21-27-51/1074-apostol-shaul-kto-on

kadangi su rusų k. nėr problemų, tai pateikiu šiuos šaltinius. Jei bus pageidavimas išversiu.
Dėl kalbų mokėjimo - istoriniai šaltiniai teigia, kad Sinedriono pirmininkas turėjo mokėti 70 kalbų. Taip kad man juokinga, kai šneki apie "pirmoko lygį". Daugiau nebesinori guglinti.

[Silvija]

Tai nieko neįrodo.

O ką reikia įrodyti?

Tema kilo iš tamstos provokuojančių komentarų, o trumpai savo nuomonę išreiški taip:

Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas

Jei esi Jėzaus pasekėjas, turėtum žinoti, kad kito žmogaus kaltinimas - labai slidus reikalas, nes žmogus žmogaus niekad iki galo nepermatys. Taigi, kur įrodymai, kad Paulius apsimetinėjo ar turėjo savanaudiškų tikslų pamokslaudamas?

[Keistuolis]

Tik nereikia mane gąsdinti. Su Jėzumi aš kaip nors pats išsiaiškinsiu...

Na ir kokie čia kaltinimai?
Štai kiek didesnė ištrauka iš knygos ,,Krikščionybės kilmės paslaptys".

Iš laiško romiečiams aiškiai matome, kaip Paulius, siekdamas patvirtinti savo teologines teorijas, perinterpretuoja ir net falsifikuoja tekstus. Pavyzdžiui:

,,10 kaip parašyta: ,,Nėra teisaus, nėra nė vieno. 11 Nėra išmanančio, nėra kas Dievo ieško. 12 Visi paklydo ir tapo netikusiais. Nėra kas darytų gera, nėra nė vieno! 13 Jų gerklės – atviras kapas. Savo liežuviais jie rezga klastas, gyvačių nuodai jų lūpose. 14 Jų burnos pilnos keiksmų ir kartumo, 15 jų kojos eiklios kraujui pralieti, 16 jų keliuose griovimas ir vargas. 17 Jie nepažino taikos kelio, 18 ir jie neturi Dievo baimės". (Rom. 3,10-18)

Iš pirmo žvilgsnio atrodo gana išmintingas tekstas. Bet tikrumoje, tai kontekstą neatitinkantis svetimų tekstų plagijavimas. Tai vien interpretacijos ir net klaidingai atkartoti tekstai. Kaip sakyta, tai iš bendro išsilavinimo į krūvą sugrūsti Pauliaus ,,pamokymai". Konkrečiu atveju visą žmoniją Paulius paskelbia nusikaltėliais ir aiškina, kad ,,ką besakytų įstatymas, jis kalba tiems, kurie yra įstatymo valdžioje", vadinasi vien žydams (Rom. 3,19), ir taip aiškiai gina savo protėvių tikėjimą, nuo pagonių įtakos.

O pagonims Paulius aiškina, kad nereikia laikytis įstatymo: ,,...nes įstatymo darbais Jo akivaizdoje nebus išteisintas nė vienas žmogus. Per įstatymą tik pažįstame nuodėmę." (Rom. 3,19) Vadinasi, jei pažinote nuodėmę, tai ir likite taip, kaip esate, nes iš įstatymo, anot Pauliaus, pagonims jokios naudos. Čia Pauliui rūpi vien tai, kad pagonys įtikėtų Jėzų Kristų ir pamirštų tą nukryžiuotąjį - Jėzų Nazarietį (1.Kor. 2,1-3). Taigi, bepigu buvo mulkinti tuos vargšus neišmanėlius pagonis.

Nors Paulius sako: ,,kaip parašyta", parašyta yra visiškai kitaip. Čia pateikto teksto 10-12 stropai, tai iškreipti psalmės 14,1. ir 3. tekstai: ,,1 Kvailiai sako savo širdyse: ,Nėra jokio Dievo.' Jie nieko neverti, jų darbai yra pasibjaurėtini, nėra nei vieno, kuris daro gerą. (...) 3 Taigi jie visi nusigręžė ir visi tapo netikusiais, ten nėra nei vieno, kuris daro gera, net vienintelio."

Tekstas kalba apie sąmoningai nusiteikusius bedievius. Bet Pauliui vien bedievių nepakanka, norint skelbti jo paties sugalvotą, sadistinę ,,prigimtinės nuodėmės" teoriją. Jis piktnaudžiauja raštais ir visus žmones vadina nusikaltėliais.

O sekančiame, tryliktame strope, Paulius klaidinančiai interpretuoja psalmės 5,10 tekstą: ,,Nes jų burnoje nėra nieko patikimo, jos vidus vien papiktinimai. Jų gerklės yra atviras kapas, savo liežuviais jie vien veidmainiauja." Čia Paulius priplaka ir tuo pačiu falsifikuoja dalį psalmės 14,4 teksto: "Jie turi aštrius liežuvius kaip gyvatės, gyvačių nuodai jų lūpose." O keturioliktas stropas, tik dalinai atkartoja psalmės 10,7 tekstą: "Jo burna pilna keiksmų, pilna melo ir apgaulės, jo liežuvis pridaro vargų ir nelaimių."

Lygiai taip elgiasi Paulius ir su 15-18 stropais, kur pakankamai nevykusiai atkartoja Jesaja 59,7-8: ,,Jų kojos eiklios piktadarybėms, jie skuba pralieti nekaltą kraują. Jų mintys tai piktadarybės mintys, jų kelyje lieka vien griuvėsiai ir žalą." Tą savo tariamą citatą Paulius užbaigia interpretuodamas psalmę 36,2: ,,Tai mano nusikaltėliai bedievišku veikimu jų širdžių gelmėse. Jie neturi Dievo baimės."

Taigi, Paulius sako: ,,kaip parašyta", ir tariamai cituoja, bet tikrumoje, yra gana prastas Senojo Testamento žinovas. Ir kaip sakyta, Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Kaip matome, tai iš Paulius bendrojo išsilavinimo į krūvą sugrūstas ,,fariziejų mokymas stabmeldžiams". Stabmeldžiams, kurie apie to teksto šaltinius, nieko neišmanė.

Vien iš čia pateikto teksto yra akivaizdu, kad Paulius skelbia vien savo paties išsigalvotas teologines teorijas. Mano komentarai yra vien tai, kas yra akivaizdu, kai Pauliaus laiškai skaitomi be išankstinio nusistatymo. O jei tie komentarai atrodo provokuojantys, tai gal patys Pauliaus laiškai yra ta provokacija?

[Silvija]

Nėra ten jokio akivaizdumo.

Keistuoli, lygiai taip pat galima pasakyti ir apie tave, kaip turintį išankstinį nusistatymą - kažkur kažkada perskaityti tekstai padarė įspūdį, o jei dar turi kažką prieš Bažnyčią - viskas, to ir pakanka, kad imti neigti patį Šventąjį Raštą, tokį, koks jis nusistovėjo iki šių dienų. Žodžiu, patikėjai sąmokslo teorija ir dabar turi savo versiją

Galima tave suprasti, bet. Man - daugumai mūsų - tavo įžvalgos apaštalo Pauliaus darbuose visai nereiškia to, ką ten matai tu ir autorius to teksto, kuriuo remiesi. Pavadinčiau jį išankstinio nusistatymo prieš Paulių (ir Bažnyčią) "užsakomuoju tekstu" žinia, šiandien puikiai išlavintas šitas "menas".

P.s. neteigiu, kad pats darai tai pikta valia.

[Keistuolis]

Nėra ten jokio akivaizdumo.

Keistuoli, lygiai taip pat galima pasakyti ir apie tave, kaip turintį išankstinį nusistatymą - kažkur kažkada perskaityti tekstai padarė įspūdį, o jei dar turi kažką prieš Bažnyčią - viskas, to ir pakanka, kad imti neigti patį Šventąjį Raštą, tokį, koks jis nusistovėjo iki šių dienų.

Prisipažinsiu: ir man taip buvo, kai 1972 metais pagaliau galėjau perskaityti Naująjį Testamentą. Buvau pritrenktas ir sužavėtas, tokia ,,išmintimi", kokią nežinantiems esmės skleidžia Pauliaus laiškai ir jo pasisakymai evangelisto Luko perpasakoti Apaštalų darbų knygoje. Bet vien tol, kol ne pradeda aiškėti, kokias nesąmones Paulius tarškia, kai palyginame jo pasisakymus su tuo, ką sako apaštalas Petras ar apaštalas Jonas Evangelijos pagalba, perteikdamas Jėzaus Nazariečio mokymą.

O jei aš ir turiu išankstinį nusistatymą,
tai tas nusistatymas yra vien siekimas įmanomai tiksliai suprasti Jėzaus Nazariečio mokymą.
Na, o Pauliaus "Sirenų gausmas", kuris veda į pražūtį, tam mano siekimui iš pagrindų trukdo!

P.S. Apie aukščiau pateiktą Pauliaus "išminties" analizę, neverta net kalbėti - jums tai vien priešiškumas tai Pauliui, tai bažnyčiai. Nors Pauliaus tekstai sako tai ką sako - jūs visada rasite tam pateisinimą, kad tik neprarasti tariamo tikėjimo...

[Silvija]

Tariamo tikėjimo... o kas tavo manymu yra tikėjimas?

Keistuoli, nejau manai, kad nuo tikėjimo grynumo priklausys mūsų išganymas? Nemačiau savo gyvenime tobulai tikinčio žmogaus (kol kas dar nei vienas kalnų nekilnojam), bet mačiau daug pasiaukojančiai atsidavusių ir mylinčių.

Be to, tavo cituojami tekstai taip pat tik interpretacija, kokių būta šimtai nuo Kristaus laikų. Kodėl tad turėčiau tikėti tavim, o ne galinga Bažnyčios patirtimi, kuri Petrą ir Paulių vaizduoja šitaip:

[Silvija]

Siūlau kitokį žvilgsnį į Pauliaus doktriną:

Savo aktualumo niekada nepraranda asmeninė šv. Pauliaus patirtis bei iš jos kylanti išvada, vedanti prie krikščionių tikėjimo centro: tai – Jėzaus mirtis ir prisikėlimas. Paulius, buvęs fariziejus, visiškai naujai patiria nuteisinimą, prieš jo akis atsiveria visai naujas Dievo įvaizdis. Kodėl tai svarbu?

Tikinčio žmogaus gyvenime visada aktualu tai, ką aš vadinu ,,Velykų etika". Paulius tikinčiajam siūlo elgesį, kuriame riba, negatyvumas, visa, ką vadiname silpnumu, įgyja vertę. Tampa erdve, kur Dievas ir Kristus, Prisikėlusiojo galia, gali įeiti į pasaulį, tapti istoriniu įvykiu. Tad ir motyvu visapusiško augimo: egzistencijos, intelektinės minties ir t. t. Man tai atrodo esmingai svarbu. Paulius pristato etiką, kuri kviečia vienu metu į mirtį ir prisikėlimą. Priešpriešina šią laikyseną dorybių puoselėjimui, kuris iš esmės reiškia autonominį savęs kūrimą. Paulius suprato, kad mirtis–prisikėlimas atveria žmogui eschatologinę plotmę, tai yra – pilnutinę ir galutinę žmogaus realizaciją. Ši pilnutinė realizacija nėra žmogaus rankų darbas, vien Dievas gali ją baigti: eschaton – naujoji kūrinija.

Taigi, Pauliui vienintelė vertinga moralė yra ta, kuri leidžia, kad tave Dievas sukurtų, o ne tu pats save. Velykų moralė reiškia gyventi taip kaip Jėzaus. Jei krikštas pastato tave į Kelią, kuris yra Jėzus, Jo mirtis ir prisikėlimas, vadinasi, esi pašauktas šią tikrovę realizuoti. Tai reiškia būti nieku, mirti sau, (,,senajam žmogui" savyje), kad būtum naujas kūrinys: taip Dievas daro tave nauju žmogumi, augina, plėtoja tave kaip naują žmogų.

Savaime suprantama, kad iš tokio naujo kūrinio tarsi šviesa sklis ir dorybių pėdsakas, tačiau tai bus tik pasekmė, o ne gyvenimo programa. Meilė palieka šviesos pėdsaką. Pauliui meilė yra erdvė, kurioje būni nebūdamas, kur leidi Dievui kurti tave naują, suteikti tau visą realizaciją.

Visa kita, sako pats Paulius, yra Dvasios vaisiai. Dorybės yra Dvasios vaisiai. Pati Dvasia tuomet veikia tavyje. Ragina tave mylėti, ragina būti kantriam, nuolankiam. Mano galva, konkrečiam gyvenimui Velykų etika yra esmingai svarbus Pauliaus palikimas.

Ar Velykų etika yra Pauliaus nuteisinimo tikėjimu doktrinos pasekmė?

Sakyčiau, ne pasekmė, o išraiška. Būtent šitaip Paulius supranta Dievo veikimą per Jėzaus Kristaus mirtį ir prisikėlimą. Pauliaus doktriną sudaro puokštė svarbių idėjų. Biblistai plačiai diskutuoja, ar tikrai nuteisinimas tikėjimu yra Pauliaus teologijos centras, tarsi kanonas kanone. Albertas Scweizeris savo knygoje sako, jog tai greičiau ,,krateris", vadinasi, antraeilis dalykas, esą yra daug gilesnių. Galima, žinoma, apie tai diskutuoti.

Tačiau matome, kad logika čia ta pati, tai yra nuteisinimas tikėjimu reiškia, kad vien tavo atvirumas tam, ką Dievas Jėzuje Kristuje dėl tavęs padarė, nepriklausomai nuo tavęs, leidžia įeiti į išgelbėjimą. Ne savo darbais išsigelbsti, bet gauni išgelbėjimą tarsi dovaną – galutinę, eschatologinę. Tikėjimas Pauliui – tai atsivėrimas priimti malonę. Nori tapti teisus? Tai yra nori galutinio teisingo santykio su Dievu. Tokia pati logika veikia ir moralėje. Dievas, kuris tau dovanojamas, gali veikti tavyje.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-08-08-is-redakcijos-archyvo-gerard-rosse-ka-pasakytu-sv-paulius/3077

[nf]

suglumo

"suglumo" labiau jausminis sumišimas,
"смущение" - google verčia painiava, painiava mintyse, supainioti mintis.
Bet šiaip artimi žodžiai.

. Nesijaudino dėl galimų interpratacijų ir aiškinimų gausos ir dėl to, kokius nesutarimus net karus visa tai sukels?
Mane glumina būtent tai.

Iš mokyklos laikų pamenu, kai mokytojas pasakojo jog vyko kažkoks karas dėl ginčo kuriuo galu reikia mušti kiaušinį.
Yuotubėje esu girdėjęs, kad krikšionybės pradžioje vyko kažkoks karas tarp krikščionių grynai dėl skirtingo NT interpretavimo, bet kažkaip abejoju.

[kukulis]

Keistuoliui: Apskritai tai visi krikščionys kažkokie keisti - sako kad ištvirkauti negerai, gerti negerai; tai koks gi tada malonumas lieka iš gyvenimo?

Visiems: Neseniai gavau pastabą, kad yra dešimt Dievo įsakymų ko nereikia daryti, ir būtent dėl tų įsakymų žmonės taip ir daro; vadinasi krikščionys yra kalti, kad vagiama, žudoma ir nekenčiama.

Saviems: nemėtykim kiaulėms perlų.

[Andrius4]

Saviems: nemėtykim kiaulėms perlų.

Ech be reikalo tu taip Kukuli, tikrai be reikalo. Ir jau ne pirmas kartas kaip šiame saite tai nuskamba. Suprasčiau dar, jeigu turėtumei visa Tiesa Kukuli, bet tada būtum daug tolerantiškesnis tiems, kurie tavo manymu yra kiaulės. Žinai kodėl Keistuolis yra pasipiktinęs krikščionimis? Jis ne šiaip sau piktinasi mumis, nes yra priežastis. Žinai kas dar yra prastos nuomonės apie krikščionis? Ogi ir Nikas Vujičičius, manau žinai toki? Jisai yra pasakęs  vienoje savo paskaitoje, o gal ir daugiau yra minėjas. Tiksliai neatkartosiu, bet iš atminties. Yra pasakęs, kad krikščionis viska gadina, ar kažkas panašaus, bet jis turi dideli nepasitenkinimą mumis. Ir jis teisus, kaip ir Keistuolis. Nes tikrų krikščionių tiek mažai be išlikę. Tikru Biblijinių krikščionių, jų tokia mažumą, kad ta diduma kurie yra manantys, kad yra krikščionis, baigia suteršti Kristaus vardą galutinai. Ir dabar, vietoj to, kad pabandyti suprasti Keistuoli? Ji pavadinat kiaulę, na aš nežinau, čia gal visus oponentus laikote kiaulėmis, tame tarpe ir mane? Kam taip darote? Kam dergiate tikru krikščionių vardą, kurie nesimėto šita rašto vieta? Bent jau į privačias žinutes tarpusavi rašykit tai, ne viešai. Ką norit tuo parodyti, kad tik pas Romos katalikus perlai? Kam išvis atidarėte "sudėtingų pokalbių" tema? Kam? Kad pasijuokti iš aponentu? Ir išaukštinti save? Sakau jums visi tokie save laikantis krikščionimis ir darantis taip, bus išrikiuoti su ožiais tą dieną. Nesielkite taip, nes jus tik suteikiate pretekstą dar labiau biaurėtis krikščionimis.   

[Pilgrim]

ar įmanoma turėti tiesą 
ir kitas klausimas - ką reiškia būti krikščioni ?