Krikščionybė ir pagonybė Lietuvoje - vis dar tęsiasi neaiškus romanas

[Diak. Tomas M.]

Sujungiau šias dvi temas ir taip pat norėjau pridėti nuorodą į mūsų diskusiją apie Kalėdų ir Kūčių papročius, kuri taip pat į temą:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,219.0.html

Materializmo ir kitų srovių apraiškas mūsų gyvenime, kurias dažnai mums siūlo kitų šalių vyriausybės, mes dažnai vadiname trojos arkliais, bet pasirodo mes turime ir vietoje pagamintų medinių trojos arkliukų, padabintų tautiniais raštais, o juk skirtumas ne toks ir didelis

[Silvija]

Radau LVK instrukciją KONCERTAI IR KITI RENGINIAI BAŽNYČIOSE BEI KOPLYČIOSE ŠALIA LITURGINIŲ APEIGŲ, pasirodo viskas labai gražiai parašyta juodu ant balto, kaip turėtų būti. Tik kas atsakys už tai, kad taip nėra? 

[Augustas]

Radau LVK instrukciją KONCERTAI IR KITI RENGINIAI BAŽNYČIOSE BEI KOPLYČIOSE ŠALIA LITURGINIŲ APEIGŲ, pasirodo viskas labai gražiai parašyta juodu ant balto, kaip turėtų būti. Tik kas atsakys už tai, kad taip nėra? 

Na, labai gerai. Ačiū, Silvija. Daug taškų ant i susidėliojo.

Tik kas atsakys už tai, kad taip nėra?

Tai tam pačiam LVK dokumente ir parašyta, kas atsakingas už tų nurodymų vykdymą. Žiūr. 8-tą punktą:

"8. Bažnyčių klebonai, rektoriai, prefektai įpareigojami stropiai ir sąžiningai laikytis čia surašytų taisyklių, kad bažnyčios būtų apsaugotos nuo jų šventumo pažeidimų, niekuomet nepamirštant, jog jos yra skirtos liturginėms pamaldoms, maldai ir religiniam susikaupimui."

[Silvija]

Tai taip, turėtų atsakyti, bet ar atsakys?

Šiandien ėjau per kiaurai merkiantį lietų, žiūrėjau į žmones, susibūrusius po stogeliais ir prisiminiau tą liaudišką posakį "išlikti sausam" . Žmogaus įpročiuose tiesiog tai yra, jis intuityviai to siekia, nors ir nereiktų. Pagalvojau, kad sąžiningai gyventi - tai nebijoti nei lietaus, nei vėjo, nei perkūno, nei saulės kaitros - visos patirtys mums į naudą. Tai galvojant apie atsakomybę dėl to, ką padarome, ko galbūt neišpažinome ar neatitaisėme skriaudų, man vis klausimas iškyla, kaip Viešpats viską sudėlios?   Kažkur ST yra pasakyta - "pasvers" ir žiūrės ar esame "sunkūs" ar "lengvi" (neseniai per MR "Biblijos slėpiniuose" išgirdau, kad "sunkūs" biblinėj kalboj yra panašiai kaip "garbingi")  .

[Augustas]

Tai taip, turėtų atsakyti, bet ar atsakys?

Be abejo, atsakys. Jei ne prieš vyskupą, tai prieš Dievą tikrai.

Šiandien ėjau per kiaurai merkiantį lietų, žiūrėjau į žmones, susibūrusius po stogeliais ir prisiminiau tą liaudišką posakį "išlikti sausam" . Žmogaus įpročiuose tiesiog tai yra, jis intuityviai to siekia, nors ir nereiktų. Pagalvojau, kad sąžiningai gyventi - tai nebijoti nei lietaus, nei vėjo, nei perkūno, nei saulės kaitros - visos patirtys mums į naudą. Tai galvojant apie atsakomybę dėl to, ką padarome, ko galbūt neišpažinome ar neatitaisėme skriaudų, man vis klausimas iškyla, kaip Viešpats viską sudėlios?   Kažkur ST yra pasakyta - "pasvers" ir žiūrės ar esame "sunkūs" ar "lengvi" (neseniai per MR "Biblijos slėpiniuose" išgirdau, kad "sunkūs" biblinėj kalboj yra panašiai kaip "garbingi")  .

Noras likti "sausam", sakyčiau, yra natūralus. Gal, tiksliau pasakius, net ne sausam, o švariam likti yra natūralus noras. Tik tiek, kad priemonės nelabai geros (o tiksliau, visai blogos) pasirenkamos tam norui įgyvendinti.

Pagalvojau, kad sąžiningai gyventi - tai nebijoti nei lietaus, nei vėjo, nei perkūno, nei saulės kaitros - visos patirtys mums į naudą.

Tai galioja tik tada, jei mylime Dievą ir stengiamės viską daryti dėl Jo. O jei vis dar norim gyventi sąžiningai ne dėl Dievo meilės mums ir mūsų meilės Dievui, o dėl kitų motyvų, tai labai greit viskas žlunga.

[Silvija]

Štai vėl:

...po Kotrynos skliautais pasitiktas jau ne vienas lygiadienis, o štai Kaune toks koncertas bus pirmą kartą. Grupė ,,Skylė" kauniečius ir miesto svečius kviečia į Šv. Jurgio bažnyčią.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2013-09-16-aiste-smilgeviciute-ir-grupe-skyle-dvi-rudens-lygiadienio-sventes/107238



Šv. Jurgio Kankinio (pranciškonų) bažnyčia Kaune.



Iš minėtos LVK instrukcijos:

2. Bažnyčių panaudojimas koncertams iškelia kunigams daugybę klausimų, į kuriuos tenka atsakyti.

Visų pirma leidimas panaudoti bažnyčias įvairiems koncertams rengti kelia kai kurių tikinčiųjų nepasitenkinimą. Kita vertus, kategorišką draudimą koncertuoti bažnyčiose nepalankiai priimtų koncertų organizatoriai. Siekiant suderinti šias dvi skirtingas nuomones, reikia atsižvelgti į bažnyčių paskirtį bei atliekamų kūrinių pobūdį, ar jie derinasi su bažnyčios paskirtimi.

3. Pagal tradiciją, kurią nurodo bažnyčios ir altoriaus šventinimo apeigos, bažnyčia pirmiausia yra vieta, kurioje renkasi Dievo tauta, šventovė, pastatyta iš gyvų akmenų ir skirta Dievui garbinti, vieta, kur krikščionių bendruomenė renkasi sakramentų praktikai, švęsti ir garbinti Eucharistiją.

Taigi bažnyčių negalima laikyti paprastomis "socialinio ar kultūrinio" susibūrimo vietomis, galinčiomis tarnauti bet kokio pobūdžio susirinkimams.

Bažnyčios – tai šventos vietos, kurios po jų konsekravimo išimtinai ir visam laikui yra skirtos dieviškojo kulto atlikimui. Bažnyčia yra laikoma Dievo namais, Jo gyvenimo tarp žmonių ženklu. Bažnyčia lieka šventa vieta ir tada, kai joje neatliekamos liturginės apeigos. Didesniuose miestuose, kur vyksta intensyvus ir triukšmingas gyvenimas, bažnyčios yra tos vietos, kur tyloje ir maldoje žmogus randa dvasinį atsigaivinimą, atitrūksta nuo įtampos ir triukšmo, bet tik tuomet, kai bažnyčios išlaiko savo autentiškumą. Bažnyčių naudojimas, nesiskaitant su jų paskirtimi, daro žalą jų sakralu-mui.

4. Apie bažnyčių panaudojimą koncertams kalba Kanonų teisės kodekso 1210 kan.: "Šventoje vietoje leidžiama tik tai, kas tarnauja kulto, pamaldumo ir religijos praktikavimui bei platinimui, ir draudžiama visa, kas yra svetima vietos šventumui. Vietos ordinaras gali atskiru leidimu leisti panaudoti ją kitiems tikslams, jei jie neprieštarauja vietos šventumui".

Taisyklė, kad bažnyčios gali būti panaudojamos kitiems tikslams, neprieštarau-jantiems vietos šventumui, sudaro prielaidas, įgalinančias bažnyčiose šalia liturginių apeigų rengti bažnytinės ar religinės muzikos koncertus. Bet kuriuo atveju bažnyčiose negalima atlikti muzikos, kilusios ne iš religinio įkvėpimo. Tokios muzikos atlikimas reikštų nepagarbą bažnyčiai, o drauge būtų nuvertintas ir muzikos kūrinys, kuris turi būti atliktas tik jo pobūdžiui tinkamoje aplinkoje.

Kadangi bažnytinė vadovybė turi teisę laisvai naudotis savo galiomis šventose vietose (1213 kan.), jos kompetencijai taip pat priklauso spręsti bažnyčių panaudojimo klausimus bei rūpintis jų sakralinio pobūdžio išlaikymu. Šventojo Sosto ir Lietuvos Respublikos sutartyje dėl santykių tarp Katalikų Bažnyčios ir Valstybės teisinių aspektų aiškiai nurodoma, kad Lietuvos Respublika taip pat garantuoja bažnyčių ir koplyčių, taip pat tiesiogiai su šiomis kulto vietomis susijusių statinių, jų teritorijų ir religinio kulto objektų sakralumo gerbimą ir kompetentingos Katalikų Bažnyčios vadovybės prašymu juos gina (7.1 str.)

[...]

6. Leidimą rengti koncertą bažnyčioje duoda vietos ordinaras kiekvienam konkrečiam koncertui, bet ne koncertų ciklui. Ordinaras gali, jei matys būtinumą, pagal 1222 kan. paskirti dieviškam kultui jau nenaudojamą bažnyčią, kurioje būtų rengiami sakralinės muzikos koncertai su sąlyga, kad tai neprieštaraus vietos šventumui.

Koncertų organizatoriai privalo įvykdyti šias sąlygas, kurias prireikus vietos ordinaras gali papildyti:

nustatytu laiku paduoti raštišką pareiškimą vietos ordinarui, nurodydami koncerto datą, taip pat programą, išvardydami visus kūrinius ir jų autorius;
gavę ordinaro leidimą, klebonai ar bažnyčių rektoriai turi susitarti su koncertuojančiais, kurie įpareigojami gerbti bažnyčios šventumą;
įėjimas į bažnyčią turi būti laisvas ir nemokamas;
atlikėjų apranga ir elgesys turi atitikti bažnyčios šventumą;
pagerbdami altorių, ant kurio aukojama Eucharistinė Auka, atlikėjai, chorai ir orkestrai nekoncertuoja altorinėje bažnyčios dalyje - presbiterijoje;
Švč. Sakramentas renginio metu turi būti saugojamas gretimoje koplyčioje (938 kan.);
koncerto organizatoriai privalo raštu įsipareigoti dėl išlaidų padengimo, patalpų sutvarkymo, galimos žalos atlyginimo.

[...]

8. Bažnyčių klebonai, rektoriai, prefektai įpareigojami stropiai ir sąžiningai laikytis čia surašytų taisyklių, kad bažnyčios būtų apsaugotos nuo jų šventumo pažeidimų, niekuomet nepamirštant, jog jos yra skirtos liturginėms pamaldoms, maldai ir religiniam susikaupimui.

[Varlė keliauninkė]

Nematau nieko bloga, kai bažnyčiose skamba tinkama muzika - senose bažnyčių pastatuose paprastai būna puiki akustika, daug geresnė nei šiuolaikiniuose pastatuose. Kaži ar lygiadienio terminą galėčiau pavadinti pagonišku - greičiau astronominiu. Planetos juk sukasi ir krikščionims taip pat kaip nekrikščionims. Bet va, kad kunigai prasilenkia su savo pačių nusistatytomis taisyklėmis - tai faktas:

įėjimas į bažnyčią turi būti laisvas ir nemokamas;

o iš tiesų http://www.skyle.lt/naujas/skyle_files/koncertu_info/Rudens_Lygiadienio_2013_koncertai_Vilniuje_ir_Kaune.pdf

Beje, bernardinai.lt nukopijavę šitą tekstą, kainas irgi "numuilino".

[Silvija]

Nematau nieko bloga, kai bažnyčiose skamba tinkama muzika

O ar panašu, kad ji bus tinkama? Jei paskaitysi šią diskusiją nuo pradžių, pamatysi, kad tikrai turime pagrindo abejoti. Na, nebent jie būtų atsivertę į krikščionybę, nes anonse sakoma:

Šiuo metu grupė ieško naujo kūrybinio impulso bei įkvepiančios temos, ir repetuoja visiškai naujas dainas. Koncertų metu po abiejų bažnyčių skliautais klausytojams bus galimybė pirmiesiems keletą jų išgirsti.

[Giedrė]

Na, esu buvusi "Skylės" koncerte Druskininkų kavinėje "Kolonada". Ten rinko pinigus ir tai normalu. O bažnyčios pastatas - ne kavinė. Man atrodo, kad jei jau koncertas Bažnyčioje, tai jis turi būti nemokamas - t.y. visiems, nes Bažnyčia yra Dievo namai. O kas nori pasipinigauti, tam yra kavinės, salės, sporto rūmai ir t.t. 

[Varlė keliauninkė]

Be abejonės, jeigu pranciškonai laikytųsi nuostatų ir būtų principingi, būtų pateikę grupei sąlygas koncertui bažnyčioje - nemokamas. Ir atitinkamai sekančias iš dokumentų - grupė juk iš koncertų gyvena - būtų automatiškai atsisakiusi surengti nemokamą koncertą.

Silvija, iš tavo citatos tikrai neaišku kokio stiliaus muziką jie groja. Prižadu paklausyti prie progos. O iš pdf'o matau, kad gros kažką ir iš 'Brolių', skirtų mūsų žuvusiems partizanams..

[Silvija]

 Iš mano citatos ir negali buti aišku, nes kiek suprantu, tai bus grupės siurprizas publikai. O nepasitikiu jais todėl, kad šie atlikėjai jau yra deklarave savo pagoniškas pažiūras. Neatsistebiu dvasininkais, kurie toleruoja

Gerai sakė Tomas:

Prisiminęs filmą apie meksikiečių katalikų persekiojimą (For Greater Glory), pagalvoju, kad daugelis jų galėjo išsaugoti gyvybę ištardami vieną žodį "netikiu". Bet ne, jie pasirinko kankinio mirtį... o mes Dievo namuose klausomės giesmių perkūnui, plojame, prašome bisų ir manome, kad tai praeis nepastebėta danguje... tikri lengvatikiai

[Algis957]

Ar kas nors nuoširdžiai ir atvirai susimąsto apie savo gyvenimą? Ar kada kreipiasi į savo Angelą sargą?

Ir nors Dievas dalija save ne nuo scenos, bet nuo altoriaus ir neima už tą stebuklą pinigų, nedaug ką tai domina. Ir žmonėms nesinori atidžiai klausytis Jo žodžių... galbūt todėl, kad Jis gali sukurti "tik" dangišką nuotaiką

Mt.6,5-6
5,Kai meldžiatės, nebūkite kaip veidmainiai, kurie mėgsta melstis stovėdami sinagogose ir gatvių kampuose, kad būtų žmonių matomi. Iš tiesų sakau jums: jie jau atsiėmė savo atlygį.
6.Kai meldiesi, eik į savo kambarėlį ir, užsirakinęs duris, melskis savo Tėvui, kuris yra slaptoje, o tavo Tėvas, regintis slaptoje, tau atlygins viešai.

Dievas myli ir leidžia gyventi ir "teisiems" ir "neteisiems". Tai kodėl mes teisiame ir norime, kad nebūtų to, kas yra? Nuteisiame tuos, kuriuos Dievas nenuteisia? Kodėl nemylime ir nesimokome mylėti?

[Silvija]

Nors Tomas gali ir pats apsigint, bet man labai norėjosi įsiterpt , juk tamsta teisi jį lygiai taip pat pritaikydamas tokią ištrauką iš Evangelijos (beje, paskutinio žodelio "viešai" originale nėra ).

Šiuo atveju mes veikiame tik kaip tvarkdariai. Esame Katalikų Bažnyčios nariai, Jos turtas - visų mūsų turtas, Lietuvos Vyskupų Konferencija išleido labai nuodugnią instrukciją kaip turėtų būti naudojami bažnyčių pastatai tokiais atvejais (žr. ankstesniuose komentaruose). Gaila, kad patys kunigai ir klebonai tų instrukcijų nežino. Todėl tenka tai daryti (kelti tokius atvejus viešumon) mums.

[Algis957]

"juk tamsta teisi jį lygiai taip pat"

Nu gal polinkis save kaltinti ir paskui teisinti yra stiprokas.... Nežinau. Bet mano komentare absoliučiai nėra jokio kaltinimo, o tik iškeltas klausimas ir kvietimas mokytis mylėti. Tai tik ir tiek. Na, o prisiimti ar neprisiimti kokią tai kaltę - yra asmeninis pasirinkimas. Bet, kad ir apkaltiname save, vis tiek verta ieškoti būdų kaip sau atleisti. Juk jei sau nepajėgime atleisti, tai kaip gi kitiems pajėgsime. Ir jei teisiname -  kaltiname save, tai kaip gi sugebėsime kitų neteisti?

O citata tiksli. Jei kitose evangelijose parašyta kitaip, tai tik paliudija jų žmogaus rankos redagavimą ir galimą iškraipymą.

[Diak. Tomas M.]

Algi, (sveikas prisijungęs, beje!) įsivaizduok tokią situaciją:

eini kaimo keliu ir matai, kaip tolumoje keletas vyrų bando nusitempti moterį nuo kelio, tada bando ją pargriauti - tau jau dabar aišku, kad jie nori ją išprievartauti... Kokie bus tavo veiksmai? Ar skambinsi policijai ir lauksi, kada po kelių valandų atvažiuos pareigūnai (kai viskas bus post factum), ar bėgsi jos ginti, ar... nuspręsi, kad kas tu toks, kad teistum tuos žmones ir toliau ramiai sau žingsniuosi keliu?

Sakykim, kad nerami siela tau neleidžia taip ramiai samprotaujant eiti ir tu pradedi bėgti link įvykio vietos, kad būtum arčiau situacijos - jei nuspręsi, galėsi veikti... tu artiniesi ir savo siaube pamatai, kad ta moteris yra tavo paties motina... kokie tada bus tavo veiksmai?

Tai kas vyksta dabar yra situacija, kai mūsų Motina Bažnyčia yra prievartaujama, ir tai daroma viešai, tik jos vaikai ne tik, kad nesistengia ją apginti, bet iškėlę rankas į viršų šaukia: "Pakartot, pakartot, pakartot!".

Kai mūsų Bažnyčia bus mūsų Motina mūsų širdyse, tokių dalykų nebus.

P.S. manau, kad teisti save yra geras dalykas. Geriau čia teisiu save, nei po mirties būsiu dar griežčiau teisiamas...

[Algis957]

Na taip. Įsitikinimų keisti nenoriu ir suprantama nesiekiu ką nors įrodyti.

Pasakysiu tik kaip aš suvokiu. ,,Neturėk kitų dievų". Aš suprantu ,,Nesudievink nieko žemiško". Dangus ir bažnyčia yra žmogaus vidus. O bažnyčia išorėje yra žemiška. Tarpreliginiai karai bene žiauriausi ir ilgiausiai besitęsiantys. Kodėl? Juk visur ieškoma Dievo. Manau todėl, kad religijose sukuriamos dogmos (nepajudinami įsitikinimai) ir apjungiama bendruomenė su viena idėja. Sukuriamas agregoras. Štai čia įsijungia jau galingesni dalykai. Agregorui būtini priešai, kad jo paties išlikimui būtų išsiurbiama energija. Jei aš sukūriau priešą, tai priešas yra tikras ir aišku jis griaus. Karas reikalingas vardan karo. O po karo laimėtojų nėra. Būna tik nukentėjusieji nuo karo abejose pusėse.

Jei naudojama prievarta betarpiškoje aplinkoje, tai visada patartina klausyti širdies ir tada žinosi ką daryti. Evangelijoje yra tokie žodžiai. Gal netiksliai čia juos pateiksiu, nes tektų paieškoti to puslapio... ,,Du mals vienomis girnomis. Vienas bus paimtas, o kitas paliktas" . Pabandyk surasti atsakymą. Kodėl?

[Povilas]

Siūlyčiau įsivaizduoti kiek kitokią situaciją. Eini gatve, naktis. Iš priekio pareina žmogus nerūpestingai mojuodamas kirviu. Reakcija? Noras arba pulti arba bėgti ... Įsitempi, eini į priekį, tuoj smogsi preventyvų smūgį ... Žiū, ogi pusbrolis ! Iš darbų grįžta. Sustojat, apsikabinat, linksmai pasišnekučiuojat ... Baimė ir noras pulti buvo iki tol kol, kol nepažinai brolio... Brolio Kristuje...

[Algis957]

Taip, Povilai. Visiškai su tavimi sutinku. Visi žmonės yra netgi daugiau negu šeima.
Na, o grėsmė iš viso neegzistuoja. Baimė sukuria grėsmės iliuziją. Netgi mirties pavojuje grėsmės nėra. Mirties baimė sukuria mirties grėsmę. Na ir  baimė pagimdo agresiją. 

[Silvija]

Ir dėl to, kad visi žmonės yra daugiau negu šeima, kartais turime nusileisti ir ant žemės. KBK tokius atvejus išskiria apibrėždamas Penktąjį Dievo įsakymą:

BŪTINOJI GINTIS
2263  Būtinoji žmogaus ir visuomenės gintis nėra draudimo žudyti nekaltą žmogų arba tyčinės žmogžudystės draudimo išimtis. ,,Savigynos gali būti du padariniai: savosios gyvybės išsaugojimas ir užpuoliko mirtis."39 ,,Visiškai įmanoma atsirasti dviem vieno veiksmo padariniams, iš kurių pirmas yra norimas, antras – ne."40

2264  Savęs paties meilė išlieka pagrindiniu dorovės dėsniu. Tad teisinga reikalauti pagarbos savo teisei gyventi. Kas gina savo gyvybę, nenusikalsta žmogžudyste, net jeigu yra priverstas smogti mirtiną smūgį užpuolikui:

Jeigu kas, gindamas savo gyvybę, pavartoja daugiau jėgos, negu reikia, tai yra neleistina. Bet jei jis pasipriešina smurtui saikingai, tokia savigyna leistina [...]. Kad būtų išganytas, žmogus neprivalo atsisakyti saikingos savigynos, idant išvengtų kito mirties, nes žmogui privalu labiau rūpintis savo, negu kito gyvybe.41
2265  Būtinoji gintis gali būti ne tik teisė, bet ir svarbi pareiga tam, kuris yra atsakingas už kito gyvybę. Bendrosios gerovės gynimas reikalauja neteisų užpuoliką padaryti nepavojingą. Dėl to teisėti visuomenės vadovai turi teisę net imtis ginklo atremti gyventojų, už kuriuos jie yra atsakingi, užpuolikus.

Ir dar, Algi, įdomu kokią Bibliją tu skaitai? Dėl Mt 6. 5-6 eilutės galima pasitikrint kad ir čia.


Bet mes jau labai nukrypom nuo temos.

[Diak. Tomas M.]

... O bažnyčia išorėje yra žemiška. Tarpreliginiai karai bene žiauriausi ir ilgiausiai besitęsiantys. Kodėl?

Algis keletą kartų užsiminė dėl neva iš krikščionybės kylančių karų ir didelių jų aukų. Kad paneigti šį mitą, reikia pasitelkti statistiką, o statistika labai paprasta: dėl krikščioniškų religijų kilo 3% karų, dėl islamo 4% karų, straipsnyje pateikiama ir lentelė didžiausių žudikų, kurie beje visi buvo nereligingi:

http://carm.org/religion-cause-war