Detektyvas su "ateistais": vieno forumo nario pašalinimo istorija

[Silvija]

Manau labai gerai, kad kalbamės, duos Dievas, rasim tinkamus žodžius ir pasakysim tai, ką reikia. Labai viliuosi, kad mes neklystam, o jei... tuomet tegul Viešpats suteikia malonę Augustui kaip katalikui pakelt šį išbandymą ir įvertinti kaip pamoką tolimesniam augimui ir tobulėjimui Kristuje. Gyvenimas nesibaigia, jis visas prieš akis, mažyčiai nemalonumai, jei teisingai juos priimam, turėtų mus auginti. O mums su Tomu, jei ką, Dievas taip pat tegu randa būdą įspėt. Meldžiu to ir jus prašau pasimelsti.

Norėjau pataisyti save pačią: labai viliuosi, kad mes klystame ir Augustas nėra tas, kuo jį palaikėm. Prašau Tomą leisti jam pasisakyt 

[Augucka]

Vargu, ar jau jis dabar benorės....

[Diak. Tomas M.]

Ką gi, tikiuosi, kad visa ši istorija (su Augustu) artėja prie pabaigos. Po to, kai sustabdžiau Augusto profilį, buvau palikęs prierašą:

Administratoriaus prierašas: gaila, bet teko pašalinti šį žmogų iš forumo. Jam geriau seksis skeptikų - ateistų forume, kur kolegos geriau supras jo nenugalimą potraukį ateizmui. Neatsitiktinai, jis pradėjo savo veiklą forume nuo nuorodos į ateizmo blogą, o paklaustas ar tai jo blogas atsakė: "Deja ne", pasirodo, jis norėtų būti jo autoriumi

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,402.msg2565.html#msg2565

Ši diskusija toliau rodo metodišką "švietimą" apie ateizmą:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,407.msg2623.html#msg2623

Taip pat tai bus gera pamoka mums, parodanti, kad žmonės, nusistatę prieš Dievą, skiria laiko ir energijos, stengiasi dalyvauti tikinčiųjų diskusijose, apsimesdami konvertitais ir tyliai, vos pastebimai bruka Dievo atmetimo idėjas... vargšai žmonės, nepažinę Dievo, niekuomet nesupras, ką prarado 

Mes - katalikai turime daryti išvadas. Ne senas sociologinis tyrimas parodė, kad geriausiai apie religijas išmano ateistai ir žydai. Ką mes galime pasimokyti iš mūsų priešų - gilintis į savo tikėjimą, nes jei mes patys į jį nesigilinsime, ateis tie, kurie geriau už mus žino mūsų tikėjimo subtilybes ir suklaidins mus, atimdami iš mūsų didžiąją dovaną - tikėjimą. Su Krikšto Sakramentu gavę, Šv. Dvasios dovanas privalome saugoti, nes prarastų, jau galime niekada nebesusigrąžinti...

Kaip matysite iš tolesnių žinučių, šis prierašas netenka prasmės, bet noriu jį palikti istorijai, nes tiek aš, tiek Augustas, tiek kiti gali iš šios situacijos pasimokyti.

Kad būtų aiškiau, įdedu kelis laiškus. Pirmame laiške, aš atrašiau Augustui į žinutę, kur jis paklausė, kodėl negali prisijungti prie forumo (kadangi tuo metu aš buvau sustabdęs jo paskyrą):

Sveikas, Augustai,

(ne)susipratimas galima sakyti įvyko - aš asmeniškai sustabdžiau tavo profilį. Tikiuosi, kad skaitysi šį laišką be nereikalingos įtampos ir priimsi mano požiūrį, kaip oponuojantį tau, bet tikrai jame nėra nepagarbos tau.

Reikalas tame, kad tavo komentarai švelniai tariant "stūmė" žmones į pavojingą zoną, ypač turint omeny, kad tie žmonės galimai dabar išgyvena tikėjimo krizę. Tie komentarai buvo tokie tendencingi, kad aš viešai pasakiau, kad manau, kad esi apsimetęs ateistas, o ne konvertitas.

Pasakysiu atvirai, iš visų tavo paliktų komentarų mūsų forume, susidaro vaizdas, kad žmogus atėjo katalikams "pardavinėti" ateizmo ir daro tai labai subtiliai ir mažai juntamai. Neįsižeisk, tai nereiškia, kad tu toks esi ar tu taip darai, tai tik reiškia, kad man ir dar keliems žmonėms taip atrodo. Iš tavo komentarų kitose svetainėse susidaro įspūdis, kad tau patinka logiškai nagrinėti problemas, veltis į intensyvias diskusijas ir tiesiog "kapstytis šieno kupetoje", kur galima surasti visko... kas vėl gi nėra blogai savaime, bet tam tikrose situacijose gali turėti tragiškų pasekmių, jei ne tau, tai kitiems diskusijos dalyviams. Galbūt tu asmeniškai niekada nesi susidūręs su tikėjimo krize ir todėl negali suprasti, koks pažeidžiamas tuo metu būna žmogus. Todėl teigiu, kad gal tu tiesiog "nežinai ką darai"?

Kiti mūsų forumo dalyviai yra įspėję patį mane, kad mano religinių ieškojimų informacija, kurią kartais įdedu, gali būti žalinga kitiems. Sakysime aš ieškau kažko, man tai įdomu ir asmeniškai aš nejaučiu net menkiausios grėsmės, kad ta info galėtų mano tikėjimą pajudinti, bet pasirodo kitiems, ypač jei jie nėra tvirti tikėjime ar išgyvena krizę, tokio tipo informacija gali turėti labai skaudžių pasekmių. Gal tai yra tas "palaimingas nežinojimas", bet ne man prisiimti atsakomybę už kito žmogaus sielą. Juk sakoma, kad už kūno sužalojimą sodinama į kalėjimą, o už sielos sužalojimą niekas negali apkaltinti... na aišku, už tokį dalyką mes atsakytume tiesiai prieš Dievą ir spėju, kad tai, ką už tai gautume, mūsų nepradžiugintų.

Taigi, mes čia intensyviai diskutavome ta tema ir dar tariamės, kaip geriau padaryti su tavo naryste.

Įdomu, ką pats manai apie šią situaciją.

[Diak. Tomas M.]

O čia Augusto atsakymas:

Sveikas, Tomai. Jei neprieštarausi, ir aš pereisiu prie "Tu". Toliau apie viską iš eilės. 

Visgi manau, kad įvyko nesusipratimas. Kad ir kaip ten būtų, viską priimu be pykčio, su užuojauta ir supratimu, kad Tu ir kiti forumo moderatoriai esate labai rūpestingi ir jautrūs tikėjimo krizę išgyvenantiems žmonėms (manau, kad tie žmonės tikrai išgyvena tikėjimo krizę). Pats esu išgyvenęs ne kartą ir ne du pasaulėžiūrines krizes ir tikėjimo krizes (čia jau man būnant RKB nariu), tad noriu pasakyti, kad suprantu Tavo rūpestį tais žmonėmis ir norą juos apsaugoti nuo visokių kenksmingų įtakų. Iš šio Tavo laiško supratau, kad Tu sąmoningai sieki sukurti Interneto svetainę ir forumą, kuriame galėtų atsigauti silpno ar krizę išgyvenančio tikėjimo žmonės, kad sustiprėtų jų tikėjimas, kad tie žmonės galėtų toliau gyventi patys ir paremti kitus tikėjimo krizę išgyvenančius žmones. Man netgi norisi rekomenduoti Tavo svetainę kitiems savo pažįstamiems, kurie irgi išgyvena panašią tikėjimo krizę.

Cit.: "Reikalas tame, kad tavo komentarai švelniai tariant "stūmė" žmones į pavojingą zoną, ypač turint omeny, kad tie žmonės galimai dabar išgyvena tikėjimo krizę. Tie komentarai buvo tokie tendencingi, kad aš viešai pasakiau, kad manau, kad esi apsimetęs ateistas, o ne konvertitas."

Reikalas tame, Tomai, kad savo komentarais paprasčiausiai siekiau informuoti, suteikti papildomai žinių, pasidalyti savo asmenine patirtimi, tiek paties patirta, tiek ir sukaupta bendraujant su pačiais įvairiausiais žmonėmis.

Cit.: "Pasakysiu atvirai, iš visų tavo paliktų komentarų mūsų forume, susidaro vaizdas, kad žmogus atėjo katalikams "pardavinėti" ateizmo ir daro tai labai subtiliai ir mažai juntamai. Neįsižeisk, tai nereiškia, kad tu toks esi ar tu taip darai, tai tik reiškia, kad man ir dar keliems žmonėms taip atrodo. Iš tavo komentarų kitose svetainėse susidaro įspūdis, kad tau patinka logiškai nagrinėti problemas, veltis į intensyvias diskusijas ir tiesiog "kapstytis šieno kupetoje", kur galima surasti visko... kas vėl gi nėra blogai savaime, bet tam tikrose situacijose gali turėti tragiškų pasekmių, jei ne tau, tai kitiems diskusijos dalyviams. Galbūt tu asmeniškai niekada nesi susidūręs su tikėjimo krizę ir todėl negali suprasti, koks pažeidžiamas tuo metu būna žmogus. Todėl teigiu, kad gal tu tiesiog "nežinai ką darai"?"

Suprantu, kad mano problema buvo ta, jog mano komentarų tonas, o ir pats informacijos pateikimo komentaruose būdas, atrodė mažų mažiausiai šaltai, nejautriai, o kai kurie mano komentarai atrodė gal net ironiškai ir kandžiai. O tai tikrai neleistina bendraujant su tikėjimo krizę išgyvenančiais žmonėmis. Šitą puikiai suprantu, nes pats esu (kaip jau rašiau aukščiau bei pačiame Forume) išgyvenęs rimtus pasaulėžiūrinius lūžius ir net kelias tikėjimo krizes, iš kurių (esu tuo tikras) išsikapsčiau tik dėl draugų užtarimo maldos. Tai, beje, yra viena iš pagrindinių priežasčių, dėl kurių priklausau katalikiškam charizminio atsinaujinimo judėjimui.

O dabar, Tomai, (tik prašau nesupykti) mano kelios kritinės pastabos Tavo elgesiui. Jos irgi sakomos be pykčio Tau ar dar kam nors kitam.

Cit.: "Kiti mūsų forumo dalyviai yra įspėję patį mane, kad mano religinių ieškojimų informacija, kurią kartais įdedu, gali būti žalinga kitiems. Sakysime aš ieškau kažko, man tai įdomu ir asmeniškai aš nejaučiu net menkiausios grėsmės, kad ta info galėtų mano tikėjimą pajudinti, bet pasirodo kitiems, ypač jei jie nėra tvirti tikėjime ar išgyvena krizę, tokio tipo informacija gali turėti labai skaudžių pasekmių. Gal tai yra tas "palaimingas nežinojimas", bet ne man prisiimti atsakomybę už kito žmogaus sielą. Juk sakoma, kad už kūno sužalojimą sodinama į kalėjimą, o už sielos sužalojimą niekas negali apkaltinti... na aišku, už tokį dalyką mes atsakytume tiesiai prieš Dievą ir spėju, kad tai, ką už tai gautume, mūsų nepradžiugintų."

Sutinku su Tavimi, kad religinių ieškojimų informacija gali turėti ir iš tikrųjų turi didelės įtakos žmogaus apsisprendimui už ar prieš tikėjimą. Ypač, jei apsisprendimas daromas krizės metu. Čia problema yra ta, kad reikia dėti tik tokią informaciją, kuri padėtų  krizę išgyvenančiam žmogui apsispręsti už tikėjimą. Ir čia jau žmogus iš pašalies (ypač pirmą kartą atėjęs į Forumą) jau nežino, kokia info padėtų konkrečiam žmogui apsispręsti už tikėjimą, o kokia pastūmėtų jį atstumti tikėjimą. Gerai, kai Tu esi senbuvis ir daugiau mažiau pažįsti seniau esančius Forumo narius, kurie dar be to Tave draugiškai įspėja (per PM, aišku) dėl galimai pavojingo kai kurių lankytojų tikėjimui informacijos pobūdžio. O ką daryti Forumo naujokui? Ir čia kritinė pastaba Tau. Tu net nemėginai perspėti per PM manęs apie tai, kad dedu rizikingą informaciją, kai tuo tarpu Tave perspėjo ir, iš visko sprendžiant, tai darė ne vieną kartą, kai Tu dėjai tokią informaciją.  

Kita problema, tiesiogiai susijusi su Tavo elgesiu Forume, yra tiesos sakymas. Tu tikriausiai puikiai supranti, kad klaidinga informacija niekada nepadės išgelbėti tikėjimo. Galima tam tikrą teisingą informaciją nutylėti, jei žmogus dar nepasirengęs ją priimti, ir ją pateikti tik tada, kai jo tikėjimas bus pakankamai stiprus, kad galėtų pakelti tą informaciją. Bet sakyti netiesos, ypač kai kalbama apie kitas religijas, negalima. Ir to daryti negalima net ne todėl, kad tai netiesa (nors krikščionis, o ypač katalikas, neturėtų naudoti bet kokių priemonių tikslui pasiekti, juolab tikėjimo krizei išspręsti), o paprasčiausiai todėl, kad netiesos sakymas ne tik nepadėtų išspręsti jokios krizės, o ją net pagilintų. Ir padidintų tikimybę, kad žmogus apsispręs prieš tikėjimą, prieš katalikybę. Tarkim, Tu apie mane parašei netiesą. Man ta Tavo netiesa (apie mane) nutekėtų lyg vanduo nuo žąsies - mano tikėjimas dėl to Tavo melo apie mane tikrai nesusvyruotų. Tačiau jautresniam, vis dar negalinčiam apsispręsti žmogui kokį signalą pasiųstum tuo savo melu? Ypač, kai jis vėliau sužinotų apie mane tikrą tiesą. Ar jo reakcija nebūtų maždaug tokia - tie katalikai meluoja, visa RKB irgi fui? Taigi...

Man iš tikrųjų nesvarbu, ar Forumo moderatoriai leis man dalyvauti toliau diskusijose, ar neleis. Jei leis, pasižadu prieš dėdamas kokią nors rizikingą informaciją, pasikonsultuoti su Tavimi ar su kitais Forumo moderatoriais. Taip pat tikiuosi Tavo draugiškų pastabų per PM, jei mano parašytas komentaras būtų storžieviškas ar įžeidžiantis kitų žmonių jausmus. Tikrai pakeisiu ir pataisysiu tą savo parašytą komentarą geresne linkme. Esu pasirengęs ištaisyti tuos savo jau parašytus komentarus, kurie kažkuo pasirodė storžieviški kitiems Forumo nariams. Tačiau nepriklausomai nuo to, ar man bus leista toliau dalyvauti Forumo diskusijose, ar nebus, tikiuosi, kad Tu ateityje atsižvelgsi į mano kritines pastabas Tavo elgesiui ir jį pakeisi tinkama linkme.

Su geriausiais linkėjimais Forumui ir Dievo malonės gausumo Tau asmeniškai.

[Diak. Tomas M.]

Keli žodžiai atsakant į Augusto laišką. Ši istorija išties kažkuo panaši į detektyvą, ne veltui kai kurie forumo nariai yra pasakę, kad jie "neturi tokios uoslės", kaip kad aš, turėdami omeny, kad jų manymu nebuvo pakankamai priežasčių suspenduoti Augusto paskyrai. Ir tai yra tiesa, žiūrint iš forumo vartotojo pusės, bet administratorius mato daugiau, todėl gali susidaryti kiek kitokį vaizdą.

Viskas prasidėjo žymiai anksčiau, tada, kai mūsų forume bandė užsiregistruoti vartotojas vardu "Ateistas". Spėju, kad jo pasirinktas e-pašto adresas buvo netikras, todėl jis niekada negalėjo patvirtinti registracijos... ar tai buvo Augusto bandymas registruotis - nežinau, gal tai sutapimas? Augustas gali patvirtinti arba paneigti tai.

Taigi, žinant, kad palyginus neseniai norėjo užsiregistruoti "Ateistas", po kurio laiko užsiregistruoja Augustas ir pirma savo žinute praneša, kad garbinti "gerus" daiktus nėra taip jau blogai. Kad tai yra iš esmės blogai, jo neįtikina net Švento Rašto žodžiai. Taip pat jis pasiūlo mums apsilankyti ateistiniame bloge.

Mes nusprendėme, kad tai tikrai įdomus supratimas, todėl paprašėme Augusto parašyti apie save ir ypač paaiškinti, kodėl jis yra katalikas. Manėme, kad tokiu būdu kažkas paaiškės.

Tačiau tolimesnės Augusto žinutės (čia jau kalbu apie Giedrės užvestą temą) tiesiog akivaizdžiai bandė "įtikinti" Giedrę, kad ji eina ateizmo link ir kad "<...> kitaip ateizmas jau nebebus toks svetimas, o darysis vis artimesnis ir artimesnis, kol taps toks savas ir mielas, kad eilinei krizei ištikus, nesunkiai pasuksi link jo dogmų ir postulatų".

Kaip sureaguoti į tokias žinutes? O kaip sureaguoti į jas, iš elgesio numanant, kad šis žmogus yra ateistas (plius žinant apie praeitą bandymą registruotis)? O kaip elgtis, jei šis žmogus yra aktyvus įvairių ateistinių forumų dalyvis? Įskaitant tai, kad jo pasisakymai dažnai būna pilni įvairiausių išmąstymų, ko pasekoje gale pastraipos sunku nuspėti, ką visa tuo norėta pasakyti?

Kiekvienas elgiasi pagal save, o aš pasielgiau pagal savo situacijos supratimą ir jei panaši situacija pasikartotų, vėl pasielgčiau būtent taip.

Kiti sakė, "bet gal jis iš tiesų katalikas", "jis mūsų brolis". Sutinku, bet šiais laikais yra pilna "katalikų", užsiiminėjančių joga, vaikštančių pas būrėjas, skaitančių horoskopus, besilankančių pas įvairaus plauko "guru" bei praktikuojančių įvairius New Age (Naujojo Amžiaus) laimės siekimo metodus. Ar tas faktas, kad jie katalikai reikštų, kad jie gali forume skleisti ne tik neteisingą, bet net pavojingą informaciją? O gal tai, kad jie yra "mūsų broliai", leidžia jų idėjoms žymiai  lengviau praeiti pro visas mūsų dvasines apsaugas?

Mano asmenine nuomone Augustas mėgsta provokuoti diskusijose, gal toks yra jo būdas? Spėčiau, kad šiuo atveju jis bandė "žaisti ateistą", norėdamas pamatyti, kaip visi subėgs jam prieštarauti. Tai sprendžiu iš jo pirmos žinutės. Sunku būtų įsivaizduoti, kokių paskatų vedamas, tokią žinutę būtų rašęs katalikas. Šiuo atveju, jei tai buvo bandymas iššaukti kažkokią reakciją, tai tas bandymas buvo išties sėkmingas

Belieka pridurti, kad šis forumas yra skirtas gilintis į mūsų tikėjimą, bet ne į kitus klaidingus tikėjimus.

Ir čia kritinė pastaba Tau. Tu net nemėginai perspėti per PM manęs apie tai, kad dedu rizikingą informaciją, kai tuo tarpu Tave perspėjo ir, iš visko sprendžiant, tai darė ne vieną kartą, kai Tu dėjai tokią informaciją.

Priimu Augusto kritiką. Noriu tik dar kartą pastebėti, kad perspėjimo nebuvo todėl, kad buvau įsitikinęs, kad Augustas ir yra "Ateistas". Šiaip mūsų forume mes nenaudojame asmeninių žinučių (PM), man parašydavo e-paštu.

Kita problema, tiesiogiai susijusi su Tavo elgesiu Forume, yra tiesos sakymas. Tu tikriausiai puikiai supranti, kad klaidinga informacija niekada nepadės išgelbėti tikėjimo. Galima tam tikrą teisingą informaciją nutylėti, jei žmogus dar nepasirengęs ją priimti, ir ją pateikti tik tada, kai jo tikėjimas bus pakankamai stiprus, kad galėtų pakelti tą informaciją. Bet sakyti netiesos, ypač kai kalbama apie kitas religijas, negalima.  <...>

Su šia kritika nesutinku visiškai. Jei turima omeny minėta diskusija, tai rekomenduočiau Augustui pasiskaityti plačiau apie pagonybę, Hindu ir kitus tikėjimus, kad suprasti, ką jie garbina. Šv. Raštas krikščionims yra pagrindinis atskaitos taškas visame kame ir Erikos paminėta Šv. Rašto citata puikiai atsako į šį klausimą. Jei reikia asmeninio liudijimo, rekomenduočiau kreiptis į egzorcistą kun. Arnoldą Valkauską, jis gerai paaiškins, kokius dvasinius "pakeleivius" galima prisišaukti vien paprasčiausio stabuko suvenyro turėjimu namuose, nekalbant apie garbinimą, arba pažiūrėti jo video įrašus:

http://www.youtube.com/playlist?list=PLPqOHUs5dhWfg-3m8pDda7iV43F8FtpKd

Augustai, jei save laikai konvertitu kataliku ir manai, kad "<...> garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus?" - turiu įspėti tave, kad esi apgautas didelio melo, o kas yra melo tėvas, visi žinome...

Tam, kad apsisaugotume nuo apgavysčių, mes turime Dievo Apreiškimą - Šv. Raštą, kolektyvinę Bažnyčios atmintį - Tradiciją ir kolektyvinę Bažnyčios išmintį - Magisteriumą. Naudokis tais lobiais, kad būtum saugus.

Prisiminiau vieno užsienio autoriaus mintį, kad krikščionybei pavojingiausias yra sinkretizmas, kuris yra žymiai pavojingesnis už ateizmą.

Dėl senų žinučių, tai tiek tavo, tiek savo žinutes paliksiu originalias, kad būtų kitiems aišku, kas įvyko. Tikiuosi, kad tolimesnis tavo dalyvavimas forume bus naudingas tiek tau, tiek visiems kitiems nariams.

Be abejonės taip pat norėjau atsiprašyti dėl to, kaip sprendžiau šią situaciją.

[nf]

Tikrai gavosi labai panašu į detektyvą, bet labai naudingą pamąstymui.
  Atsiprašau už tą "uoslę", truputį grubiai nuskambėjo.   

[Varlė keliauninkė]

Kai rašiau 'masonų ložė' turėjau tai galvoje kaip uždarumo ir išrinktųjų simbolį.. bet gavosi kitaip... :-) ir jeigu kam įdomi mano nuomonė, tai ji tokia: nepritariu Tomo sprendimui pašalinti Augustą iš forumo šitaip - 'viens du ir yra'. Paaiškinsiu.

1) abejonė Dievo buvimu, dar nėra tikėjimo krizė - neabejoja tik šventieji. Ar čia susirinkę šventieji?
2) ar tas noras apsaugoti čia esančius nuo 'pavojingos' informacijos nėra tik pasiteisinimas prieš savo sąžinę? Ar tai nebus lygu norui susikurti sau patogią ir dirbtinai saugią terpę kalbėtis. Manęs tokia perspektyva visai nežavi.
3) sprendžiant iš pasisakymų nemanau, kad besišnekantys šitame forume yra 'silpni' katalikai ir juos taip lengva pastumti nuo bedugnės krašto.. Taip, Valkausko pasisakymų pilnas internetas, bet kaip jis pats ir akcentuoja, kad reikia budėti, bet nereikia sureikšmint demono, o visada atsisukti į Dievą. Juk Dievas leižia savo saulei šviesti ir geriesiems, ir blogiesiems, o mes ką, geresni už Dievą?

Konvertitams yra biškį kitaip nei tikintiems nuo mažumės. Aš atsiverčiau nei daug, nei mažai prieš 4 metus - 43 metų. Iki to keliavau tiesiog pragaran. Pamenu, tada visas pasaulis apsivertė aukštyn kojom ir aš įgavau, sportiniu išsireiškimu, antrą kvėpavimą :-) Tačiau gal po kokių 3 mėnesių mano 'senas žmogus' atgijo ir ėmė reikalauti savo teisių. Tuo metu ėmiau dalyvauti viename katalikiškame forume - šnekėjau su lengva pašaipa, ironija, provokavau ir t.tt. - puikybė buvo išbujojusi kaip ant mielių. Manau daugumas forumiečių tą matė, tačiau šnekėjosi su manim. Tokiu būdu po truputį šilo ir atitirpinėjo mano širdis.. juolab, kad tuo pačiu užpuolė ir tikri tikėjimo išbandymai. Tas forumas tapo man tikra pagalba. Šita patirtis, manau, paaiškina kodėl taip galvoju :-)

[Augustas]

Net nežinau, ką pasakyti.   
Pirmiausia turbūt reikėtų pasakyti "ačiū už maldas" tiems, kurie meldėsi už mane. Tikrai esu labai dėkingas. Savo ruožtu pažadu, kad pasimelsiu ir už jus.
Na, dabar dar truputis paaiškinimų, kodėl rašiau taip, o ne kitaip.
1)Tą ateisto tinklaraštį įdėjau, nes maniau, kad visi forumiečiai jį ir taip žino. Tas ponas yra nuolatinis Bernardinai.lt komentatorius, ir visi daugiau mažiau jį pažįsta. Tiesą sakant, jo rašomi tekstai yra gana lėkšti, kvaili ir juokingi, tad maniau, kad jis tikrai nebus kenksmingas ar pavojingas, kaip kiti, kurie yra žymiai intelektualesni ir labiau įgudę diskusijose, jo šalininkai. Tiesą sakant, yra tokių intelektualių ateistinių blog'ų ir Interneto svetainių (nedėsiu čia jų nuorodų), su kuriais net man pačiam būtų labai sunku ar net neįmanoma diskutuoti dėl žinių trūkumo. Ir linkiu su tais gyvenime nesusidurti. Ypač tada, kai išgyvenate kokią nors asmeninę ar net tikėjimo krizę.
2) Reikėtų išsamiau pasiaiškinti dar ir šį dalyką.

Augustai, jei save laikai konvertitu kataliku ir manai, kad "<...> garbinami kūriniai (aišku, tada, kai iš tikrųjų tie kūriniai garbinami) nebūtinai yra piktosios dvasios. Tai gali būti ir visai geri dalykai (tiek dvasiniai, tiek materialūs). Pvz., šis ponas (žiūr. nuorodą žemiau) irgi yra kūrinių garbintojas. Bet ar jis garbina blogus dalykus?" - turiu įspėti tave, kad esi apgautas didelio melo, o kas yra melo tėvas, visi žinome...

Bet kažkaip abejoju, ar galiu sau tą leisti.
Tad pasakau labai trumpai. Vieną Dievą tereikia garbinti, žmones ir geruosius angelus reikia gerbti, kitus gyvosios ir negyvosios gamtos dalykus galima mėgti, o galima ir nemėgti, o nuo blogųjų dvasių reikia bėgti prie Jėzaus (dar labai padeda malda į Dievo Motiną, prašant jos užtarimo).
Na, tikiuosi, Tomas supras, ką norėjau pasakyti. O jei nesupras, tegu parašo man į el.paštą.

[Diak. Tomas M.]

Homo Viator, kartais tenka pripažinti, kad kai kuriuose reikaluose, "aš sutinku, kad su jumis nesutinku"

1) abejonė Dievo buvimu, dar nėra tikėjimo krizė - mano vertinimu, tai ne tik krizė, bet didelė sielos tragedija.

2) ar tas noras apsaugoti čia esančius nuo 'pavojingos' informacijos nėra tik pasiteisinimas prieš savo sąžinę? Ar tai nebus lygu norui susikurti sau patogią ir dirbtinai saugią terpę kalbėtis. Manęs tokia perspektyva visai nežavi. Patogią ir saugią - būtent! Kodėl dirbtinai saugią? Juk forumo taisyklėse parašyta, kad atskaitos taškas yra RKB mokymas. Jei kažkas sako dalykus, tiesmukiškai prieštaraujančius tam mokymui (šiuo atveju garbinti daiktus ir pan..), tai tokia info forume turi būti aiškiai įvardinta kaip klaidinga (ir aišku pavojinga klaida) ir tolimesnė diskusija, kad ir kokie įmantrūs būtų išvedžiojimai nebetenka prasmės.

[Augustas]

Be abejonės taip pat norėjau atsiprašyti dėl to, kaip sprendžiau šią situaciją.

Dar norėjau pridurti, kad Tomo atsiprašymas priimtas. 

[Diak. Tomas M.]

Tad pasakau labai trumpai. Vieną Dievą tereikia garbinti, žmones ir geruosius angelus reikia gerbti, kitus gyvosios ir negyvosios gamtos dalykus galima mėgti, o galima ir nemėgti, o nuo blogųjų dvasių reikia bėgti prie Jėzaus (dar labai padeda malda į Dievo Motiną, prašant jos užtarimo).
Na, tikiuosi, Tomas supras, ką norėjau pasakyti. O jei nesupras, tegu parašo man į el.paštą.

Augustai, sutinku 100%

Dar norėjau vieną detalę patikslinti, t.y. apie žodį "garbinti". Yra net lietuvių katalikų kunigų, kurie tą problemą gana aštriai kelia, diskutuodami apie tai, kad negalima "garbinti" Švč. Mergelės Marijos (ir kitų šventųjų, Angelų...), o tik vieną Dievą. Ir jie teisūs. Na, tik dabar visi nesupulkite manęs mušti - paaiškinsiu

Lietuvių kalboje yra tik vienas tinkamas žodis tam reikalui - "garbinti" (angl. worship), na o "gerbti" kaip ir tinka, bet turi labai plačią prasmę. Tuo tarpu lotynų ir kitose kalbose yra keli žodžiai, kurie naudojami visuose liturginiuose ir kituose religiniuose tekstuose. Vienas jų reiškia garbinti (kaip garbinti Dievą - angl. worship), kitas ypatingai gerbti (ypatingai gerbti Švč. Mergelę Mariją - angl. venerate) ir rodos trečias žodis jau naudojamas visiems šventiesiems ir Angelams - angl. revere. Čia labai trumpai parašiau, jei ką patikslinkite. Labai panašu į situaciją su žodžiu "mylėti", kai graikų kalboje yra atskiras žodis nusakantis meilę Dievui.

[Silvija]

Kas labiausiai nustebino visoje šitoje istorijoje - tai tavo, Augustai, reakcija. Man tai - gera pamoka, tik nemanau, kad ji jau baigėsi. Norėtųsi daug ko tavęs paklausti, bet tik ne šiandien - tikiuos dar pabendrausim

Ir prašau atleisti už savo veiksmus ir žodžius, kurie nepelnytai tave žeidė.

[Augustas]

Kas labiausiai nustebino visoje šitoje istorijoje - tai tavo, Augustai, reakcija. Man tai - gera pamoka, tik nemanau, kad ji jau baigėsi. Norėtųsi daug ko tavęs paklausti, bet tik ne šiandien - tikiuos dar pabendrausim

Taip, be abejo, visada esu atviras klausimams. O dėl reakcijos, tai galiu išduoti vieną paslaptį. Mes bendruomenėje, kuriai aš priklausau, esame įvedę tokią praktiką: kiekvienas bendruomenės narys kasdien meldžiasi už kitą bendruomenės narį, kurį ištraukiame burtų keliu kas savaitę ar kas mėnesį. Ir tą savaitę ar mėnesį kasdien meldžiamės vienas už kitą  užtarimo malda. Pvz., aš šį mėnesį meldžiuosi užtarimo malda už savo bendruomenės narę A., o už mane meldžiasi kitas mano bendruomenės narys. Ir viso to esmė yra ta, kad nė vienas bendruomenės narys neliktų be kasdieninės užtarimo maldos. Tad mano reakcijos paslaptis yra labai paprasta: už mane kasdien meldžiasi vienas mano bendruomenės narys. 

P.S.

Ir prašau atleisti už savo veiksmus ir žodžius, kurie nepelnytai tave žeidė.

Atsiprašymas priimtas.

[Augucka]

Garbė Viešpačiui, kad Augustas buvo išteisintas  Žinojau, kad buvo priimtas neteisingas sprendimas.

Tik šią temą reiktų moderatoriui atskirti, nes temos pavadinimas yra ''Ką darote, kai apninka abejonės Dievo buvimu?'' ir norėtųsi šiuo klausimu pabendrauti, o gal ir kiti norės ateity atsakyti į iškilusius klausimus, susijusius su tema. O diskusijas apie Augusto išmetimą - priėmimą reiktų perkelti į naują temą. Ar taip nemanote?

[Agnietė]

Sveiki 

Norejau papriestarauti nuomonei, kad sios svetaines fokusas yra krize isgyvenanciu kataliku palaikymas ir problemos. Man atrodo per daug tai uzsiakcentavo. Taip, viena is paskutiniu diskusiju buvo Giedres uzduotas klausimas. Nors nesu sios svetaines kurejas, man atrodo sios svetaines paskirtis gilinti savo tikejima, eiti tikejimo keliu kartu su katalikais, tuo paciu ispeti apie pavojus ( muzika, knygos, filosofijos). Tai skirta zmonems, kurie jau apsisprende uz katalikybe. Cia nera skyreliu - "Kitu religiju diskusijos" arba "Neapsisprende tikejime". Yra tokiu forumu, bet man asmeniskai neturi prasmes, nesinori daugiau gaisti laiko tam.

Čia problema yra ta, kad reikia dėti tik tokią informaciją, kuri padėtų  krizę išgyvenančiam žmogui apsispręsti už tikėjimą. Ir čia jau žmogus iš pašalies (ypač pirmą kartą atėjęs į Forumą) jau nežino, kokia info padėtų konkrečiam žmogui apsispręsti už tikėjimą, o kokia pastūmėtų jį atstumti tikėjimą. Gerai, kai Tu esi senbuvis ir daugiau mažiau pažįsti seniau esančius Forumo narius, kurie dar be to Tave draugiškai įspėja (per PM, aišku) dėl galimai pavojingo kai kurių lankytojų tikėjimui informacijos pobūdžio. O ką daryti Forumo naujokui? Ir čia kritinė pastaba Tau.

Tiek "krizineje" skiltyje, tiek kitose, reikia pripazinti, Augustai, tavo komentarai nebuvo tokie, kokie iseina is katalikybe atstovaujancio zmogaus. Greiciau, is zmogaus, vis dar prijauciancio ateizmui.
Dabartinai tavo komentarai skamba visiskai kitaip 

As savo ruoztu norejau irgi atsiprasyti, uz savo "kaip katalikybei atstovaujanciui zmogui" netinkama per greita pasmerkima, teisima ir grieztuma.

Sparnai, sorry

[sparnai]

Sveiki brangieji,

Erika, dovanok, nesupratau tavo "Sparnai sorry" ? 

[Silvija]

Mielieji, manau būtume paviršutiniški ir neatidūs, jei neužfiksuotume pastarojo įvykio pamokų. Tiesa, tai kai kam gali būti ir labai nelengva – viešumas kaipo toks yra ir gerai, ir blogai, čia kaip pažiūrėsi... Bet kaip liaudis sako, vienąkart puolęs į balą, sausas nekelsi .

Todėl noriu paprašyti tų, kurie galite, pasidalinti, ką Viešpats jums kalba. Juk tai – didžiulis turtas ir malonė, netgi sakyčiau atsakymas į Giedrės abejonę Dievo buvimu – JIS TIKRAI TARPE MŪSŲ! Tebūnie daug kas vyksta per skausmą, gėdą ar dar kitaip, bet svarbiausia, kad iš tiesų vyksta! 


Mano pamokos:

-   Žmogus nėra "kaip trys kapeikos", kartais jo pažint neįmanoma net pusę amžiaus kartu išgyvenus, ką jau kalbėt apie tris dienas... Žiūrėti į kitą su pasitikėjimu.

-   Jei Dievas suteikia gyvenime didesnius įgaliojimus, išauga ir atsakomybė už sprendimus, kuriuos daryti reikia tik iš savo mažumo ir neskubant, tariantis su kitais, meldžiantis, o svarbiausia - sulaukus atsakymo iš aukščiau.

-   Bendruomenės gyvenime tikėjimo žinios yra išbandomos praktiškai. Kai esame atviri, galime skaityti Evangeliją per įvykius, o teisingumas įvyksta tiesiog čia ir dabar. Dievas yra gailestingas, nes Jis leidžia, kad dar šioje žemėje išrištume mazgus, kurie vėliau mums gali trukdyti įžengti į Jo karalystę. Esu dėkinga visiems, kurie savo valia neužkirto kelio tam teisingumui įvykti.

-   Tiek Dangus, tiek Pragaras, tiek ir Skaistykla prasideda čia, žemėje. Ir labai daug priklauso nuo mūsų pačių, kokį kraitį susikrausim. 

-   Žodžiai. Kartais labai neatidžiai juos vartojame kalbėdami kitiems, bet labai gerai jų prasmę išgirstame, kai kiti kalba mums. Kartais jie tiesiog išprūsta, bet juk čia, už ekrano, turime puikią progą kiekvieną paskelbtą žodį gerai apgalvot.

-   Tie patys kovų ginklai, kurie įprasti pasaulyje, dažniausiai visai netinka krikščionybėje. Nors Viešpats ir pataria būti gudriem kaip žalčiai, bet ir neklastingiem, kaip balandžiai...

(apie kitas pamokas čia)

[Giedrė]

Kadangi mano žodžiai netyčia užkūrė tokią liepsną, tai galiu tik paraginti visus dar kartą: venkime radikalumo, venkime provokuoti artimą. Tai nieko gero neduoda. Laikykimės Kristaus ir keliaukime drauge tikėjimo gelmėn, o nesipeškime tarpusavyje dėl to ar ano. Puolimų juk ir taip pakanka.

[Agnietė]

Sveiki brangieji,

Erika, dovanok, nesupratau tavo "Sparnai sorry" ?

Sveikute, cia nesinori plestis daugiau, jei gali - parasyk man i email'a, tavojo nesimato.

tai galiu tik paraginti visus dar kartą: venkime radikalumo, venkime provokuoti artimą. Tai nieko gero neduoda. Laikykimės Kristaus ir keliaukime drauge tikėjimo gelmėn, o nesipeškime tarpusavyje dėl to ar ano. Puolimų juk ir taip pakanka.

[Augucka]

Aš galiu tik tiek pridurti, kad 1) nereikia skubėti daryti išvadų 2) įspėti kartą, du ar net tris ir leisti žmogui pasiaiškinti, kodėl taip, o ne kitaip