• Welcome to TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas. Please login or sign up.
 
lapkričio 23, 2024, 13:32:39

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar teisingai katalikai daro kryžiaus ženklą, žegnojasi. Sakramentalijų veikimas.

Pradėjo Diak. Tomas M., liepos 19, 2013, 12:45:21

0 Nariai ir 4 Svečiai peržiūrinėja šią temą.

Diak. Tomas M.

Citata iš: Augucka  liepos 19, 2013, 06:39:45
Dar noriu visus katalikus perspėti, kad kai žegnojatės, žiūrėkit, kad kryžius, kurį dedate ant savęs nesigautų apverstas. Patys žinot ką tai reiškia  ::)

Teisingai sakai. Ortodoksai labai daug dėmesio skiria žegnojimuisi, ir kaip šis šventikas sako: "Darykite kryžiaus ženklą plačiai, užtikrintai, kad jūsų kūnas jaustų kryžiaus ženklą. Ranka pasiekti kaktą, po to pilvą (truputį virš bambos), paliesti krūtinę, petį. Jei kryžiaus ženklas daromas nederamu būdu, jis neturi jokio poveikio. Reikia nesigėdyti daryti kryžiaus ženklo, nes jis apsaugo nuo visokio blogio. Reikia gėdytis nuodėmės, o ne kryžiaus ženklo...":


Как оградить себя от порчи и колдовского воздействия

Tik prisiminkime, kad katalikai kryžiaus ženklą daro iš kairės į dešinę ir rankos pirštai kitaip sudėti, bet bendri patarimai labai gražūs ;)

Dažnai matai, kaip katalikai kažką ant krūtinės greitai "sumala"... iš tiesų atrodo, kad gėdimės, kad žmonės neva pamatys, kad darome kryžiaus ženklą... kaip padarei, tokia ir nauda... galime pasimokyti iš mūsų brolių rytų Bažnyčioje :)

Giedrė

Nesupratau apie žegnonę: juk liečiame, galvą, krūtinę širdies plote ir pečius. Kaip gi gali gautis "apverstas" kryžius? O apie žegnonę virš bambos pirmą kartą girdžiu. Gal čia sentikių mada. Manęs taip nemokė. Net sunerimau ...  :-\ Kas čia per naujienos?

Varlė keliauninkė


Augucka

Super geras pavyzdys, labai ačiū už šį piešinuką. Būtent taip ir yra  :thumbup:

Diak. Tomas M.

Kadangi tema svarbi ir įdomi, pabandžiau kiek paanalizuoti :)

Radau net lietuvišką video, kur kažkas (spėju, kad ne katalikas), bando parodyti tą, pavadinkime Šv. Petro kryžiaus variantą:


http://www.youtube.com/watch?v=Qa6w-zFux9o

Šis video rodo trumpą kryžiaus ženklo istoriją, kuri prasidėjo kryžiumi ant kaktos ir po truputį išsivystė į pilną kryžiaus ženklą (žegnojimąsi):
Why Do Catholics Make the Sign of the Cross?, o čia kiek ilgesnis
kryžiaus ženklo vystymosi paaiškinimas. Trumpai tariant, kryžiaus ženklo malda išsivystė apie 300 metus, t.y., kai Rytų ir Vakarų Bažnyčios nebuvo dar suskilusios. Kiek esu skaitęs anksčiau apie žegnojimosi skirtumą Rytų ir Vakarų liturgijoje, vienintelis dalykas, kuris minimas yra dešinės rankos pirštų sudėjimas, atliekant kryžiaus ženklą. Tiesa, katalikai taip pat turi net penkis variantus, kaip dabartinį ištiesto delno, žyminčio penkias Kristaus Žaizdas, senesnį dviejų iškeltų pirštų, atspindinčių dvi Kristaus prigimtis, tarp tų penkių yra ir dabar naudojamas ortodoksų variantas.

Vadinasi pats kelias, kurį ranka atlieka, turėtų būti vienodas abejose Bažnyčiose. Kaip supratau iš visos peržiūrėtos informacijos, pagrindinis skirtumas yra tai, kad
Rytų Bažnyčia gana aiškiai nurodo, kaip daryti kryžiaus ženklą (žegnotis) - ranka eina iki bambos, o pas katalikus yra truputį palaida bala, gal todėl ir kyla visokie neaiškumai ;D

Štai kelios katalikiškos brošiūros (prisegu). Vienos rodo, pavadinkime tradicinį variantą, kuris vienodas su Rytų Bažnyčios, o kitos rodo variantą labiau paplitusį Lietuvoje, kai ranka leidžiama tik iki krūtinės. Dar yra sakyčiau ir tarpinis variantas, kur kryžiaus forma primena graikišką kryžių - abi linijos tokio pačio ilgio.

Tą patį pastebime katalikų video pamokose, kur rodoma, kaip žegnotis:
tradicinis kryžiaus ženklo variantas (nors gale video pats kunigas padaro kitą variantą :) ),
tradicinis kryžiaus ženklo variantas 2, šis seminaristas irgi rodos ranka žemiau krūtinės daro kryžiaus ženklą, plius atkreipkite dėmesį į rankos pirštus ;)

Kadangi tradicija vystėsi palaipsniui ir dažniausiai senesnė tradicija yra tokia pat galiojanti, kaip naujesnė, toks jausmas, kad bent jau katalikai turi pasirinkimo teisę ;D

Aš asmeniškai darau tą didesnį lotyniško kryžiaus ženklo variantą, kurį kiek teko matyti, dažnai ir kunigai Šv. Mišių pradžioje, ar pabaigoje laimindami, naudoja.

Augucka

Žegnojimąsis yra labai labai svarbus ir stiprus ženklas. Persižegnoję tris kartus, mes atbaidome puolančias piktąsias dvasias.

Kai pajuntu nerimą ar baimę savyje nors akimirką, žodžiu, pajaučiu piktą dvasią šalia, iškart persižegnoju tris kartus ir visa tai akimirksniu praeina, ji iškart pasišalina. Tik, žinoma, jei teisingai ant savęs dedi šį ženklą.

Uždėję ant savęs apverstą kryžių, mes kiekvieną kartą save prakeikiame, o tai reiškia, kad ženklas nustoja Dieviškos galios ir atidaro duris piktai dvasiai. Velnias net spirga iš džiaugsmo.

Būkime labai labai atsargųs, dėkime ant savęs didelį kryžių, kaip Tomas minėjo, šiek tiek aukščiau bambos, kad kryžius "neapsiverstų".

Taip pat nepamirškim laiminti savo vaikus, savo vyrus, žmonas, netgi maistą kurį valgysim ir vandenį, kurį gersim ir kelią, kuriuo eisim, kaip sako rusų popas viename iš Tomo parinktų video  :thumbup:

Augustas

Šiaip tokį dalyką prisiminiau. Patys spręskit, ar jis svarbus, ar ne.

Kryžiaus ženklas yra malda. O malda (bet kokia malda) nėra magija, kur būtinai reikėtų viską tiksliai atlikti, ir tik tada Kryžiaus ženklas turėtų "veikti", neva saugodamas nuo visokių bėdų bei pagundų. Iš tikrųjų gi saugo ne pats Kryžiaus ženklas, o tikėjimas, kad Dievas myli žmones ir savo Apvaizda juos saugo. Kryžiaus ženklas, kaip ir bet kokia kita malda Dievui, yra išorinis tikėjimą ir pasitikėjimą Dievu bei Jo Apvaizda išreiškiantis ženklas. Kitaip sakant, mes tikime ir pasitikime Dievu bei Jo Apvaizda, tą mūsų tikėjimą ir pasitikėjimą išreikšdami įvairiomis maldomis, pvz., Kryžiaus ženklu, priklaupimu, malda "Tėve mūsų", Švč. Trejybės pagarbinimu ir kt. maldomis. Ir jei čia netyčia suklystame (maldos žodį praleidžiame ar kažkaip netaisyklingai persižegnojame), tai juk malda dėl to veikti nenustoja, nes maldoje veikia Dievas, kuris veikia visada, o ne tik tada, kai mes meldžiamės gestais ar žodžiais. Ir Dievui visai nesvarbu, ar "taisyklingai" meldžiamės, ar ne.

Maldos formalus taisyklingumas ar netaisyklingumas yra svarbus ne Dievui ir ne Jo veikimui, bet tik mums patiems, kaip pagarbos ir meilės išraiška artimui ir Dievui, nes mes turime žinoti, kad mylime Dievą ir artimą tuo būdu, kad stengiamės nepapiktinti artimo netaisyklingai atliekama malda, ypač kai esame viešoje vietoje. Taigi maldos atlikimo formalus taisyklingumas yra daugiau asmens vidinės kultūros požymis, bet ne Dievo malonės ženklas. Todėl tai, kaip taisyklingai mes meldžiamės, Dievo poveikiui mums nedaro jokios įtakos. Ir jei mes, pvz., iš susijaudinimo netyčia suklysime melsdamiesi, pvz., maldos "Tėve mūsų" žodžiais ar kažkaip ne taip padarysime Kryžiaus ženklą, Dievo malonė mums dėl tos mūsų padarytos klaidos nė kiek nesumažės.

Tad taip sakyti, kaip sako Augucka citatose žemiau (klaidingas vietas paryškinau aš), jokiu būdu negalima:

1.
CitataDar noriu visus katalikus perspėti, kad kai žegnojatės, žiūrėkit, kad kryžius, kurį dedate ant savęs nesigautų apverstas. Patys žinot ką tai reiškia  ::)

2.
CitataŽegnojimąsis yra labai labai svarbus ir stiprus ženklas. Persižegnoję tris kartus, mes atbaidome puolančias piktąsias dvasias.
Kai pajuntu nerimą ar baimę savyje nors akimirką, žodžiu, pajaučiu piktą dvasią šalia, iškart persižegnoju tris kartus ir visa tai akimirksniu praeina, ji iškart pasišalina. Tik, žinoma, jei teisingai ant savęs dedi šį ženklą.

Tai yra paprasčiausiai klaidinga maldos samprata, kai malda suprantama kaip maginis ritualas, o ne vidinio tikėjimo ir pasitikėjimo Dievu išorinė išraiška.

P.S. O Tomo prisegtos brošiūros visai geros.  :thumbup:

Silvija

Ne visai sutikčiau su tavo tokia kategoriška nuomone. Visų pirma, esu tikra, kad Augucka tikrai tuos išorinius maldos ženklus daro su tikėjimu. O antra, maldos žodžiai yra labai labai svarbūs.

Teisus tu ta prasme, kad oficialiose maldose (pvz. Mišių metu) mes negalime nukrypti nuo patvirtinto maldų teksto, bet privačiai melsdamiesi jau galim keisti maldų žodžius (bet ne prasmę!), netgi melstis savais žodžiais. Bet kartais būna tokių kuriozų, kad nors griūk :swoon:, kartą esu girdėjus moterį garbinant Mariją kaip Patį Dievą. Taigi manau, nors jos malda ir ėjo iš širdies, bet žodžiai buvo visai pro šalį, o pasigavę tokius pavyzdžius protestantai teisingai kaltina, neva katalikai Mariją laiko dievišku asmeniu.


Giedrė

Augustai, labai jau tavo pastabos aštrios. Nereikėtų jau taip pasitikinčiai nurodinėti į kitų klaidas, nes nei tu, nei kiti neturi teisumo monopolio. Jis tik Dievui priklauso. Nepyk, kad taip tiesmukai sakau, bet tavo atveju gaunasi, kad brolio ar sesers akyje krislą matai, o pats savojoje rąsto tai nepastebi. Mes čia visi mokomės vieni iš kitų, aiškinamės, augame tikėjime. Bet taip užtikrintai sakyti, kad kito nuomonė jau visai klaida, tai jau per daug.  :no-no:

Augucka

Augustai, galbūt ir sutikčiau su viskuo ką sakai, tačiau negaliu, žinodama kokia simbolika yra svarbi katalikų bažnyčioje. Yra dalis tiesos tavo žodžiuose, bet prašau, pasidomėk simbolikos svarba katalikų bažnyčioje.

Apie simbolius gali pasiskaityti egzorcistas.lt

Augustas

Citata iš: Silvija  liepos 20, 2013, 14:18:35
Ne visai sutikčiau su tavo tokia kategoriška nuomone. Visų pirma, esu tikra, kad Augucka tikrai tuos išorinius maldos ženklus daro su tikėjimu. O antra, maldos žodžiai yra labai labai svarbūs.

Žinoma, aš irgi esu tikras, kad Augucka taip parašė per klaidą (o jei ji iš tikrųjų taip klaidingai tikėtų, tai vis tiek Dievo malonė ją veiktų ir neleistų nukrypti į magiją). Tad tai, ką (klaidingai) parašė Augucka, nebūtinai reiškia tai, kad ji iš tikrųjų taip ir tiki. Tiesiog Augucka galėjo paprasčiausiai nerasti tinkamų žodžių išreikšti savo patirčiai, o tai jokiu būdu nereiškia to, kad jinai būtent taip ir tiki, kaip parašė. Ji tiesiog galėjo neteisingai išreikšti savo tikėjimo patirtį. Todėl aš nekritikuoju Auguckos tikėjimo, nei pačios Auguckos. Aš kritikavau jos konkrečius pasisakymus.

CitataTeisus tu ta prasme, kad oficialiose maldose (pvz. Mišių metu) mes negalime nukrypti nuo patvirtinto maldų teksto, bet privačiai melsdamiesi jau galim keisti maldų žodžius (bet ne prasmę!), netgi melstis savais žodžiais. Bet kartais būna tokių kuriozų, kad nors griūk :swoon:, kartą esu girdėjus moterį garbinant Mariją kaip Patį Dievą. Taigi manau, nors jos malda ir ėjo iš širdies, bet žodžiai buvo visai pro šalį.

Taip, žinoma, yra tų kuriozų, ir nemažai. Čia vėlgi galima spėlioti, ar ta moteris tikrai tikėjo, kad Mariją reikia garbinti kaip Dievą (o ne gerbti, kaip mūsų užtarėją pas Dievą), ar netikėjo. Esu linkęs manyti, kad ta moteris tuo netikėjo, bet, tiesiog impulso pagauta, taip kurioziškai meldėsi netyčia. Bet klausimas, kuris man išryškėjo tuose Auguckos klaidingai suformuluotuose pasisakymuose, yra tas, kaip į tuos maldos kuriozus žiūri Dievas. Juk iš esmės nuo Jo priklauso, ar malda (tegu ir kurioziškai atrodanti) bus išklausyta, ar nebus. Ir aš teigiu, kad Dievas išklauso netgi tokių kurioziškų maldų, kaip Tavo ką tik aprašytas kuriozas su garbinimo malda Marijai, autorius. Ypač jei jų malda plaukia iš širdies gelmių.

P.S. Tai nereiškia, kad neturime gilintis į savo tikėjimą, lengvabūdiškai numoję į tuos pasitaikančius kuriozus ranka. Turime stengtis pažinti savo tikėjimą ir nuolat pagal savo galimybes gilinti tiek savo žinias apie tikėjimą, maldą, moralę etc. Bet vėlgi turime tą daryti tam, kad augtų ir stiprėtų mūsų tikėjimas ir pasitikėjimas Dievu, bei tam, kad mūsų nenuplautų pirmas pasitaikęs tikėjimo išbandymas, o ne tam, kad pasipuikuotume, kiek daug mes žinome apie tikėjimą.

Augucka

Augustai, ačiū, viską sakote teisingai, tikrai nesiginčysiu, nes labai nemėgstų ginčų  [-o<

Apie piktųjų dvasių naudojamus simbolius ir ženklus kalba kunigas Arnoldas Valkauskas šiame video:

http://www.youtube.com/watch?v=JlKrXD857hA&feature=share&list=PLPqOHUs5dhWfg-3m8pDda7iV43F8FtpKd

Galima pradėti žiūrėti nuo 1 min

Augustas

Citata iš: Giedrė  liepos 20, 2013, 14:37:48
Augustai, labai jau tavo pastabos aštrios. Nereikėtų jau taip pasitikinčiai nurodinėti į kitų klaidas, nes nei tu, nei kiti neturi teisumo monopolio. Jis tik Dievui priklauso. Nepyk, kad taip tiesmukai sakau, bet tavo atveju gaunasi, kad brolio ar sesers akyje krislą matai, o pats savojoje rąsto tai nepastebi. Mes čia visi mokomės vieni iš kitų, aiškinamės, augame tikėjime. Bet taip užtikrintai sakyti, kad kito nuomonė jau visai klaida, tai jau per daug.  :no-no:

Ačiū už kritiką, Giedre.  :thumbup: Aš irgi esu gan tiesmukas, tad tikrai dėl tiesmukiškų komentarų savo paties atžvilgiu net neketinu pykti. Man patinka tiesmukumas. Tai pirma.

Antra, aš jokiu būdu nesakau, kad viskas, ką parašė Augucka, yra klaida. Mano nuomone, klaidingus Auguckos teiginius aš paryškinau. Ir tikrai nekritikuoju Auguckos kaip asmens, nei Auguckos tikėjimo kaip tokio, ir tikrai nemanau, kad Auguckos nuomonė visai jau klaida.

P.S.
Citata iš: Augucka  liepos 20, 2013, 15:04:02
Augustai, galbūt ir sutikčiau su viskuo ką sakai, tačiau negaliu, žinodama kokia simbolika yra svarbi katalikų bažnyčioje. Yra dalis tiesos tavo žodžiuose, bet prašau, pasidomėk simbolikos svarba katalikų bažnyčioje.
Apie simbolius gali pasiskaityti egzorcistas.lt

O aš ir nesakau, kad simobolika yra nesvarbi. Žmogus (kiekvienas žmogus) savo religijos, savo tikėjimo (kad ir koks jis bebūtų) turinį išreiškia simboliniais ženklais, gestais, žodžiais. Skirtingų tikėjimų - skirtingi ženklai ir simboliai, taip pat skirtingos ir tų simbolių ir ženklų interpretacijos. Tai faktas. Bet lygiai taip pat yra ir faktas, kad skirtingi tikėjimai gali skirtingai interpretuoti net ir tuos simbolius, kurie yra panašūs ar net tokie patys, kaip ir kito tikėjimo simboliai, tik, aišku, reiškia ką kitą nei tas pats simbolis mūsų tikėjime. Pavyzdys yra tas pats kryžiaus simbolis. Senovės Romos imperijoje tai buvo didžiausio paniekinimo simbolis, o dabar kryžius reiškia krikščionybę. Ir tokių pavyzdžių paieškoję galime rasti ir daugiau.

Augucka

Augustai, apverstas kryžius naudojamas satanistų bažnyčiose. Ar satanistai matydami mus, katalikus darančius ant savęs apverstą kryžių, nedžiūgauja?  ::)

Diak. Tomas M.

Citata iš: Augustas  liepos 20, 2013, 13:31:56
Kryžiaus ženklas yra malda. O malda (bet kokia malda) nėra magija, kur būtinai reikėtų viską tiksliai atlikti, ir tik tada Kryžiaus ženklas turėtų "veikti", neva saugodamas nuo visokių bėdų bei pagundų...

Malda, tai yra žodžiai "Vardan Dievo Tėvo ir Sūnaus ir Šventosios Dvasios. Amen". O Kryžiaus ženklas yra fizinis ženklas (kuris dvasiniame pasaulyje matomas, kaip Šviesos Kryžiaus ženklas), daromas kūnu, įprasminant maldos žodžius. Tikriausiai tai galima būtų pavadinti kūno malda (kaip ir klūpėjimas, nusilenkimai), bet šiuo atveju tai yra du skirtingi dalykai, atliekami vienu metu ir kartu papildantys vienas kitą.

Kryžiaus ženklas nėra kažkoks maginis metodas atlikti kažką specifinio :no-no: , jis pažymi mūsų kūną dvasiniu Kristaus kančios ir pergalės prieš blogį ženklu. O toks prasmingas ženklas dvasiniame pasaulyje tiesiog nepatinka tamsos dvasioms. Kryžiaus ženklas priverčia demonus prisiminti tą pralaimėjimo nusivylimą, pyktį ir beviltiškumą, kuriuos jos jautė akimirką, kai Kristus už mus atidavė savo gyvybę ir sugriovė pragaro vartus. Kryžiaus ženklas yra Dangaus pergalės ženklas, kuriuo mes pasakome tamsai - šalin, tu jau nugalėta, Kristus yra su mumis ir tu nieko mums negali padaryti, tavo geluonis jau išrautas!

Citata iš: Augustas  liepos 20, 2013, 13:31:56
Tai yra paprasčiausiai klaidinga maldos samprata, kai malda suprantama kaip maginis ritualas, o ne vidinio tikėjimo ir pasitikėjimo Dievu išorinė išraiška.

Jei (tavo mintis cituojant) malda yra vidinio tikėjimo ir pasitikėjimo Dievu išorinė išraiška, kam apskritai reikia tai išreikšti išoriškai? Ar tai kažką pakeis, ar tai kaip nors padės? Kam reikalingas Kryžiaus ženklas, juk mes širdyje ir taip tikime... ar kad žmonės pamatytų mūsų pamaldumą? Jei aš viduje pasitikiu Dievu, tai kokia prasmė daryti ženklus, naudoti sakramentalijas? Na bet mes dar sugrįšime prie šios temos.

Kryžiaus ženklas yra dvasinės kovos priemonė  :armor:, kuri gali ne tik išreikšti mūsų tikėjimą ir pasitikėjimą Dievu, bet dar ir realiai priminti įvykius, faktus, tiesas tiek mūsų pasaulio, tiek dvasiniame lygyje. Malda yra taip pat kovos priemonė, bet be maldos dar yra ženklai, sakramentalijos, kitos praktikos, metodai. Kodėl šventieji laikydavo rankose Kryžių, kai būdavo puolami dvasiškai? Jie turėjo Kryžių, kad galėtų jį parodyti tiesiai prieš demono snukį, kad tamsai būtų priminta, kur yra jos vieta.

Kryžiaus ženklas gali būti naudojamas visai be žodžių. Vienuoliai, puolami blogio minčių, nykščiu padaro Kryžiaus ženklą ant kaktos, o kai puolama kūno pagundom, daro kryželį ant krūtinės, o kai daro kažką svarbaus, padaro kryželius ant rankų, kad blogis negalėtų pakenkti, kad ranka nesuvirpėtų svarbaus momento metu.

Ar Augustai, priskaitai tai prie magijos praktikos?

Augustas savo tekste pasakė gražių žodžių apie maldos prasmę, bet yra keletas vietų (ir jos iškilo į naują diskusijos raundą), kurias jis suvokia kitaip nei sakysime aš ar Augucka. Tai manau yra ne iš blogos valios ir tam matau bent tris priežastis (išanalizuosim jas atskirai). Pirma yra ta, kad Augustas nežino tam tikros, gana specifinės informacijos, antra - jis tikriausiai nėra realiai susidūręs su kai kuriom situacijom (pvz. realus dvasinis ar fizinis demono puolimas), todėl jis neturėjo galimybės palyginti/suprasti, kaip kas veikia "kovinėje" situacijoje. Ir trečia, manau, o jei nesu teisus, tikiuosi jis mane pataisys, Augustas yra modernus krikščionis, kaip kad Tomas Viluckas.

Citata iš: Augustas  liepos 20, 2013, 13:31:56
...juk malda dėl to veikti nenustoja, nes maldoje veikia Dievas, kuris veikia visada, o ne tik tada, kai mes meldžiamės gestais ar žodžiais. Ir Dievui visai nesvarbu, ar "taisyklingai" meldžiamės, ar ne.

Maldos formalus taisyklingumas ar netaisyklingumas yra svarbus ne Dievui ir ne Jo veikimui, bet tik mums patiems, kaip pagarbos ir meilės išraiška artimui ir Dievui, nes mes turime žinoti, kad mylime Dievą ir artimą tuo būdu, kad stengiamės nepapiktinti artimo netaisyklingai atliekama malda, ypač kai esame viešoje vietoje. Taigi maldos atlikimo formalus taisyklingumas yra daugiau asmens vidinės kultūros požymis, bet ne Dievo malonės ženklas. Todėl tai, kaip taisyklingai mes meldžiamės, Dievo poveikiui mums nedaro jokios įtakos. Ir jei mes, pvz., iš susijaudinimo netyčia suklysime melsdamiesi, pvz., maldos "Tėve mūsų" žodžiais ar kažkaip ne taip padarysime Kryžiaus ženklą, Dievo malonė mums dėl tos mūsų padarytos klaidos nė kiek nesumažės.

Sutinku, kad jei mes netyčia kažką ne taip darome, Dievas visada žiūrės į širdį ir iš to mūsų netobulumo padės mums, kiek įmanoma daugiau gėrio "išspausti". Tačiau tai nereiškia, kad nuo klaidų nenukentės maldos kokybė, o tuo pačiu ir veiksmingumas. Geras pavyzdys apmąstymui būtų duonos ir vyno konsekracijos malda.

Taigi, kodėl yra svarbu, kad tam tikros praktikos, maldos, žodžiai nebūtų iškraipyti? Žinia, kad senovėje, perrašant Biblijos tekstą, vienuoliai raštininkai buvo labai griežtai baudžiami, jei rankiniu būdu perrašant padarė klaidą - iškraipė Dievo žodį. Juk blogis nenori apversti visko į savo pusę vienu kartu - tai bus lengvai pastebima, bet raidė po raidės, žodis po žodžio ir Dieviška išmintis bus "skiedžiama", o vėliau ir neteisingai interpretuojama.

Ta ypatinga pagarba neiškraipytam Dievo žodžiui išliko kai kurių tradicinių bendruomenių praktikoje. Teko matyti benediktinų vienuolį, Šv. Mišių metu giedantį psalmę ir suklydusį - jis iškart pasitaisė ir giedojo toliau, bet tuo metu kumščiu sumušė sau į krūtinę - mea culpa!

Šv. Benediktas 45-ame savo Regulos skyriuje, skirtame klaidoms šventų tekstų skaitymo metu, rašo:

CitataJei kuris nors padarys klaidą, skaitant psalmę, atliepą, priegiesmį ar skaitinį, jis turi tuoj pat atsiprašyti visų akivaizdoje. Jei jis nepasinaudoja šia proga nusižeminti, jam turi būti pritaikyta rimtesnė bausmė, nes jis nusižeminimu nepataisė klaidos, padarytos dėl aplaidumo.

Ne daug kas žino, kad tiek satanistai, tiek raganautojai meldžiasi Tėve Mūsų maldą. Yra vienas "bet" - jie specialiai sumaišę žodžius vietomis... jei kam įdomu,
Протоиерей АЛЕКСЕЙ МОРОЗ viename video pasakoja, apie dvasinės kovos atvejį, kai jaunas raganautojas meldėsi iškraipyta Tėve Mūsų malda, o jis mintyse meldėsi tikrajam Dievui. Tokiu būdu blogio tarnai ne tik meldžiasi blogiui, bet dar suklaidina ir žmones, manančius, kad jie yra "baltieji" magai, "geri" ekstrasensai ir pan. Nėra jokių "baltųjų" ar "gerųjų", visi magai, ekstrasensai ir bioenergetikai yra blogio tarnai.

Keletas žodžių apie modernų tikėjimą. Modernūs katalikai savo pažiūromis kažkuo artimi protestantams, nes vedini iš pirmo žvilgsnio geros idėjos - sugrįžti prie šaknų, akcentuoti pačią esmę ir pan., jie ryžtasi atmesti tai, kas "nelabai reikalinga, pasenę, ko nėra minima Biblijoje". Dažnai ta "nelabai reikalinga" etiketė yra užklijuojama ant Tradicijos. Taip atsiranda ištisos "skylės" tikėjimo mokyme ir supratime, ir kai kurie dalykai, tūkstantmečius buvę svarbūs, staiga netenka prasmės.

Geras pavyzdys yra velnio, pragaro egzistavimo klausimai ir egzorcisto tarnystė. Juk dar prieš keletą dešimtmečių buvo prieita prie tokios ribos, kad daugelis kunigų manė, kad toks velnias neegzistuoja, kad blogis yra viso labo gėrio nebuvimas, kad blogis yra abstraktus terminas, o pragaras Biblijoje minimas tik perkeltine prasme. Vyskupai atvirai šaipėsi iš egzorcistų, kurių tarnystė praktiškai buvo visiškai išnykusi. Prisiminkime, kad vienas pagrindinių velnio tikslų yra įtikinti žmones, kad jo nėra... tuomet netolima ir idėja, kad ir nuodėmės nėra, vertybės tampa reliatyvios, pritaikomos pagal visuomenės "išsivystymą" ir t.t. ir pan.

Kai yra atmetama Tradicija, atmetama daug išminties, kuri buvo sukaupta išimtinai empiriniu būdu. Taip, Biblijoje apie tuos dalykus nerašoma, kas dažnai yra viena pagrindinių kritikų, bet jei šimtmečius vienuoliai gynėsi nuo blogio darydami kryžiaus ženklą, jie matė, kad tai veikia. Jei egzorcistai naudodavo švęstą vandenį, jie matė, kad tai veikia ir t.t. Šiuo atveju praktika vedė prie bandymų teoriškai paaiškinti, kodėl yra taip, o ne kitaip.

Tokiu būdu moderniems tikintiesiems yra sunkiai priimami dalykai, kaip sakramentalijų, švęsto vandens veikimo paaiškinimas, įvairios kitos praktikos, kurios nesiremia vien tikėjimu, bet kažkokiu paslaptingu būdu vis tiek veikia. Tomą Vilucką paminėjau neatsitiktinai. Jis savo knygoje "Malonės versmės" rašė:

CitataAkivaizdu, jog sakramentalijų poveikiui didelę reikšmę turi mūsų tikėjimas, nes patys savaime pašventinti daiktai, palaiminimai nėra veiksmingi.

To pasekoje su T. Vilucku išsivystė diskusija, kurioje jis dar patikslino:

CitataSakramentalijos pačios iš savęs "neveikia". Magijoje daiktai veikia, o krikščionybėje jie išskiriami iš buities, kad jais naudodamies vedami tikėjimu lengvai prieitume prie malonės.

Labai įdomus sakramentalijų apibūdinimas... Jei sakramentalijos pačios iš savęs neveikia, gal man kas nors paaiškins, kodėl apsėsti žmonės bijo švęsto vandens ar Kryžiaus?  :o

Visiems, kurie nori daugiau suprasti apie kovos metodus, sakramentalijų veikimo principus ir pan., paskaitykite egzorcistų raštus, ten jie labai gražiai pavyzdžiais iliustruoja, kaip ir kodėl tie dalykai veikia.

Augustas

Na, Tomas rimtai padirbėjo.  :thumbup: Man patinka Tavo mintys, Tomai.  Turiu pasakyti, kad Tavo tekstas yra labai ilgas, tad į jį atsakinėsiu keliais post'ais iš eilės.


CitataKryžiaus ženklas nėra kažkoks maginis metodas atlikti kažką specifinio  , jis pažymi mūsų kūną dvasiniu Kristaus kančios ir pergalės prieš blogį ženklu. O toks prasmingas ženklas dvasiniame pasaulyje tiesiog nepatinka tamsos dvasioms. Kryžiaus ženklas priverčia demonus prisiminti tą pralaimėjimo nusivylimą, pyktį ir beviltiškumą, kuriuos jos jautė akimirką, kai Kristus už mus atidavė savo gyvybę ir sugriovė pragaro vartus. Kryžiaus ženklas yra Dangaus pergalės ženklas, kuriuo mes pasakome tamsai - šalin, tu jau nugalėta, Kristus yra su mumis ir tu nieko mums negali padaryti, tavo geluonis jau išrautas!

Čia viskas puiku. Tiktai vienas toks klausimas iškyla, kam reikia tamsai sakyti, jog ji jau pralaimėjo. Juk piktoji dvasia tą ir taip puikiai žino. Manau, kad Kryžiaus ženklas yra skirtas pirmiausia mums patiems ir mūsų tikėjimui Dievo pergale sustiprinti. Nes šis ženklas mums (būtent mums, o ne velniui) primena, kad Jėzus Kristus jau nugalėjo blogį, mirdamas ant kryžiaus, ir tuo būdu sustiprina mūsų ryžtą kovoti su piktojo gundymais ir varginimais. Be tikėjimo Kristaus pergale kryžiaus ženklas yra neveiksmingas. Kad velnias nebijo šiaip sau daromo kryžiaus ženklo, liudytų ši Šv.Rašto ištrauka: "Pauliaus rankomis Dievas padarydavo ne bet kokių stebuklų. Žmonės net dėdavo ligoniams jo kūną lietusias skepetėles, prijuostes, ir nuo jų pasitraukdavo ligos, išeidavo piktosios dvasios. Panašiai ir kai kurie keliaujantys žydų egzorcistai mėgindavo piktųjų dvasių apsėstiesiems prišaukti Jėzaus vardą, sakydami: ,,Aš jus saikdinu per Jėzų, kurį skelbia Paulius". Taip darė vieno žydų vyresniojo kunigo Skėvo septyni sūnūs. Bet piktoji dvasia jiems atšovė: ,,Pažįstu Jėzų ir žinau Paulių. O jūs kas būsite?" Ir žmogus, turįs nelabąją dvasią, užpuolė juos, apgalėjo vienus bei kitus ir taip nutąsė, jog jie nuogi ir sužaloti turėjo bėgti iš anų namų." Žiūr. Apd 19,11-16. Tad kryžiaus ženklas automatiškai neveikia. Reikia, kad žmogus tikėtų į Jėzų Kristų. Tik tada Kristaus Kryžius mums tampa tikra atrama velnio gundymų metu.

Augustas

Citata iš: Tomas M.  liepos 21, 2013, 03:22:44
Citata iš: Augustas  liepos 20, 2013, 13:31:56
Tai yra paprasčiausiai klaidinga maldos samprata, kai malda suprantama kaip maginis ritualas, o ne vidinio tikėjimo ir pasitikėjimo Dievu išorinė išraiška.

Jei (tavo mintis cituojant) malda yra vidinio tikėjimo ir pasitikėjimo Dievu išorinė išraiška, kam apskritai reikia tai išreikšti išoriškai? Ar tai kažką pakeis, ar tai kaip nors padės? Kam reikalingas Kryžiaus ženklas, juk mes širdyje ir taip tikime... ar kad žmonės pamatytų mūsų pamaldumą? Jei aš viduje pasitikiu Dievu, tai kokia prasmė daryti ženklus, naudoti sakramentalijas? Na bet mes dar sugrįšime prie šios temos.

Todėl, kad mes esame ne tik dvasinės, bet ir kūniškos būtybės, ir mums yra neišvengiama išorinė (kūniška) tikėjimo išraiška.  Dar daugiau. Pats Dievas tą puikiai žino, todėl ir turime sakramentus. Beje, tą puikiai žino ne tik Dievas, bet ir Bažnyčia, todėl turime ne tik sakramentus, bet ir sakramentalijas.

CitataKryžiaus ženklas yra dvasinės kovos priemonė  :armor:, kuri gali ne tik išreikšti mūsų tikėjimą ir pasitikėjimą Dievu, bet dar ir realiai priminti įvykius, faktus, tiesas tiek mūsų pasaulio, tiek dvasiniame lygyje. Malda yra taip pat kovos priemonė, bet be maldos dar yra ženklai, sakramentalijos, kitos praktikos, metodai. Kodėl šventieji laikydavo rankose Kryžių, kai būdavo puolami dvasiškai?

:thumbup:


P.S.
CitataJie turėjo Kryžių, kad galėtų jį parodyti tiesiai prieš demono snukį, kad tamsai būtų priminta, kur yra jos vieta.
Na, dėl Kryžiaus ženklo kaip dvasinės kovos priemonės aš jau pasisakiau aukščiau - Kryžius yra priminimas, kad Kristus nugalėjo blogį, kuris yra skirtas mums bei mūsų tikėjimui sustiprinti.

CitataKryžiaus ženklas gali būti naudojamas visai be žodžių. Vienuoliai, puolami blogio minčių, nykščiu padaro Kryžiaus ženklą ant kaktos, o kai puolama kūno pagundom, daro kryželį ant krūtinės, o kai daro kažką svarbaus, padaro kryželius ant rankų, kad blogis negalėtų pakenkti, kad ranka nesuvirpėtų svarbaus momento metu.

Ar Augustai, priskaitai tai prie magijos praktikos?

Svarbiausia čia yra gesto ar maldos intencija. T.y. viskas priklauso nuo to, ar tie vienuoliai tai daro dėl to, kad primintų sau ir kitiems, jog Kristus yra nugalėtojas, ar dėl kažkokios nors kitokios intencijos, pvz., maginės. :)

Augustas

CitataAugustas savo tekste pasakė gražių žodžių apie maldos prasmę, bet yra keletas vietų (ir jos iškilo į naują diskusijos raundą), kurias jis suvokia kitaip nei sakysime aš ar Augucka. Tai manau yra ne iš blogos valios ir tam matau bent tris priežastis (išanalizuosim jas atskirai). Pirma yra ta, kad Augustas nežino tam tikros, gana specifinės informacijos, antra - jis tikriausiai nėra realiai susidūręs su kai kuriom situacijom (pvz. realus dvasinis ar fizinis demono puolimas), todėl jis neturėjo galimybės palyginti/suprasti, kaip kas veikia "kovinėje" situacijoje. Ir trečia, manau, o jei nesu teisus, tikiuosi jis mane pataisys, Augustas yra modernus krikščionis, kaip kad Tomas Viluckas.

Pirma ir antra, Augustas priklauso charizminio atsinaujinimo judėjimui, tad yra pats realiai susidūręs su visokiais asmenimis, taip pat ir apsėstais. Taip pat jis turi ir asmeninę dvasinio demono puolimo ir varginimo patirtį ir tikrai turi galimybę išbandyti, kas ir kaip veikia. Informacijos šioje srityje Augustui irgi užtenka (mokymus mūsų grupei yra vedęs net pats A.Valkauskas). :)

Trečia, Augustas nėra nei "modernus", nei "nemodernus" krikščionis, bet RKB ortodoksas. T.y. jis pripažįsta visą RKB mokymą apie dvasinį pasaulį ir kūriniją be išlygų ir išimčių, įskaitant ir visus Vatikano II susirinkimo dokumentus.

Augustas

Citata
Citata iš: Augustas  liepos 20, 2013, 13:31:56
...juk malda dėl to veikti nenustoja, nes maldoje veikia Dievas, kuris veikia visada, o ne tik tada, kai mes meldžiamės gestais ar žodžiais. Ir Dievui visai nesvarbu, ar "taisyklingai" meldžiamės, ar ne.

Maldos formalus taisyklingumas ar netaisyklingumas yra svarbus ne Dievui ir ne Jo veikimui, bet tik mums patiems, kaip pagarbos ir meilės išraiška artimui ir Dievui, nes mes turime žinoti, kad mylime Dievą ir artimą tuo būdu, kad stengiamės nepapiktinti artimo netaisyklingai atliekama malda, ypač kai esame viešoje vietoje. Taigi maldos atlikimo formalus taisyklingumas yra daugiau asmens vidinės kultūros požymis, bet ne Dievo malonės ženklas. Todėl tai, kaip taisyklingai mes meldžiamės, Dievo poveikiui mums nedaro jokios įtakos. Ir jei mes, pvz., iš susijaudinimo netyčia suklysime melsdamiesi, pvz., maldos "Tėve mūsų" žodžiais ar kažkaip ne taip padarysime Kryžiaus ženklą, Dievo malonė mums dėl tos mūsų padarytos klaidos nė kiek nesumažės.

Sutinku, kad jei mes netyčia kažką ne taip darome, Dievas visada žiūrės į širdį ir iš to mūsų netobulumo padės mums, kiek įmanoma daugiau gėrio "išspausti". Tačiau tai nereiškia, kad nuo klaidų nenukentės maldos kokybė, o tuo pačiu ir veiksmingumas. Geras pavyzdys apmąstymui būtų duonos ir vyno konsekracijos malda.

Taigi, kodėl yra svarbu, kad tam tikros praktikos, maldos, žodžiai nebūtų iškraipyti? Žinia, kad senovėje, perrašant Biblijos tekstą, vienuoliai raštininkai buvo labai griežtai baudžiami, jei rankiniu būdu perrašant padarė klaidą - iškraipė Dievo žodį. Juk blogis nenori apversti visko į savo pusę vienu kartu - tai bus lengvai pastebima, bet raidė po raidės, žodis po žodžio ir Dieviška išmintis bus "skiedžiama", o vėliau ir neteisingai interpretuojama.

Ta ypatinga pagarba neiškraipytam Dievo žodžiui išliko kai kurių tradicinių bendruomenių praktikoje. Teko matyti benediktinų vienuolį, Šv. Mišių metu giedantį psalmę ir suklydusį - jis iškart pasitaisė ir giedojo toliau, bet tuo metu kumščiu sumušė sau į krūtinę - mea culpa!

Šv. Benediktas 45-ame savo Regulos skyriuje, skirtame klaidoms šventų tekstų skaitymo metu, rašo:

CitataJei kuris nors padarys klaidą, skaitant psalmę, atliepą, priegiesmį ar skaitinį, jis turi tuoj pat atsiprašyti visų akivaizdoje. Jei jis nepasinaudoja šia proga nusižeminti, jam turi būti pritaikyta rimtesnė bausmė, nes jis nusižeminimu nepataisė klaidos, padarytos dėl aplaidumo.

Žinoma, pagarba Dievo žodžiui turi būti. Nes jei nėra pagarbos Dievo žodžiui, nėra pagarbos ir pačiam jo Autoriui - Dievui. Čia aš nematau jokių problemų.  :thumbup:  O dėl maldos "kokybės" - yra sakoma, kad "nekokybiška" malda duoda daugiau dvasinių nuopelnų (yra dvasiškai labiau nuopelningesnė), nei "kokybiška".  :D Čia, žinoma, juokauju, bet Tomas pamiršo pasakyti, ką jis vadina kokybiška malda.  :-\  :) 

Augustas

CitataNe daug kas žino, kad tiek satanistai, tiek raganautojai meldžiasi Tėve Mūsų maldą. Yra vienas "bet" - jie specialiai sumaišę žodžius vietomis... jei kam įdomu,
Протоиерей АЛЕКСЕЙ МОРОЗ viename video pasakoja, apie dvasinės kovos atvejį, kai jaunas raganautojas meldėsi iškraipyta Tėve Mūsų malda, o jis mintyse meldėsi tikrajam Dievui. Tokiu būdu blogio tarnai ne tik meldžiasi blogiui, bet dar suklaidina ir žmones, manančius, kad jie yra "baltieji" magai, "geri" ekstrasensai ir pan. Nėra jokių "baltųjų" ar "gerųjų", visi magai, ekstrasensai ir bioenergetikai yra blogio tarnai.

Žinoma, čia yra tikra tiesa.  :thumbup:

CitataKeletas žodžių apie modernų tikėjimą. Modernūs katalikai savo pažiūromis kažkuo artimi protestantams, nes vedini iš pirmo žvilgsnio geros idėjos - sugrįžti prie šaknų, akcentuoti pačią esmę ir pan., jie ryžtasi atmesti tai, kas "nelabai reikalinga, pasenę, ko nėra minima Biblijoje". Dažnai ta "nelabai reikalinga" etiketė yra užklijuojama ant Tradicijos. Taip atsiranda ištisos "skylės" tikėjimo mokyme ir supratime, ir kai kurie dalykai, tūkstantmečius buvę svarbūs, staiga netenka prasmės.

Geras pavyzdys yra velnio, pragaro egzistavimo klausimai ir egzorcisto tarnystė. Juk dar prieš keletą dešimtmečių buvo prieita prie tokios ribos, kad daugelis kunigų manė, kad toks velnias neegzistuoja, kad blogis yra viso labo gėrio nebuvimas, kad blogis yra abstraktus terminas, o pragaras Biblijoje minimas tik perkeltine prasme. Vyskupai atvirai šaipėsi iš egzorcistų, kurių tarnystė praktiškai buvo visiškai išnykusi. Prisiminkime, kad vienas pagrindinių velnio tikslų yra įtikinti žmones, kad jo nėra... tuomet netolima ir idėja, kad ir nuodėmės nėra, vertybės tampa reliatyvios, pritaikomos pagal visuomenės "išsivystymą" ir t.t. ir pan.

Kai yra atmetama Tradicija, atmetama daug išminties, kuri buvo sukaupta išimtinai empiriniu būdu. Taip, Biblijoje apie tuos dalykus nerašoma, kas dažnai yra viena pagrindinių kritikų, bet jei šimtmečius vienuoliai gynėsi nuo blogio darydami kryžiaus ženklą, jie matė, kad tai veikia. Jei egzorcistai naudodavo švęstą vandenį, jie matė, kad tai veikia ir t.t. Šiuo atveju praktika vedė prie bandymų teoriškai paaiškinti, kodėl yra taip, o ne kitaip.

Tokiu būdu moderniems tikintiesiems yra sunkiai priimami dalykai, kaip sakramentalijų, švęsto vandens veikimo paaiškinimas, įvairios kitos praktikos, kurios nesiremia vien tikėjimu, bet kažkokiu paslaptingu būdu vis tiek veikia. Tomą Vilucką paminėjau neatsitiktinai. Jis savo knygoje "Malonės versmės" rašė:

CitataAkivaizdu, jog sakramentalijų poveikiui didelę reikšmę turi mūsų tikėjimas, nes patys savaime pašventinti daiktai, palaiminimai nėra veiksmingi.

Na, Tomo Vilucko pažiūrų šioje temoje nenagrinėsiu. Tik pastebėsiu, kad Tomas Viluckas pripažįsta RKB visą mokymą, pats yra patyręs apsėdimą, tad nereikia jo vadinti modernistu, kuris neigia demonų egzistavimą ir pan.

CitataTo pasekoje su T. Vilucku išsivystė diskusija, kurioje jis dar patikslino:

CitataSakramentalijos pačios iš savęs "neveikia". Magijoje daiktai veikia, o krikščionybėje jie išskiriami iš buities, kad jais naudodamies vedami tikėjimu lengvai prieitume prie malonės.

Labai įdomus sakramentalijų apibūdinimas... Jei sakramentalijos pačios iš savęs neveikia, gal man kas nors paaiškins, kodėl apsėsti žmonės bijo švęsto vandens ar Kryžiaus?  :o

Visiems, kurie nori daugiau suprasti apie kovos metodus, sakramentalijų veikimo principus ir pan., paskaitykite egzorcistų raštus, ten jie labai gražiai pavyzdžiais iliustruoja, kaip ir kodėl tie dalykai veikia.

Čia nereikėtų pamiršti, kas gi yra tos sakramentalijos. Tai yra Bažnyčios įsteigti ženklai, kurių tikslas yra parengti tikintį žmogų sakramentų priėmimui. Jei sakramentai veikia ex opere operato (t.y. vien todėl, kad atliktas ritualas), tai sakramentalijos iš tikrųjų veikia tik dėl ex opere operando (t.y. veikia priklausomai nuo pasitikėjimo Dievu stiprumo). Egzorcizmas iš tikrųjų yra sakramentalija, o ne sakramentas, tad juolab neveikia be tikėjimo išganingu Dievo veikimu.

CitataLabai įdomus sakramentalijų apibūdinimas... Jei sakramentalijos pačios iš savęs neveikia, gal man kas nors paaiškins, kodėl apsėsti žmonės bijo švęsto vandens ar Kryžiaus?  :o

Pirmiausia švęsto vandens ar Kryžiaus (kaip ir egzorcizmo) bijo ne apsėsti žmonės, o juos apsėdę velniai. Antra,  konkrečiai švęsto vandens velnias bijo dėl Krikšto sakramento priminimo, o Kryžiaus bijo dėl to, kad žmogus tuo Kryžiaus ženklu išpažįsta Kristaus pergalę prieš blogį, o kartu tuo pačiu ženklu išreiškia savo atsidavimą Kristui.  Velnias iš tokio žmogaus pasitraukia, nes tame žmoguje įsiviešpatauja Kristus, kurio velnias negali pakęsti.