Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?

[Pilgrim]

Kas norit labiau suprasti jurodivų tradiciją ir tingisi skaityti
pažiūrėkit filmą 


http://pravfilms.ru/load/filmy/khudozhestvennoe_kino/film_quot_strannik_quot_smotret_besplatno/3-1-0-240

Странник
2006
Художественный, драма
Россия
режиссер Сергей Карандашов

Жажда чуда живет в каждом человеке. Герой фильма Федор становится свидетелем несчастного случая, в результате которого гибнут близкие ему люди. Он решает, что спасен не случайно и теперь должен изменить свою жизнь. Федор пытается жить так, как жили православные отшельники, изводя себя молитвами и постами. В этом новом мире он находит проводника - отца Иллариона. У отшельника наконец появляется надежда на то, что скоро он станет очевидцем Откровения. Но отца Иллариона нелепо и бессмысленно убивают. Пережив глубокое отчаяние, Федор вернется к людям, испытает любовь и ревность, ненависть и страх. И лишь дойдя до края - решившись на убийство - станет свидетелем чуда...

[Silvija]

Dar čia mes truputį esame diskutavę jurodyvų tema: http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,110.msg779.html#msg779

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, visgi nenorėčiau šios plačios temos suredukuoti vien iki Liturgijos, todėl tęsiu diskusiją kiek bendresniu aspektu:

Lex Orandi = Lex Credendi = Lex Vivendi.  As we pray traditionally we will believe traditionally and then we will live traditionally.

T.y. mes meldžiamės tradiciškai, todėl tikime tradiciškai, todėl gyvensime tradiciškai.

Būkime sąžiningi patys sau ir paklauskime, ar šio laikmečio žmonės ir ypač jaunimas išpažįsta tradicines tikėjimo vertybes, ar gyvena vadovaujantis tomis vertybėmis?

Faktai kalba patys už save: baigia išnykti praktikuojantys katalikai, žmonės nebetiki, kad Kristus prisikėlė, nebetiki, kad Kristus yra Komunijoje, nemano, kad nuodėmėms išpažinti reikalingas kunigas, dalyvauja neaiškios kilmės "Taize" pamaldose, kur socialiniai aspektai (buvimas kartu ir giedojimas) tampa pagrindiniu objektu, mano, kad išganymui tereikia būti "geru" žmogumi ir t.t. ir pan.

Kaip tai pasireiškia gyvenime? Jie mano, kad yra neblogai "pagyventi" prieš vedybas, mano, kad kontracepcija neprieštarauja tikėjimui, kiti dar mano, kad moteris turi teisę nutraukti nėštumą. Dorovingo aprangos supratimo neliko, jaunimas gali pusnuogiai "žaisti" paplūdimyje ar pirtyje ir tai yra "gerai", o ėjimas į bažnyčią seksualiai provokuojančiu apdaru tapo mada. Žmonės praktikuoja visas įmanomas new age ir rytų religijų praktikas, vaikšto pas būrėjas, skaito horoskopus ir mano, kad tai nėra "blogai". Žmonės klauso muzikos kūrinius ir žiūri filmus, sukurtus žmonių, dalyvaujančių okultinėje veikloje ir savo gyvenimu bei dainomis ar vaizdais skelbiančių priešingas tikėjimui idėjas. Tai vadinama menu ir tai yra "nieko blogo", tiesiog visiems juk reikia "atsipalaiduoti". Vaikai kompiuterių ekranuose "žudo" savo virtualius priešus, tuo tarpu, kai tėvai TV ekranuose stebi kruvinas sporto kovas ir tai vadinama "išsikrovimu". Čia aš kalbu ne apie bendrai žmones, bet apie katalikus.

Kuo pasižymi tradicinio pamaldumo šeimos? Jos kiekvieną sekmadienį atvažiuoja į Šv. Mišias minivenais, iš kurių išsirita visas vaikų būrelis, kurie kartu su tėvais dalyvauja Šv. Mišių aukoje. Jie būna apsirengę pagarbiai sau ir Dievui, ir bažnyčioje nesišnekučiuoja tarpusavyje, bet skiria laiką Dievui. Jie dalyvauja savo parapijų gyvenime, remia jas finansiškai, leidžia savo vaikus į katalikiškas mokyklas ir patys namuose juos moko tikėjimo. Šeimose praktikuojamas tradicinis vyro ir moters pareigų supratimas, kas vaikams suteikia aiškų šeimos modelio pavyzdį. Šeimos praktikuoja penktadienio (o kartais dar ir trečiadienio) susilaikymus ir pasninkus, drauge meldžiasi prieš valgį, o kiti net bendrai kalba Rožinį ar Valandų Liturgiją. Jie praleidžia daugiau laiko su vaikais, o kai kurie net neturi namuose televizorių, nes šiais laikais vaikai nelabai ką gero juose gali pamatyti... Paaugliai vertina savo skaistybę ir pirmą bučinį saugo savo Santuokos sakramento apeigoms. Profesinėje veikloje jie vadovaujasi tikėjimu ir reikalui esant, net atsisako geresnės karjeros.

Štai ir tas ryšys: Lex Orandi = Lex Credendi = Lex Vivendi.

Taigi, Pilgrim, ką pasakytų apie tokias šeimas dauguma žmonių? Jie pasakytų, kad tie žmonės yra fanatikai... Tas pats pravoslavų šventikas Dimitrijus Smirnovas yra pasakęs, kad mes esame "fanatikai" ir turime tuo didžiuotis. Tiesiog šiais laikais fanatiko samprata tapo iškreipta. Pagal dabartinius standartus visi katalikų tikintieji iš praeities, nekalbant apie šventuosius, yra fanatikai. O kalbant apie šiuos laikus, visi tikrai praktikuojantys katalikai yra "fanatikai", nes viską reikia daryti gyvenime su "saiku", nes "kas per daug, tas nesveika", nes jie neina koja kojon su "visuomenės vystymusi", jie nėra tolerantiški, jie nesupranta modernaus meno, jie nemoka atsipalaiduoti, jie neskiria pakankamai laiko ir lėšų "sau", nes jie "nemoka gyventi".

[Pilgrim]

O gal visa tai susiveda į vieną paprastą klausimą -
Kas yra mano tikėjimas ?
Ką reiškia tikėti ?

ir gal atsakius į šį klausimą tampa nesvarbu, ar tu katalikas, ar tu protestantas, ar tau patinka grigališkas giedojimas, ar gospelai ... ar meldiesi stovėdamas, ar klūpėdamas ...

Ar Dievą galime sutikti tik tradicinėse Mišiose, ar jo nebus Taizė susitikime, ar tradiciniai tikėjimo dalykai turi tikėjimo "monopolį",
Kaip tada, Dievas jau ne visagalis ? Jis negali prabilti  Taizė susirinkime, ar kaip ? Ar pagaliau jis negali prakalbėti jaunuoliui "išvarvėjusiom" akim, prie kompiuterio ekrano per tą patį žaidimą ?

Pagaliau iš viso erezija ;-) Ačiū Tau Tėve už pirmųjų Tėvų elgesį Rojuje, nes palaiminta jų nuodėmė, kadangi ji davė Tokį Išganytoją ...

dažnai a. a. Arvydas Žygas, kartodavo:
pamąstykime-
ką reiškia būti kataliku ?
ką reiškia būti lietuviu ?
ką reiškia būti gydytoju, mokytoju ?
ką reiškia būti mama, tėvu ...
ką reiškia būti ...

P.S. Tomai, kada kai turėsi laiko ir noro pažiūrėk
,,Medis medinėms klumpėms" (,,L'albero degli zoccoli") (rež. Ermanno Olmi, 1978 m., Italija, Prancūzija)

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, aišku, kad Dievas mus šaukia kiekviename dalyke, netgi mūsų puolime, bet kas būna tada, kai mes pagaliau atrandame Dievą? Juk kas buvo tinkama vaikui, nėra tinkama vyrui. Aš pats asmeniškai virš 10 metų naktis leidau "pliekdamas" savo virtualius priešus kompiuterio ekrane ir buvau sukūręs virš 500 narių turinčią tarptautinę e-sportininkų bendruomenę, bet kai Dievas man parodė, kad tai yra pavogtas laikas iš maldos ir kitų gerų darbų, supratau, kad toliau toks elgesys yra nepateisinamas, neskaitant to, kad skatini jaunimą toliau praktikuoti tuos gana žalingus sielai dalykus.

Taigi, visi tie dalykai yra pateisinami, jei jie veda prie Dievo, bet būtų klaida, atradus Dievą toliau juos praktikuoti. Ypač skaudu klausytis katalikų, kaip vienas mano girdėtas atvejis: "jei nenueinu į Taize pamaldas, nesijaučiu pabuvęs bažnyčioje". Tas žmogus net nenori gilintis į pačią didžiausią paslaptį Visatoje, jam tiesiog "fainiau" būti Taize socialiniame rate ir ten kunigai "fainesni". Tiesiog nėra daug dvasininkų, galinčių padaryti aiškią takoskyrą ir sugebančių parodyti ją žmonėms, bei nukreipiančių juos tolimesnio tobulėjimo keliu. Pasilikimas prie "vaikiškų" dalykų ir nemažai to, ką tu aprašei yra ne kas kita, kaip religinis indiferentizmas.

Religinį indiferentizmą gerai apibūdina JUOZAS VAIŠNYS, S. J. pavyzdyje su JAV paplitusiais jaunimo klubais YMCA. Pakeiskime pavadinimą YMCA į Taize ir viskas kuo puikiausiai tinka:

Kitas žymus šios srities autoritetas, Howard Hopkins, parašęs šios organizacijos istoriją Amerikoje, išleistą pačios organizacijos lėšomis 1951 m., žengia žingsnį toliau, aiškindamas YMCA organizacijos religinį pobūdį. Jisai sako, kad teorijoje ir praktikoje YMCA pripažįsta esminę Kristaus Bažnyčios vienybę ir yra pasiryžusi ištiesti draugiškumo ir meilės ranką kiekvienam, kuris myli Kristų, nesvarbu kaip jo tikybinė grupė vadintųsi ir koki būtų skirtumai tarp įvairių sektų. Taigi, svarbu tik išpažinti ir tikėti Kristų, o į kitus tikybinius bei dogmatinius skirtumus nekreipiama dėmesio. Todėl tikromis pripažįstamos visos tikybos ir visos sektos, kurios kokiu nors būdu garbina Kristų. Tai yra religinis indiferentizmas, kurio visiškai nepripažįsta Katalikų Bažnyčia, nes ji moko, kad Kristus įsteigė tik vieną Bažnyčią su aiškiu mokslu ir aiškiomis tiesomis. Todėl įvairios krikščioniškos sektos, kurių mokslas kartais viena kitai prieštarauja, negali visos būti tikros. Tegali būti viena tikra Kristaus įsteigtoji Bažnyčia. (KATALIKO SANTYKIAI SU Y.M.C.A.)

Taigi, mes galime įvairiais būdais vynioti Silvijos klausimą į vatą, bet galime tiesiai atsakyti, kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos, arba konstatuoti, kad Lietuvai jos nereikia, nes apskritai visam pasauliui Tradicijos nereikia.

[Silvija]

Taip teisybė, Tomai, temos klausimas buvo toks, bet prašau, nebūk toks kategoriškas, pasauliui tradicijos gal ir nereikia, bet Lietuvai, manau, TAIP. Kaip jau minėjau, LT vyksta daug gražių dalykų ir galbūt lietuviška-rytų katalikiška druska galima būtų užkonservuoti (na bent jau kuriam laikui) ir pagerinti viso patiekalo skonį ?

Kita vertus, vien tradicijos paisymas mums negarantuoja Dievo pažinimo, tikėjimo ir išganymo, panašiai kaip to negarantuoja Dievoieška šalia tradicijos. Man štai įtartini rytų krikščionių mokymai apie savęs paties išgelbėjimą pamirštant, kad aukščiausioji Dievo savybė – Gailestingumas. Dievo ieškojimas manau turi būti išlaisvintas iš išankstinio nusistatymo, nes Dvasia pučia kur nori... Juk kiek daug aplink turme žmonių, kuriems tradicijos niekaip neįsiūlysi, nes jie matę daugybę jos grimasų savo tėvų ar senelių gyvenimuose. Šiuos žmones reikia evangelizuoti naujaip ir kyla klausimas – kaip? Žinoma, čia labai prisideda tradicinės katalikiškos šeimos, tokios, kaip tu jas, Tomai, supranti, bet ar daug tokių šeimų turime? O laikas piktas, žmonių gyvybės kabo ant plauko ir daugelis jų nesulauks, kol Dievas pakels naują tokių šeimų kartą. O štai Dievą rasti ir atsiversti juk galima kasdien, kiekvieną akimirką... Tad klausimas būtų – kaip tokias akimirkas pagauti ir nukreipt mūsų dvasinei naudai?

Vis dėlto, kaip neseniai girdėjau vienoje homilijoje, žmogus išmatuoti gyvenimą geba tik apie 40–tuosius savo metus, taigi, vyresnieji dėl savo įgytos patirties yra atsakingi už jaunesniuosius. Ir tai – kartų patirties perdavimo klausimas, vėlgi – tradicija . Jei paliksime jaunimą apsispręsti pačius vienus, jie gali likti neįvertinę daugelio dalykų. Pvz. pasiūlymai leisti apsispręsti krikštytis ar nesikrikštyt tik suaugusiems (bet ne dvasiškai brandiems) žmonėms.

Tradicija manau mums gali garantuoti tik dalinę apsaugą. Dievą gi garantuoja Pats Dievas, Dvasia. Pagauti Ją – va čia tai užduotis!!! Tai - ir mūsų nuolankumo Dievui klausimas, nes kartais atsakymai ateina ne būtinai per didelius žmones ir jų svarias nuomones.



Dar savu ruožtu norėjau perspėti visus skaitančius šią ir kitas mūsų diskusijas – nepamirškite, kad ir mes čia – tik ieškantys, būtinai pasitarkite su Pačiu Gydytoju ir Vaistininku dėl šalutinio poveikio .

[Varlė keliauninkė]

Skaitau skaitau ko cia prirase visi ir prieinu isvados, kad koks puikus setono planelis, nors ir nieko naujo - skaldyk ir valdyk.

Tradicijos reikia labiau, nei kas gali isivaizduoti.. Jos laikymasis apsaugos mus nuo setono uzmaciu. Zmogu juk formuoja sistema. Sistema zino, kad svarbu pakeisti mastyma ir turesi sistemos verga :-) o tokios pastangos baznycioje aiskiai matomos, kad ir sitame nors ir labai tendencingame filmuke, kur palyginama ortodoksu ir kataliku liturgija:  http://m.youtube.com/watch?v=fHZtbnaXuGk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DfHZtbnaXuGk

[Giedrė]

Koks skirtumas, kokiose (tradicinėse ar naujesnėse) šv. Mišiose lankysimės. Juk svarbu, kad Dievas būtų širdyje. Naujausias mano atradimas kunigo Peyret knygelė "Martos Robin gyvenimas" - yra lietuviškai. Ją man prieš gerą savaitę prirodė vienas pažįstamas benediktinas. Palaimintoji Marta Robin - buvo visa susukta letarginio encefalitinio paralyžiaus, gyveno tamsiame kambarėlyje, vėliau apako. Negalėjo penkiasdešimt metų nei valgyti, nei gerti, o vienintelis maistas šv. Komunija. Jokių naujovių ji nežinojo, pati negalėjo pajudėti iš lovos, bet paguodė tūkstančius, rėmė kalinius, incijavo Krikščioniškos Meilės Židinių judėjimą, įkūrė mergaičių mokyklas (dar Vatikano II susirinkimui vykstant ir tuoj po jo). Ji pati reagavo į Dievo žinią, aukojosi, skaitė laiko ženklus ir darė tai, kas reikia.

Tradicija gerai, bet kai kurie jos elementai savaime nunyksta, kaip nebereikalingi. Kai kurios naujovės irgi savaime neprigyja. Juk Jėzus sakė : "Pažinsite iš vaisių." Nereikia jaudintis - viskas išaiškės procese. Na, o Taize man buvo bene pirmoji vieta, kur išgirdau giedant lotyniškai. Jei ne ta palaiminta vieta, kažin ar būčiau išsaugojus tikėjimą studentiškais metais... Jaunimui reikia vieno, senimui ir brandaus amžiaus žmonėms - kito. Bet tai nereiškia, kad "modernistai" ir "tradicionalistai" turi kibti vieni kitiems į atlapus visų ateistų džiaugsmui. 

[Diak. Tomas M.]

Po Homo Viator žinutės dabar ir aš galiu atsakyti, kas yra Tradicija ir kam jos reikia:

Tradicija neleidžia Dievo namų paversti cirku ir neleidžia tikintiesiems pradėti gyventi, kaip pagonims.

[Pilgrim]

Giedre, šis tavo pasakymas

Koks skirtumas, kokiose (tradicinėse ar naujesnėse) šv. Mišiose lankysimės. Juk svarbu, kad Dievas būtų širdyje.

sakyčiau tiesiai į dešimtuką.
Tikėjimo tiesas perduoda Šv. Raštas ir Tradicija. Jei kalbėt apie Tradiciją kaip tikėjimo tiesas perduodamas Apaštalų tradicijoje, tai ši Tradicija reikalinga ne tik Lietuvai bet visiems visiems visiems žmonėms. Tai nekintama
Jei kalbėti apie tradiciją, kaip ritualus, įpročius, kasdienybę ... čia labai susimąstyčiau kiek prie to reikia prisirišti, kiek tai turi būti nekintama.
Tarp kitko kalbame apie II Vatikano susirinkimo reformas, tačiau Tridento susirinkimas irgi įvykdė liturgines reformas, kurios standartizavo apeigas ir per tai Susirinkimas kalbėjo Bažnyčiai. To laikmečio kontekstas įkvėpė tas reformas, bet kartu pamąstykim ką kalbėjo II Vatikano laikmetis ir ką Susirinkimas  savo reformomis norėjo pasakyti Bažnyčiai. Pamąstykim kiekvienas sau ir atsakykim sau

[Diak. Tomas M.]

Atgaivinant šią temą, kelios mintys. Jau stebiu šį "karą" dėl Tradicijos apie metus laiko ir kokios mintys sukasi galvoje?

Pirmiausiai tai, kad to karo niekada neturėjo būti. Taip, jis kilo ir iki dabar skaldo Bažnyčią, bet jo neturėjo būti - tas karas yra klaida. Yra tikriausiai kelios dešimtys katalikų liturgijų rūšių ir rodos jos niekada neturėjo problemų - gyvena Bažnyčioje, užima savo istorinę ir kultūrinę vietą, turi savo gerbėjus ir praktikuotojus... rodos viskas taip paprasta. Tačiau tai, kas buvo norėta padaryti su Tradicinėmis Lotyniškomis, dar vadinamomis Tridento, o vėliau Pop. Benedikto XVI "pakrikštytomis" kaip "Ekstraordinarinėmis" Mišiomis - kažkuria prasme yra nusikaltimas. Kai kurie kunigai net neslepia, kad vardan Novus Ordo Šv. Mišių klestėjimo ant "aukuro" norėta paaukoti Tridento Šv. Mišias.

Dar Pop. Jono Pauliaus II iniciatyva sudaryta tyrimų grupė nustatė, kad kanoniškai Tridento Šv. Mišios niekada nebuvo uždraustos ir negalėjo būti uždraustos... bet tai kanonai, o realiame gyvenime vyko kažkas panašaus į Laukinių Vakarų užkariavimą, kur "indėnai" buvo be skrupulų stumiami iš jų pačių žemių, paskelbiami už įstatymo ribų, pasmerkiant juos tyliam išmirimui.

Taip, Tradicija nėra vien tik Šv. Mišių Liturgija, o kaip Pilgrim kažkur citavo, kad Liturgija išvis nesiskaito Tradicijos (su didžiąja "T") dalimi, bet tikriausiai ir čia dar reikėtų nuodugniau pasiaiškinti. Šiaip ar taip Liturgija kataliko gyvenime yra šerdis, tad nenuostabu, kad tai turėjo tokias dideles pasekmes.

Kalbėdami apie Tradiciją, mes užkliudome Liturgiją, sakralinę muziką, maldos būdą, architektūrą, o taip pat tokius kertinius akmenis kaip katalikiškos moralės sampratą, požiūrį į svarbiausius gyvenimo iššūkius, Bažnyčios mokymo tęstinumą.

Ir nors ši tema buvo sukurta galvojant apie Lietuvą, mes nenorėdami turime persikelti mintimis į globalų pasaulį, nes tie įvykiai, kurie vyksta JAV ar Prancūzijoje šiandien, po keleto metų gali pasibelsti ir į Lietuvos duris.

Vienaip ar kitaip aš dar kartą sugrįžtu prie jau minėtos minties, kad jei mes tradiciškumą laikytume pašaukimu, galima būtų išspręsti apie 80% nesutarimų. Jei priimtume, kad pranciškonai yra veiklusis ordinas, o benediktinai - kontempliatyvus, būtų keista, jei atsiradus galimybei, pranciškonai pradėtų "gesinti" benediktinus, nes "klūpėti visą dieną ir melstis yra neteisingas kelias sekti Jėzumi". Taip pat, jei valdžią gavę benediktinai, pradėtų spausti pranciškonus, nes šie "per savo žemiškus darbus pamiršo garbinti Dievą", taip pat būtų nelabai gražu, ar ne?

Savaime suprantama, šis pavyzdys yra labai paprastas ir neatspindi viso problemos kompleksiškumo, bet kartais, kad išspręsti sudėtingus dalykus, matyt reikia pradėti mąstyti vaikiškai

[Silvija]

Vienaip ar kitaip aš dar kartą sugrįžtu prie jau minėtos minties, kad jei mes tradiciškumą laikytume pašaukimu, galima būtų išspręsti apie 80% nesutarimų.

Nelabai suprantu, ką reiškia tradiciškumą laikyti pašaukimu...  Bijau, kad šitam išsireiškime slypi pavojus tradiciją padaryti stabu.

Mąstau vaikiškai : Dievas yra mūsų visų Tėvas, Sūnus (kuris tapo panašus į mus, kad galėtume geriau pažinti Tėtį) ir Šventoji Dvasia (kuri būdama nuolat kartu, mums primena Jėzaus mokymą). Tačiau... būdami silpnai regintys dvasinius dalykus, mes per tradiciją juos turime išreikštus aiškiau (per šventųjų prisiminimus), ir fiziniu būdu (simboliais, raštais...). Dalyvaudami tradiciniam Bažnyčios gyvenime (kitaip – šventųjų bendravime), mes galim nuolat gaivinti savo tikėjimą.

Bet kas būtų, jei dėl kažkokių kataklizmų aš viso to netekčiau? Sakykime, sugriūtų pastatai, sudegtų raštai, išsisklaidytų žmonės ir nei su vienu negalėčiau susitikus kartu melstis? Kaip tada man išlikti tikinčiai? Ar tai reikštų, kad jau viskas žlugę?

Ir štai šituose vaikiškuose išvedžiojimuose randu, kad svarbiausia, į ką turiu kreipti dėmesį, kol gyvenu saugiai tradiciškai man sukurtoje aplinkoje - tai į tuos neregimus susitikimus, dvasinį ryšį, kurį turiu tik aš ir dangus. Ne tie visi šventieji ar šventosios, kurie pasakojo TAI esant, bet tik aš ir Dievas.

Ką suspėjau išmokt ir atrast, kad galėčiau išlikti laisva ir saugi bet kur – ant stogo ar laukuose – tas ir yra mano lobis. Kad kur bestovėčiau, begulėčiau ir kokio amžiaus bebūčiau – ar dar skaityti nemokantis vaikas, ar jau visko prisiskaitęs suaugęs - mokėčiau ateiti pas TĖVĄ, pažinti ir atskirti Jį nuo Jo pakaitalų. Todėl mano pašaukimas – visų pirma ieškoti to ryšio, išmokti Jį atpažinti. Kad, neduok Dieve, tradicija man nepakeistų JO paties, nepririštų prie kurio nors laikmečio (pvz Tridento laikų) suformuoto Jo įvaizdžio. Būdama joje turiu išmokti likti laisva nuo jos.

[Sigitas]

Neegzistuoja bažnyčios be tradicijos. Protestantų bendruomenės (ypač charimatinės sekmininkų tipo) labai aktyviai neigia tradiciją, bet čia pat patys ją kuria ir praktikuoja. Nėra tokio dalyko, kaip bažnyčia be tradicijos. Bažnyčia, turiu omenyje Dievo tautos surinkimą, ekleziją, o ne pastatą ar įstaigą. Taigi, jei netgi kraštutinieji radikalieji protestantai praktikuoja tradicijas, tai kaipgi katalikai be jos?

...  randu, kad svarbiausia, į ką turiu kreipti dėmesį, kol gyvenu saugiai tradiciškai man sukurtoje aplinkoje - tai į tuos neregimus susitikimus, dvasinį ryšį, kurį turiu tik aš ir dangus. Ne tie visi šventieji ar šventosios, kurie pasakojo TAI esant, bet tik aš ir Dievas.

Ką suspėjau išmokt ir atrast, kad galėčiau išlikti laisva ir saugi bet kur – ant stogo ar laukuose – tas ir yra mano lobis. Kad kur bestovėčiau, begulėčiau ir kokio amžiaus bebūčiau – ar dar skaityti nemokantis vaikas, ar jau visko prisiskaitęs suaugęs - mokėčiau ateiti pas TĖVĄ, pažinti ir atskirti Jį nuo Jo pakaitalų. Todėl mano pašaukimas – visų pirma ieškoti to ryšio, išmokti Jį atpažinti. Kad, neduok Dieve, tradicija man nepakeistų JO paties, nepririštų prie kurio nors laikmečio (pvz Tridento laikų) suformuoto Jo įvaizdžio. Būdama joje turiu išmokti likti laisva nuo jos.

Va kaip gražiai parašė sesė Kristuje Silvija! 

Iš tikrųjų žmonės labai dažnai painiojasi tradicijos klausimuose. Romos Katalikų Bažnyčia praktikuoja šventąją Tradiciją, kurią sudaro visas mokymas, savo šaknis randantis Šventajame Rašte. Tradicijos mokyme, kurį ankščiau citavo brolis Kristuje Piligrim, yra sudėta tai, kas netilpo į Šventajį Raštą, tai, kas paaiškina daugelį neaiškių momentų. Religija be tradicijos - nėra tokios! Krikščionys didžiumą tradicijos perėmė iš izraelio, Dievo išrinktosios tautos, religijos tradicijos. Žinoma, Jėzus Kristus mums paliko savo Apreiškimą, kurio esame išmokyti, kurio mokoma jau apie 2000 metų. Ir kokie gi mes krikščionys katalikai, be tradicijos? Tokie patys, kaip musulmonai be Korano ir maldų - nuliniai!
Tačiau nepainiokime apeigų, ritualo tradicijos, su šventąja Tradicija.  Pastaroji nekintama, kaip kad nekintamas yra Dievas ir tikėjimo dogmos. Gi rito tradicija nuolatos kinta. Romos Katalikų Bažnyčia turi, kaip jau brolis Kristuje Piligrim, minėjo, keletą skirtingų ritų ( čia apie ritus galite plačiau pasiskaityti). Na, įvyko gi tas paskutinysis vyskupų susirinkimas, nusprendė jie kad reikia keisti tai, ką pakeitė. O ką dabar jau bepakeisi? Nuolankumo Dievui ir klusnumo valdžiai mokykimės. Ar iš vienos stalo pusės valgyti, ar iš kitos stalo pusės, koks skirtumas? Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį. Jeigu kabinėtis prie vieno vyskupų susirinkimo, tai kodėl nekibti prie kito? Pavyzdžiui Grigalius ėmė ir pakeitė kalendorių! Žmonių puikybė taip sukilo, kad net polig šiol po senuoju kalendoriumi laiką skaičiuoja. O kas dėl giedojimo pamaldų metu? Kaip turėjo reaguoti žmonės, pripratę prie paprastų muzikos instrumentų, o va imperatorius ėmė ir nusprendė, jog reikia kiekvienam bažnyčios pastatui vargonus įtaisyti? Pagalvokite, kaip turėjo įsižeisti tie muzikantai, šlovinę Dievą senaisiais muzikos instrumentais, tarkim gitara, lyra, būgnais ir barškučiais, o dabar visus juos lauk, palieka vieną gremėsdišką spintą su vamzdžiais ir vieną pedalų spaudytoją prie jos... Taip, kaip senovėje pyko ant vargonų, taip dabar pyksta ant smuikų, gitarų, būgnelių ir kitų tikrai senesnių Dievo garbinimo instrumentų, nei vargonai. Na, atleiskite, užsiplepėjau.

Temos klausimas: ,,Kodėl Lietuvai reikia katalikų Tradicijos?" geras klausimas! Mano supratimu, Romos Katalikų Bažnyčios Tradicija reikalinga todėl, kad istoriškai taip jau susiklostė - esame pakrikštyti katalikų kalaviju! Nors mano asmeniniu supratimu nei pasauliui, nei Lietuvai katalikų tikėjimo nereikia. Jo reikia lietuviams, rusams, estams, latviams, lenkams, ukrainiečiams, baltarusiams, čekams, slovakams ir visiems visiems žmonėms. Būtent žmonėms, o ne šaliai, ne institucijai ar valstybei, bet konkretiems žmonėms, gyvenantiems Lietuvoje, Latvijoje, Lenkijoje, Malaizijoje, Amerikoje ir visur kitur, kur bebūtų.

[Varlė keliauninkė]

O kas yra "katalikų kalavijas"?

Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį.

Ką dar kunigas turi daryti, kad ŽMONĖMS BŪTŲ MALONIAU MIŠIOSE??? Gal Mikimauso kostiumą apsirengti, ar Batmeno, tada ir vaikučiai krykštaus.. Negerai su tokiu mąstymu.. Neturiu ką ir pasakyt daugiau..

[Sigitas]

O kas yra "katalikų kalavijas"?

Žmonėms maloniau, kai žiūri ne į užpakalius kunigų, o į veidelį.

Ką dar kunigas turi daryti, kad ŽMONĖMS BŪTŲ MALONIAU MIŠIOSE???

O ką kunigas daro, kad žmonėms būtų maloniau Mišiose? Ką jis turėtų daryti? Visa, kas yra daroma, ne dėl malonumo tai yra daroma, bet dėl bendrystės.
Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.
Nuo mūsų diskusijos liturgija nesikeis, nesikeičia. Mūsų manymai niekam neįdomūs ir nieko nekeičia. Yra bažnytinės valdžios nustatyta tvarka, mūsų reikalas ją klusniai vykdyti.

P.S. katalikų kalavijas tai yra istorinis įvykis - esame pakrikštyti jėga. Jei ne tiesiogine kalavijo jėga, tai perkeltine, politine jėga. Istoriškai pasirinkimas buvo toks - arba krikštas arba išnykimas. Kaip ir komunistų valdžia, tas pats pricipas: arba eini į kolūkį arba į gulagą. Žemaičiai itin priešinosi krikštui, mus Vytautas didysis net keturis kartus pardavė vokiečiams. Bet tiek to. Kas buvo - jau praėjo, dabar gyvename kitos problemos akivaizdoje - visuotinio atkritimo nuo krikščionybės.

[Varlė keliauninkė]

Dėl kalavijo - istoriškai, manau, buvo vienintelis asimiliacijos klausimas - ar katalikai iš vakarų, ar stačiatikiai iš rytų. Mums esantiems ant rubežiaus šitas klausimas aktualus visada - Rytai ar Vakarai :-)

Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.

Ar Dievo namuose turime elgtis kaip "man geriau" ar kaip Dievui? Atsiprašau, kad "kabinėjuos", bet. Gal geriau šiuo atveju kunigo paklausykite (nuo 22.00) http://www.marijosradijas.lt/component/mplayer/mp3_player.html?Itemid=43602

[Sigitas]

... Ar Dievo namuose turime elgtis kaip "man geriau" ar kaip Dievui? Atsiprašau, kad "kabinėjuos", bet. ...

Teisingai. Bažnyčioje, t.y. pastate, skirtame maldai, turime elgtis taip, kaip pridera, kaip esame išmokyti, pagal tam tikrą etiketą. Visgi ateina žmonės į bažnyčia jei ne mikimauzo kostiumais, tai panašiai apsirengę kaip iš cirko. Betgi mūsų reikalas džiaugtis, jog žmogus atėjo, priimti jį pagal aprangą o išlydėti pagal protą, kaip sako patarlė. 

[Varlė keliauninkė]

Jeigu tau patinka mikimauzo kostiumas, kodėl gi jo neapsivilkti? gali ir į Mišias ateiti su tokiu kostiumu. Man gerai ir be kostiumo.

Turejau galvoje kunigus. Uztai nesusikalbejom :-) Kazkur jutubej yra video, kur kardinolas Bergoljo aukoja Sv. Misias vaikams "pasipuoses" mikimauso atvaizdu.

[kukulis]

Pasistengiau perskaityti šios temos postus. Dalį tik prabėgomis 

Daug visko parašyta, atrodo niekuo nepapildysi...

Kai skaičiau pranešimus, susidariau tokį įspūdį. Forumiečiai tradicija vadina
* liturgijos šventimo būdus,
* pamaldumo būdus,
* papročius.

Vis dėl to, manau praleistas vienas labai svarbus dalykas - patirtis. T.y. tradicijos suvokimas kaip patirtis.

Kiekvienas, naujai atsivertęs ir savaip supratęs krikščionybę, užsidega troškimu dalintis, o kai tas troškimas "išeina iš krašto" pradeda mokyti kitus taip kaip pats supranta, manydamas kad kiti supranta klaidingai. Tačiau jeigu pažvelgtume į tradiciją, kaip į Bažnyčios patirtį, pamatysime, kad tas naujai atsivertęs žmogus dažniausiai bando atkartoti kažkuriame amžiuje vykusią ereziją.
Pradžioje tai neatrodo kaip erezija, bet pažvelgus į istoriją, pamatome, kas atsitinka laikui bėgant, prie ko priveda žmogaus išmąstytas "naujumas" tikėjimo dalykuose.

Be abejo, visą Bažnyčios mokymą gali suprasti tik Bažnyčios istoriją gerai išstudijavęs žmogus. Žinau, kad nei aš nežinau visos tos istorijos, nei, būdamas programuotojas, jos ir neišmoksiu. Vadinasi mano laikysena turi būti nuolanki - ko nesuprantu, priimti taip, kaip moko Bažnyčia.

Tradicija - Bažnyčios mokymas. Tai svarbiausia.
Mokymas apie žmogaus laikyseną Dievo atžvilgiu; tiesos, kiek ją galima pasiekti žmogišku protu, laikymasis.

Be nuolankumo čia nieko nebus. Ateina mintys, kad Bažnyčia pasenusi ir jos mokymas pasenęs. Arba kartais priešingai - tas kunigas moko tai ką pats išgalvojo. Ir tai didelė kančia.

Kyla klausimas: kuo remtis? Šventuoju Raštu? Taip. Bet kodėl tiek daug, besiremiančių Šventuoju Raštu konfesijų, besiriejančių tarpusavyje ir grasinančių vienos kitoms pragaru?

Manau čia yra Tradicijos paskirtis -  pernešti būdą kaip reikia suprasti Šventąjį Raštą, supratimą apie Dievą ir Išganymo planą.
Ir tik tada jau iš to kylančias maldingumo apeigas ir liturgiją.

Beje, liturgija pati savyje perneša žinią ir Tradiciją. Gal todėl, kaip rašė Tomas (ar tai homo viator), paklausę lotyniškų mišių atsiverčia daug žmonių. Liturgija - didžiausias Bažnyčios turtas, tačiau aš nesutapatinčiau Tradicijos ir liturgijos. Tradicija - mokymas; liturgija - tarsi kokia laikmena kuri savyje talpina (bet taip pat ir užšifruoja!) tą mokymą.

Tačiau mokymas taip pat pasiekia mus ir per Bažnyčios Tėvų raštus ir per tą pačią Bažnyčios istoriją ir netgi įvairias erezijų patirtis.

[Pilgrim]

Dar kartą sugrįžkim prie jau minėtų dalykų ...

... Tradicija - apie ją pasako Katalikų Bažnyčios katekizmas:
78  Tas gyvas perdavimas, vykdomas Šventojoje Dvasioje, yra vadinamas Tradicija, nes yra skirtingas nuo Šventojo Rašto, nors ir glaudžiai su juo susijęs. Per ją ,,Bažnyčia savo mokymu, gyvenimu ir apeigomis pratęsia bei perduoda visoms kartoms visa, kuo ji yra, ir visa, ką ji tiki."  ,,Bažnyčios šventųjų tėvų žodžiai liudija, kokia gyva ši Tradicija, kurios turtai įliejami į Bažnyčios tikėjimo ir maldos veiklą bei gyvenimą."
83  ...... Nuo šios Tradicijos skiriasi teologinės, drausminės, liturginės ar pamaldumo tradicijos, kurios laikui bėgant atsirado vietinėse Bažnyčiose. Tai tik atskiros formos didžiosios Tradicijos, kuri jomis reiškiasi įvairiose vietose ir įvairiose epochose. Remiantis didžiąja Tradicija, šios tradicijos gali būti palaikomos, keičiamos ar atmetamos, vadovaujant Bažnyčios Magisteriumui.

Patirtis ... Aš ją vadinu šiek tiek kitaip. Tai labiau tiktų pasakyti mano religinė patirtis. Iš esmės tai yra mano asmeniškas Dievo išgyvenimas. Kadangi kriščionybė yra apreikštoji religija, tai patirtis tikėjime yra asmeniškas Dievo apreiškimas man. TAčiau šalia asmeninės patirties yra bendra Bažnyčios patirtis t. y. tikėjimo išgyvenimas pasaulyje  konkrečiu laikmečiu. Ši Bažnyčios patirtis kaip tik  ir perteikiama Magisteriumo mokyme arba Dievo savęs apreiškimas visuotinai per Bažnyčios mokymą konkrečiu laikmečiu. Ši Bažnyčios patirtis  gali būti pavadinta Tradicija, bet tai yra Tikėjimo Tradicija, ne kultūrinė tradicija, bet Tikėjimo ... Ši Bažnyčios patirtis taip pat mums yra lakmuso popierėlis, pasitikrinti ar mano asmeninė tikėjimo patirtis nenukrypo kažkur į šoną. Mano patirtis negali prieštarauti Bažnyčios patirčiai ... Sakyti, kad Bažnyčia savo patirtyje klysta, reiškia sakyti Šventoji Dvasia neveikia Bažnyčioje.

Liturgija ateina per kultūrinį drabužį. Tikėjimas nėra magija, kad jei teisingai pamojuosi rankomis tai įvyks stebuklas, jei neteisingai tai jo nebus ... Jei pradedame kalbėti apie tai kokia liturgija teisinga, o kuri ne. Tada priartėjame prie minties, kad gali būti teisinga ir neteisinga kultūra. Pagaliau liturgijos kalba yra simbolių kalba ... Labai dažnai ... labai dažnai mes jau nepažįstame šios simbolių kalbos Liturgijoje ... ir tada prasideda šalutiniai dalykai ... pvz. kad Tridentinės Mišios "tikresnės" už reformuotas ... kad reikia saugoti tradiciją. Tačiau įdomiausia tai, kad simbolių kalba arba kitaip Tikėjimo simboliai visur yra vienodi ... tik mes jų neatpažįstame.