Biblijos vertimai ir neatitikimai

[Augucka]

Šiandien Silvija pastebėjo tokį neatitikimą, kuris visiškai iškraipo sakinio esmę ir ji gali būti interpretuota ir suprasta visiškai skirtingai.
Citata iš Kosto Burbulio Biblijos vertimo (žinoma kaip protestantiška Biblijos versija):

"Juk pirmas buvo sutvertas Adomas, o paskui – Ieva.
Ir ne Adomas buvo apgautas, o moteris buvo apgauta ir nusidėjo.
Bet ji bus išgelbėta, gimdydama vaikus, – jeigu jie išlaikys tikėjimą, meilę, šventumą ir susilaikymą."—
I Timotiejui 2:13-15

ir ta pati citata iš Rubšio ir Kavaliausko vertimo (LVK katalikų):

13 Juk pirmas buvo sukurtas Adomas, o paskui – Ieva. 14 Be to, Adomas nesidavė suvedžiojamas, o moteris buvo apgauta ir nupuolė. 15 Bet ji bus išganyta, gimdydama vaikus, – jos bus išganytos, jeigu išlaikys tikėjimą, meilę ir šventumą bei santūrumą.

Tačiau pasidomėjus Biblijos vertimais anglų kalba - populiarus tarp protestantų KJB (King James Bible) vertimas ir katalikiškuoju (New American Standard Version 1995) arba (Standard American Version 1901) , kurį naudoja amerikos katalikai ir, ko gero, visi anglakalbiai katalikai - visur verčiama kaip mūsų Kosto Burbulio vertime.

Notwithstanding she shall be saued in child-bearing, if they continue in faith and charitie, and holinesse, with sobrietie.
- King James Version (1611) - View 1611 Bible Scan

But {women} will be preserved through the bearing of children if they continue in faith and love and sanctity with self-restraint.
- New American Standard Version (1995)

but she shall be saved through her child-bearing, if they continue in faith and love and sanctification with sobriety.
- American Standard Version (1901)

But if they go on in faith and love and holy self-control, she will be kept safe at the time of childbirth.
- Basic English Bible

But she shall be preserved in childbearing, if they continue in faith and love and holiness with discretion.
- Darby Bible

Notwithstanding, she will be saved in child-bearing, if they continue in faith, and charity, and holiness, with sobriety.
- Webster's Bible

but she will be saved through her childbearing, if they continue in faith, love, and sanctification with sobriety.
- World English Bible

But sche schal be sauyd bi generacioun of children, if sche dwellith perfitli in feith, and loue, and hoolynesse, with sobrenesse.
- Wycliffe Bible

and she shall be saved through the child-bearing, if they remain in faith, and love, and sanctification, with sobriety.
- Youngs Literal Bible

Visur rašo "they", kas reiškia "jie".


Vadinasi, protestantiška Biblijos versija yra teisingesnė, o mes, mamos esam atsakingos už savo vaikus iki grabo lentos ir per jų padarytas klaidas mes galime prarasti išganymą.

Dėl to mes turime melstis už savo vaikus, auklėti juos tinkamai paklojant tinkamą pamatą išganymui. Tik nežinau kokia tėvo pareiga šiuo atveju 

Šioje versijoje:

Yet a woman will be brought safely through childbirth if she and her husband continue to live in faith and love and growing holiness, with habitual self-restraint.
- Weymouth Bible

Verčiama kaip Kavaliausko vertime

[Augucka]

Gal kas gali pažiūrėti kaip rusai verčia?

[Pilgrim]

Svarbu išsiaiškinti iš kokio šaltinio yra darytas vertimas.
Pirminių šaltinių nėra daug,
tiksliausi yra tie kurie daromi iš hebrajų, graikų kalbų.
Kai kurios protestantų bažnyčios atmeta Tradiciją
ir todėl daro daugiau pažodinį vertimą.
Sakyčiau tikslesni  Rubšio ir Kavaliausko vertimai (LVK katalikai)
Standard American Version 1901 spėčiau versta iš Septuoqintos
New American Standard Version 1995 tuomet būtų tikslesnis
King James Bible nežinau, bet kyla klausimas koks santykis su Tradicija
ir dar apie tai rašiau kitoje vietoje, skiriasi Šv. Rašto knygų skaičius tarp protestantų ir katalikų

[Silvija]

Rusiškose išversta išvis be įvardžio, bet suprask, ji (žmona):

13   Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14   и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15   впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

[Pilgrim]

Библия на церковнославянском языке.
13 Адам бо прежде создан бысть, потом же ева:
14 и адам не прельстися, жена же прельстившися, в преступлении бысть:
15 спасется же чадородия ради [чрез чадородие], аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием.
http://slav-biblia.narod.ru/72.htm

Русский синодальный перевод
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_tim2.htm


o čia palyginimui
http://bibleonline.ru/bible/rus/61/02/
Русский синодальный перевод
Перевод еп.  Кассиана
Радостная весть
Церковно-славянский перевод
Український переклад І. Огієнка
King James Version
Deutsche Luther
Беларускі пераклад
Română traducere
Traducción al español
Traduction française
Ελληνική μετάφραση
Traduzione italiana
Tradução português
Türkçe çeviri
中文 汉译

p.s. čia sakyčiAu nekalbama apie tėvo ir motinos pareigas, o apie vyro ir moters (žmonos) pašaukimą

[Augucka]

Dar pažiūrėjau žydų ortodoksų versija - ta irgi verčia panašiai kaip Kavaliausko - katalikų.

For Adam was formed rishonah, then Chavah. And Adam was not deceived but the isha, having been deceived, has come to be in averah. But womankind will be saved through her childbearing if nashim remain in emunah and ahavah and kedushah with tznius.

Žodis "nashim" reiškia "moteris" hebrajiškai.

Daugybė kitų Biblijos versijų versta kaip Burbulio  Įtariu, kad jos visos originaliai verstos ir pataisytos iš King James Bible.

[Pilgrim]

Pastebėjimas 
palyginau rusišką ir lietuvišką vertimą
ir kai kas krito į akis 
nežinau kaip kitų kalbų vertimuose ...
naudoja ...
lietuvių - moteris, rusų - жена
bet nenaudoja ...
lietuvių - žmona, rusų - женщина
tuomet visai "vinegretas" galvoje 
apie ką kalba ... apie moterį ar apie žmoną 

[Augucka]

Aš manau, kad rusai "nugrybavo" truputį.
Angliškai visur rašo: woman - moteris.
Ispaniškai patikrinau, rašo: mujer - moteris.
Prancūziškai rašo: la femme - kas gali reikšti ir moterį ir žmoną.
Hebrajiškai: nashim אישה - moteris.

Kitom kalbom nežiūrėjau. 

Ai va, graikiškai žmona ir moteris reiškia tą patį - γυναίκα, o va γυναικὶ - moterys

11 Γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανθανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· 12 γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ' εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. 13 ᾿Αδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· 14 καὶ ᾿Αδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· 15 σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.

Tie hieroglifai tamsus miškas, bet va žodį γυναικὶ  atrasti galima šioje graikiškoje versijoje.

[Pilgrim]

Vis delto "nenugrybavo",
Pabandyk pajusti tu zodziu skirtuma ir toje dvasioje paskaityk Pradzios knyga, paziurek kaip tada prakalba ... gaila dabar neturiu laiko plestis. Abiem kalbom paskaityk

[Diak. Tomas M.]

Tiems, kas supranta angliškai, vienas patikimiausių katalikiškų vertimų tradiciniuose sluoksniuose skaitomas Douay-Rheims, padarytas berods XVI-XVII a. benediktinų:

http://www.drbo.org

Visada gerai žinoti, kur galima pasitikrinti, nes per amžius visokių "cūdų" su tais vertimais buvo, tai kažkam nepatiko, kad vartojama "broliai", tai keitė į "brolius ir seseris", tai dar visokie, taip vadinami "inclusive language" bajeriai, taip po metų Biblija tampa labai atskiesta žmonių "kultūrinio" supratimo.

Ir pridedu susijusią nuorodą - lietuviško ir angliško vertimų palyginimas, kalbant apie sapnus:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,270.msg1816.html#msg1816

[Diak. Tomas M.]

Visur rašo "they", kas reiškia "jie".

Ne visai tiesa Šiuo atveju anglų kalba nėra palanki išnagrinėti problemai, nes:

they pron pers (objektinis linksnis them): jie, jos;

Todėl anglų vertimas gali reikšti ir "jos" ir "jie".

[Augucka]

Tame ir bėda Tomai, kad protestantai išsivertė ne ''jos'', bet ''jie'' ir gavosi visai kita reikšmė.

Kiti angliški, tačiau katalikiški vertimai verčia ''she'', o tarp protestantų populiarūs vertimai verčia ''they'', kas adresuoja į vaikus, o ne į moterį apie kurią eina kalba.
Įsiskaičius gerai į abi versijas galima aiškiai pamatyti esminius skirtumus, iš ko ir kilo ši diskusija.

Paskaičiau pas amerikiečius katalikiškame forume šioje temoje:
http://forums.catholic.com/showthread.php?p=11564770#post11564770

Tai kas kokią tik neskaito...

[Augucka]

Vis delto "nenugrybavo",
Pabandyk pajusti tu zodziu skirtuma ir toje dvasioje paskaityk Pradzios knyga, paziurek kaip tada prakalba ... gaila dabar neturiu laiko plestis. Abiem kalbom paskaityk

Na realiai, esminio skirtumo čia nėra. Vienaip ar kitaip moteris yra žmona, o jei dar nėra - tai bus ateity todėl kiekviena dora moteris yra užsitarnavusi žmonos vardą ir atitinkamą pagarbą.
Nžn toks mano pamąstymas 

[Pilgrim]

14. Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt.
(1 Brief an Timotheus 2:14)
Liuterio vertimas
vokiečių kalboje das Weib apibūdina ištekėjusią moterį

tokia trumpa improvizacija 

taigi - moteris, женщина ... apibrėžia lytiškumą
o - žmona, жена ... apibrėžia moterį santykyje su vyru

Adomas ir Ieva, manyčiau apaštalas kalba ne apie vyrą ir moterį, bet apie vyrą ir žmoną.
tuomet ...  Adomas nesidavė suvedžiojamas, o moteris (jo žmona) buvo apgauta ir nupuolė. Bet ji (žmona) bus išganyta, gimdydama vaikus ...
bet juk apaštalas nieko naujo nepasako tik primena -
- kad Dievas palaimino žmones ir tarė: Būkite vaisingi ir dauginkitės ... (Pradžios 1, 28),
- žmogus ... Dievas sukūrė žmogų pagal savo paveikslą, pagal savo paveikslą sukūrė jį; kaip vyrą ir moterį. (Pr 1, 27)
o kadangi vyrai ... negimdo, tai ... daro moteris
- vaisingumas išsiskleidžia ne tarp vyro ir moters ( ), bet tarp vyro ir žmonos ( ), t. y. santuokoje: ,,du taps vienu kūnu" (Pradžios 2:24; Mato 19:5; Efeziečiams 5:31)
- viena iš santuokos paskirčių yra vaikai ir tai yra Dievo duota užduotis ... pripildykite žemę ir valdykite ją (Pr 1,28)

[Augucka]

Adomas ir Ieva, manyčiau apaštalas kalba ne apie vyrą ir moterį, bet apie vyrą ir žmoną.

Bet aš manau, kad Jėzaus laikais žmonės nė neįsivaizdavo, kad vaikus galima gimdyti ir nesantuokoje, ir kad ateis toks laikas, kai niekas moters neužmėtys akmenimis, jei ji susilauks vaiko neištekėjusi 
Paulius ir kalba tik apie vyrą ir žmoną ir jų vaikus, nes tais laikais tai savaime suprantamas dalykas 

[Silvija]

Na ir įsidiskutavot jūs čia

O man žinot kokios mintys atėjo? Labai jau ironiškai gaunas, kai tokia į baimes vedanti eilutė - Bet ji bus išgelbėta, gimdydama vaikus, – jeigu jie išlaikys tikėjimą, meilę, šventumą ir susilaikymą - atsiranda protestantiškoj Biblijoj (aš tai tikiu, kad ji klaidinga), nes juk protestantai turėtų kreipti žmones pasitikėti išgelbėjimu per malonę, o čia gi išeina, kad moteris gali būti įklampinta pražūtin jos vaikų ir jokia malonė jai nepadės . Kita vertus, ta eilutė aiškiai atsako toms, kurios galbūt mano, kad užtenka gimdyti kiek Dievas duos, bet toliau jau tais vaikais nesirūpina.

Kita mintis: ar gali tikra motina siekti išsigelbėjimo, kol jos vaikai klystkeliuose

Manau, nors teologiškai atrodo būtų teisinga, kad kiekvienas subrendęs ir sąmoningas asmuo atsakingas už savo gyvenimą prieš Dievą tik pats, motinos nerašyta taisykle lieka atsakingos iki grabo lentos. Man po šios minties jau net nereikia ir atsakymo į diskusijos klausimą, ir taip aišku – tobula meilė negalvoja apie save, kaip Jėzus negalvojo, kaip negalvojo tie šventieji, kurie savo gyvybes aukojo... 

[Varlė keliauninkė]

Dievas matyt leidzia visokius skirtumus skirtumelius ir neatitikimus..  Taip kaip ir kitas konfesijas. kas gi gali suprasti Jo minti? bent jau siuo atveju dideles problemos tikintiesiems Kristu nematau - esame vienas Kristaus kunas, tukstanciais irmilijonais saitu suristi vieni su kitais.  Katalikiskoje versijoje pabreziamas moters asmeninis santykis su Dievu, vedantis i isgelbejima. Bet kam jis reikalingas, tas isgelbejimas, be kitu - musu mylimuju artimu zmoniu? Tai is dalies tiesa - asmeninis tikejimas ir sventumas sventina ir ugdo musu artimuosius. Cia vel prisimenu sv. Serafima Sarovieti "pirma atsiversk pats ir tukstanciai aplink tave atsivers". Na o protestantiskoje versijoje pabrezta uz vaikus tenkanti moteriai atsakomybe - tai kita tos tiesos puse..

[Pilgrim]

Jėzaus laikais žmonės nė neįsivaizdavo, kad vaikus galima gimdyti ir nesantuokoje,

Nesu tuom tikras 

[Diak. Tomas M.]

Tai is dalies tiesa - asmeninis tikejimas ir sventumas sventina ir ugdo musu artimuosius.

Taip, bet yra toks dalykas, kaip laisva valia. Dabar populiaru per Šv. Mišias Aukos metu naudoti formą "Už jus ir visus...", tačiau tradicinėse Šv. Mišiose yra naudojama tiksli forma iš Šv. Rašto: "Už jus ir už daugelį". O "daugelis", kaip žinia labai skiriasi nuo "visų". Ir vėl ta "inclusive language", kaip visi nori papulti į Dangų "pagal nutylėjimą", kad net pačio Dievo žodžius "patobulina" 

O protestantų vertimas manau padeda įšaknyti jų "lemties" (predestination) filosofiją - neva jau iš anksto nuspręsta ar į Dangų pakliūsi ar į pragarą - jei tau nelemta, tavo vaikai nebus geri ir t.t. ir pan. Bet čia tik toks mano spėjimas.

[Pilgrim]

Manau prie nagrinėjamos temos apie moteris 
truputis reklamos

Krikščioniškas kino klubas pradeda naują mini ciklą "Moteris ir santuoka". Pirmajame susitikime kalbėsime apie santuokos ir pareigos santykį. Žiūrėsime kiniečių režisieriaus Quan'an Wang juostą "Tujos vedybos" ("Tuya de hun shi", 2006),  Berlyno kino festivalyje gavusį "Auksinį lokį" ir apdovanotą Ekumeninės žiuri prizu.

Daugiau info prie renginių