Šokiruojantys apklausos rezultatai - katalikai tiki tik Afrikoje ir Filipinuose

[Diak. Tomas M.]

Prisimenate straipsnius apie Vatikano siųstą klausimyną dėl įvairių "karštų" temų? Jau yra rezultatai, tačiau jie nerodo nieko gero. To galima buvo tikėtis, bet apstulbina mąstai...

Pasirodo praktiškai būti kataliku ir tikėti Bažnyčios skelbiamą doktriną yra labai sunku. Tikėjimas dingsta iš žmonių širdžių, tyliai užleisdamas vietą racionalizavimui, svarstymams ir pasaulietiškam "vertinimui". Šių laikų žmonės nenori tikėti, nes "Dievas ir Bažnyčia taip moko", jie pasidarė tokie protingi, kaip du labai seniai gyvenę žmonės, kurie norėjo patys žinoti, kas yra gera ir bloga 

Praktiškai katalikai išpažįsta Romos Katalikų Bažnyčios skelbiamą mokymą tik dviejose vietose pasaulyje - Afrikoje ir Filipinuose. Tai yra vietos, kur misionierių tikėjimo karštis dar skina naujas pergales Dievui, kur vyskupai dar moko savo tikinčiuosius katalikiškos moralės ir doktrinos, kur žmonės dar nepamilo gerbuvio labiau už tikėjimą...

Pabaigsiu su liūdna statistikos ironija - niekas nenori tikėti katalikų tikėjimo, bet visi labai patenkinti Pop. Pranciškumi ir jo darbais...

Pridedu rezultatų duomenis. Nuoroda į tyrimo svetainę:

http://www.univision.com/interactivos/openpage/2014-02-06/la-voz-del-pueblo-matriz-1

[Pilgrim]

Pabaigsiu su liūdna statistikos ironija - niekas nenori tikėti katalikų tikėjimo

Paklausiu ... O ko mes tikimės ? 

[Sigitas]

Kas čia per apklausa ir kodėl manęs niekas nepaklausė?
Kaip vienas žmogus pasakė - statistika yra didžioji ištvirkėlė, šoka palei užsakovo dūdelę. Nepasitikiu statistikomis. Jokiomis.

[Silvija]

Pabaigsiu su liūdna statistikos ironija - niekas nenori tikėti katalikų tikėjimo

Paklausiu ... O ko mes tikimės ? 

Ką reiškia tikėti, tikėtis, tikėjimas?

[kukulis]

Kas čia per apklausa ir kodėl manęs niekas nepaklausė?
Kaip vienas žmogus pasakė - statistika yra didžioji ištvirkėlė, šoka palei užsakovo dūdelę. Nepasitikiu statistikomis. Jokiomis.

 

[Pilgrim]

Niekas nenori tikėti ...
Silvija, klausimo esmė ko mes norime ir tikimės ?
Kad visi pasidarys tikintys ? ar kad visi bus katalikai ?
Ar tokia statistika tiesiog baugina. Tada ko mes bijome ?
Ar tai kad kitų tikėjimas skiriasi nuo mano tikėjimo ?
Arba tiesiog paprastai, o kokių rezultatų norisi ?

[Augucka]

Pabaigsiu su liūdna statistikos ironija - niekas nenori tikėti katalikų tikėjimo

Keistai skamba šis pasakymas  Lyg ne į tikėjimą reik tikėt, o į Dievą. Tikėjimu reikia vadovautis, tikėjimą turėt, tikėjimą išpažinti, kliautis tikėjimu. Galbūt taip būtų teisingiau.

Katalikybė po truputį nyksta. Yra tokia tendencija - kuo civilizuotesnė ir turtingesnė šalis, tuo mažiau tikinčiųjų. Pinigai išplauna smegenis, nes žmonės tampa visko pertekę ir jiems Dievo nereikia, nes jie mano, kad gali patys viską ir be Dievo pagalbos susikurti. Žmogus užima Dievo vietą, manosi esąs visagalis.

Kuo vargingesnė šalis - tuo tikinčiųjų daugiau, nes vargšas pamina savo orumą ir aroganciją, nusižemina ir nusilenkia prieš Dievą, prašydamas Dievo pagalbos padėti išlaikyti ūkį, suteikti duonos kąsnį ir t.t.

Retą kurį anglą (-ę) pamatysi bažnyčioje sekmadienį, nebent kokį seneliuką (-ę). Jaunimo beveik nėra. Ir ne tik katalikų bažnyčioje, bet anglikonų bažnyčios sekmadieniais tuščios. Vos vienas kitas ateina į anglikoniškas mišias.

Ko katalikų bažnyčioje netrūksta - tai išeivių iš Afrikos. Juodaodžiai čia sudaro daugumą ir užpildo katalikų bažnyčias. Vienas kitas baltas veidas sušmėžuoja... Kartais mišiose jaučiuosi kaip balta varna 

[Silvija]

Pilgrim, Tomas vienu iš pirmų sakinių juk ir atsako: To galima buvo tikėtis, bet apstulbina mąstai...

Sąžiningai pažvelgus, tikrai, norėtųsi kitaip, Sigito reakcija irgi rodos labai sveika (man iš pradžių norėjosi jai pritart): ir kodėl manęs niekas nepaklausė? Bet susipratau - ar iš tikrųjų galiu save laikyti teisiu/a? Šia prasme statistika suveikė, manyčiau, taip kaip turėjo – kiekvienas gavom progą sąžiningai pažvelgt į save: ar tikiu?, ar esu tas teisusis, vienas iš tų dešimt? Pamenat Pradžios knygą?

Tuomet jis tarė: ,,Tenesupyksta ant manęs VIEŠPATS, jei dar vieną kartą kalbėsiu. O jei ten rastųsi dešimt?"
,,Jo nesunaikinsiu dėl dešimties," – jis atsakė. (Pr 18, 32)

Teisiųjų niekad nebuvo ir nebus daug. Didžioji masė – tik bandome tokiais būti.

Tomai, o ko norėt iš popiežiaus? Jis juk – vienas iš mūsų, tik jo padėtis dar keblesnė, nes atsakomybės didesnės. Jis daro, ką išgali šioje situacijoje, kuri yra susiklosčius. O apie save jis neslepia, sako: esu nusidėjėlis, kas aš toks, kad galėčiau kitus smerkt? Juk tik nuo tada, kai priimi tiesą apie save, be jokių iliuzijų, kad esi geresnis, gali prasidėti tikri pasikeitimai. Tie, kas ant ko nors pyksta dėl tokių rezultatų, turėtų pirma savęs pačių paklausti, o kas esu aš? Nes netgi Jėzus nieko neteisė prieš laiką. Kaip tik vakar girdėjau iš Jono evangelijos Jo žodžius:

15 Jūs teisiate kūniškai,
o aš neteisiu nė vieno.
16 Jeigu aš ir teisčiau,
mano sprendimas būtų teisingas,
nes aš ne vienas,
bet esu aš ir mane siuntęs Tėvas.

Todėl man kartais sunku priimti vieni kitų kritiką. Man atrodo, kad kažkaip kitaip reikia veikti. Parodyti blogį atsiejant jį nuo asmens, kurį turėtume ginti prieš Dievą, kaip klystantį brolį, kuriam sunku atsikelt arba galbūt kuris nežino ką daro... Tą darė ir Abraomas anuomet užtardamas Sodomą.

[Varlė keliauninkė]

[...] Šia prasme statistika suveikė, manyčiau, taip kaip turėjo – kiekvienas gavom progą sąžiningai pažvelgt į save: ar tikiu?, ar esu tas teisusis, vienas iš tų dešimt? Pamenat Pradžios knygą?

Žydai sako, kad net mažiausia dėmelė ant teisiojo kostiumo verta mirties bausmės...
taip kad nenorėkime būti tais teisiaisiais, nes tai ne šiuolaikiniam žmogui ;-) Esam paprasti darbininkai su darbiniais kombinezonais, tai dėmele daugiau ar mažiau - nieko nereiškia Dievo akyse.. ir geriau sakykim "esam nenaudingi tarnai. Padarėm, ką turėjom padaryti". Aišku tik, jeigu  p a d a r ė m. Kažkas kitoje temoj parašė tokią mintį, kad pinigų pasaulyje Dievo nebelieka (aš tik kitaip išsireiškiau - pasakyta buvo kitais žodžiais), nes jo vietą užima stabai ir tikėjimas darosi nebereikalingas.

[Varlė keliauninkė]

Nebaigiau minties :-)
Taigi, esant tokiai statistikai kaip dabar, o man ji panasi i tiesa, ir matant, kaip kelia galvas Lgbt aktyvistai vakaruose, situacija tik bloges.

[Silvija]

Nemanau Paprastai žmogaus sąmoningumas prabunda, kai imama kėsintis į jo laisvę.

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, ko aš tikiuosi - yra viena, o visai kita - ko Bažnyčios vadovai tikisi, ar tikėjosi, darę visokius "skersvėjus".

Silvija, čia ne kritika, čia bandymas daryti diagnozę, nes jei bijosime padaryti diagnozę, tai gangrena taip ir plis... visi žinome, kuo tai baigiasi.

Logiška klausti - tai ką tu siūlai? Siūlau grįžti į tą tašką, kur viskas buvo žymiai geriau, kur vyskupai ir kunigai iš sakyklų mokė ne tik saldžius dalykus, bet ir karčius, kur visi buvo raginami eiti išpažinties, o ne masinio "susitaikinimo", kur Dievo namai spindėjo sakralumu ir Dievas buvo pirmoje vietoje, o ne bendruomenė, kur bažnyčios buvo pilnos žmonių... ir dabar yra tokių bažnyčių, kai į jas nueini, supranti, ką reiškia frazė "instaurare sacra". Žmonės taip pat tai supranta ir duoda aiškiai žinoti savo dalyvavimu ir parama.

Rodos Silvija minėjo K. Rahner frazę, kad arba katalikai bus mistikai arba jų visai nebus, tai mano variantas būtų - katalikai bus tradicionalistai, arba jų visai nebus. Nebent Vatikanas priims, kad visi, kurie remia abortus, homoseksualizmą, kontracepciją ir pan. vis dar yra "vienybėje" su Bažnyčia ir jos mokymu.

[Pilgrim]

Karlas Rahneris SJ pasakęs:
,,Ateities krikščionis bus ,,mistikas", kitaip tariant, ,,kažką patyręs" asmuo, arba jis nebus krikščionis".
Tikrai yra teisus  tokia mano asmeninė nuomonė  ir patirtis.
O jei tradicionalizmas kam nors yra būdas "kažką patirti" tada puiku.

Neatgaminu, kur ir kada apie šiuos laikus buvo pasakyta, kad gyvename ypatingos malonės laikus, kokių žmonija dar nematė.
Keistoka ...  tačiau nenorėčiau šių laikų į nieką kitą keisti.

[Silvija]

Tomai, nei tradicionalizmas nei modernizmas mums tikėjimo negali garantuoti. O KB nereiktų daryti atpirkimo ožiu dėl visokio blogio, kas pasauly vyksta. Įvairių juodų darbelių pasitaikė ir pas pravoslavus, tik seniau mažiau žinojom ir interneto nebuvo.

Žinoma, prieš blogį negalima užsimerkti, kiekvienas turim kiek įmanoma dirbti savo artimiausioje aplinkoje. Kažkada jau buvau išsitraukus pop. Benedikto XVI SPE SALVI apie Krikščionišką viltį, nepakenktų mums ir dažniau ją panarstyt, nors tai darbelis ne iš lengvųjų. Kaip ir suprasti, kas vyksta ant šio svieto.

Pilgrim, jei tu supranti, galėtum ir dosniau su mumis pasidalint 

[Diak. Tomas M.]

,,Ateities krikščionis bus ,,mistikas", kitaip tariant, ,,kažką patyręs" asmuo, arba jis nebus krikščionis". O jei tradicionalizmas kam nors yra būdas "kažką patirti" tada puiku.

Perfrazuojant: ,,Ateities krikščionis bus tradicionalistas, kitaip tariant, norės išsaugoti tai, kas padaro žmogų krikščioniu. Pastaraisiais metais terminas "krikščionis" nesuprasi ką reiškia, nes žmonės tampa krikščionimis, o po to tikėjimą nori "pratampyti" kad visos jų ir "išsivysčiusios" visuomenės užgaidos ten sutilptų, bet tai jau ne krikščionybė, tai jau kažkas kito.

Neatgaminu, kur ir kada apie šiuos laikus buvo pasakyta, kad gyvename ypatingos malonės laikus, kokių žmonija dar nematė.
Keistoka ...  tačiau nenorėčiau šių laikų į nieką kitą keisti.

~ Pop. Pranciškus

[Pilgrim]

Ne, Tomai tikrai ne Popiežius, ar tai kažkas iš regėtojų mistikų, ar tai kažkuriame Mergelės Marijos apsireiškime ...

O krikščioniu žmogų padaro ne kas kitas kaip Kristus 
ne mano nuopelnai, ne tikresnis ar teisingesnis mokymas, bet Jėzaus išganymo dovana

Dievas buvo pirmoje vietoje, o ne bendruomenė

ir taip, ir ne ... priklauso ką pavadinsi bendruomene ... ar žmonių grupę, ar Dievo tautą

Kalbant apie tikėjimą, norisi tiesiog paklausti kas apibrėžia mano tikėjimą, ėjimas "tikros išpažinties" o ne "masinio susitaikinimo",
"tikros Mišios lotynų kalba" ar nežinia kokia bilibirda susėdus aplink stalą ... ar tiesiog paprastas, bet gyvas ir tikras susitikimas su Jėzumi ... gyvas ir tikras susitikimas. Man atrodo būtent gyvas susitikimas ... tada nereikės skaičiuoti prieš kiek laiko buvau išpažinties, tiesiog išgyvensi dabar laikas ... net ir du kartus per dieną  arba stok dar ne laikas, dar ne, dar ne ... o trečią dieną laikas, nes per tą laiką atrandi kas būtų buvę blogai prieš tas tris dienas ...
Susitikimas atveda į dialogą, kuriame tu "kažką patiri" t. y. tarpusavio ryšį, o juk tai ir yra mistika ... ir iki Rahnerio  netoli.

o "skersvėjus" per mažai pažįstam ... 

Manau susiduriam su tokiu niuansu ... Lietuvos bažnyčios situacija ir aplinka labai skiriasi nuo Vakarų Europos, Amerikos aplinkos ir situacijos. Tai, kad Lietuvoje labai vėlavo ir vėluoja II Vatikano susirinkimas nepaprastai svarbus momentas.

yra tokių bažnyčių, kai į jas nueini, supranti, ką reiškia frazė "instaurare sacra"

Lietuvoje tokių dalykų dar nelabai patirsi ... Čia dar daug kas kitaip ... ir Tomai suprantu šioje vietoje tave, Europoje matau tą patį ir tai man nėra priimtina, nėra kai kurie dalykai pavyzdys ... nes, mes kol likusi Bažnyčia keliavo II Vatikano keliu, buvome vis dar Tridento susirinkime, tai nulėmė išorinės aplinkybės ... ir galbūt kai dabar pamatome kas yra negerai remiamės būtent savąja patirtimi, kuri atsimena iki Vatikaninį laikotarpį ... ir tada mus nuneša ... sakyčiau į šoną.
II Vatikano susirinkimas iš tiesų atnešė permainas kurios buvo reikalingos Bažnyčiai, bet ... "norėjosi kaip geriau, o gavosi kaip visada"  t. y. įgyvendinimas, kai kuriose vietose nuplaukė kažkur į šoną. Tai liečia tiek Lietuvos, tiek Vakarų valstybių situaciją.
Tikėjmo metuose kaip tik ir skambėjo kvietimas sugrįžti į pradžios tašką ir pamatyti kur vėjas nunešė į šoną. Kiek mes tą padarėme ? ... tai kitas klausimas 

[Diak. Tomas M.]

Ne, Tomai tikrai ne Popiežius, ar tai kažkas iš regėtojų mistikų, ar tai kažkuriame Mergelės Marijos apsireiškime ...

Aš turėjau omenyje šį Popiežiaus pasisakymą:

Earlier this week Pope Francis told priests in Rome that, despite scandals, "the Church has never been so well as it is today". ~ Debate: Is the Catholic Church in its best shape ever?

ir iš kito šaltinio:

The Holy Father also referred to the scandals that have beset the Church, confirming that it is necessary to face the most serious problems with clarity, "but without pessimism", since "holiness is greater than scandal". "The Church will not collapse", he said. "On the contrary, the Church has never been in better form and is experiencing a very positive moment; one need only read her history. ~ THE POPE TO THE PRIESTS OF ROME: ALWAYS STAY IN TOUCH WITH YOUR PEOPLE

... "norėjosi kaip geriau, o gavosi kaip visada" 

Aš taip pat manau 

[Sigitas]

Daugybės to, ką čia rašėte, nesupratau, nes esu sėslus žmogus ir anglų man svetima kalba.
Man tikrai patinka tai, ką randu savo bažnyčioje - pakankamas lygis ir sakralumo ir žmogiškumo ir broliškumo. O Dievas, jis pasilenkdavo prie žmogaus ankstyvojoje krikščionybėje, pasilenkdavo baroko, renesanso laikais, pasilenkia prie žmogaus ir šiais, paskutiniaisiais, laikais. Ar mes norime, kad Dievas mus suprastų? Ar begirdime jo beldimą? (Apr.3,20).

Apskritai paėmus kuo mažiau tų, kurie save vadina krikščionimis, tuo geriau. Tuo lengviau atskirti grūdus nuo pelų. O kas dėl misticizmo, tai kaipgi asmeninė patirtis be jos? Kas tikės tą Dievą, kuris jo gyvenime nieko nepadarė? Tradicionalistai lai miršta, Dievas pagimdys sau naujų žmonių iš pakelės akmenų. Tradicija dėl tradicijos yra nereikalinga. Žmonės, sakantys: "taip radome taip paliksime" Dievui nereikalingi, taip manau. Krikščionis, kuris yra krikščionimi tik dėl to, jog gimė "krikščioniškame krašte", ar "krikščioniškoje šeimoje, aplinkoje" yra pabaltintas antkapis (Mt.23,27).

[Silvija]

Tikiuosi nesvarbu dar kartą atidžiai perskaitys ką parašė savo paskutiniame komentare. O po to dar kartą pasiskaitys forumo taisykles. (Neturėjau galimybės perspėti privačiai, nes profilyje nėra palikta pašto adreso)

[Sigitas]

Tikiuosi nesvarbu dar kartą atidžiai perskaitys ką parašė savo paskutiniame komentare. O po to dar kartą pasiskaitys forumo taisykles. (Neturėjau galimybės perspėti privačiai, nes profilyje nėra palikta pašto adreso)

Taip. Perskaičiau, tai, ką parašiau. Niekam asmeniškai netaikau, nebent pats žmogus tai perskaitęs sau prisitaikys. Esu tos radikalios nuomonės, jog vien iš tradicijos tikintis žmogus nėra tikras krikščionis. Pabaltintas antkapis, iš išorės gražus, o viduje pilnas sugedusių kaulų - toks yra žmogus tradicionalistas. Jeigu šitie žodžiai ką nors žeidžia, tegu keičia gyvenimą, kol dar turi laiko. Jėzus Kristus mus, krikščionis, įpareigoja būti druska. Druska beriama ir ant žaizdų tam, kad jas išgydyti. O kaipgi kitaip?
Jeigu norite baninti - pirmyn, jūsų teisė ir reikalas. 
Mylintis jus, brolis Kristuje Jėzuje, Sigis iš Klaipėdos.