Paklusnumas

[kukulis]

Čia su viena drauge teko pabendrauti klusnumo tema. Kaip manote kas yra klusnumas? Kur yra jo ribos? Iki kokio momento reikia paklusti, o iki kokio ne?

[Varlė keliauninkė]

Klusnumas kam? Dievui, vyrui, žmonai, šefui..? Norėtusi šiokio tokio konkretumo ir Tavo paties pasvarstymo ar komentaro. Kad kalba prasidėtų.

[Sigitas]

Pakol brolis Kristuje Kukulis galvoja, įterpsiu savo liežuvį. Klusnumas prasideda nuolankumu Dievui, manau. Ypač tikinčiąjam. Pakol nėra nuolankumo Dievui, nerasime ir klusnumo žemiškiems vyresniesiems - tėvams, darbdaviams, žmonai, vyrui, uošvienei, dėdei, kunigui, forumo adminui ir kitiems.
Aišku, yra ir klusnumo ribos, kai žeminamas žmogaus orumas. Tačiau esu gyvenime įsitikinęs, jog to orumo per daug kelti nereikia. Verčiau gyventi su nulenkta galva, nei mirti oriai.

Žinoma, čia asmens savivertė irgi įtakoja. Kas vienam atrodo per gerai, kitam atrodo per prastai. Mano amžinatilsį močiutė, išgyvenusi beveik 90 metų, kiekvieną savaitgalį žiūrėdavo per LTR laidą "Bėdų turgus" ir visada stebėjosi, kaip žmonės gerai gyvena ir dar skundžiasi. Po karo jie net lovos normalios neturėjo, gerai, jei vyras buvo nagingas, tai sukaldavo kokią dėžę šmutkėm susimesti. O ir tų škudurų po karo nieko neturėjo, ką močiutė pati nuausdavo tą ir ant šiaudinės lovos klodavo. Senelis dirbo kalvėje, tai beveik viską pagamindavo ir dar kaimynus aprūpindavo. ...
Kai žmonės gerai gyvena, tai ir galvas aukštai kelia. Deja.

[kukulis]

Daugumai žmonių kelia abejonių/baimę/pyktį paklusnumas vyskupams ir popiežiui.

Kas sukelia tą pyktį ir baimes? Kaip žmogų paguosti? Kaip paaiškinti?

[Silvija]

Pats žodis kilęs nuo žodžio klausyti. Dauguma žmonių nebemoka/nebenori kitų išklausyti, išgirsti, ir automatiškai - suprasti. O kadangi nesuprantame vieni kitų, tai nesinori ir paklusti, nes mums atrodo, kad mūsų tiesa tikresnė.

Visa tai yra atsitikę dėl melo, kurį nuolat "įterpiame" bendravime. Iš to kyla nepasitikėjimas kitu žmogumi, o toliau ir dar blogiau - susiskaldymas, karai...

Ar ne dėl to Jėzus gydė kurtumą, kad tai yra labai svarbu santykiuose? Išgirsti kitą, jį suprasti, o tuomet - paklusti arba tikėtis paklusnumo (čia jau pagal statusą, hierarchiją).

Imkim kad ir šeimoje. Biblinė taisyklė sako, kad vaikai turi klausyti tėvų, o tėvai - neerzinti vaikų. Kai yra abipusė pagarba, šitas santykis leidžia normaliai funkcionuoti ryšiui. Ir jei tik viena ar kita pusė ima piktnaudžiauti savo teise - santykis pažeidžiamas (vaikai tampa nepaklusnūs, jei tėvai, tarkim, nuolat jų nepaiso, negerbia ar neišgirsta).

[Silvija]

O paguosti... jei kyla pasipiktinimas tarkim dėl dvasininkų elgesio, yra tokie Jėzaus žodžiai: Todėl visa, ką jie liepia, darykite ir laikykitės, tačiau nesielkite, kaip jie elgiasi, nes jie kalba, bet nedaro.

Popiežius ir vyskupai? Na, manau, mes daug ko tiesiog nežinome, tad kam piktintis ir bijoti? Teisiami būsim tik pagal tai kaip vykdėm savąjį pašaukimą. Likti paklusnume ir nesinervinti, manau, tiesiog yra išmintinga

[kukulis]

Labai sutinku su Sigitu, kad klusnumas paremtas nuolankumu. Išpuikęs nepakenčia kai jam vadovaujama, jis pats nori vadovauti.

Kas dėl vyskupų, tai be abejo, klusnumas yra susijęs su klausymu. Mano patyrimas toks: dar joks vyskupas man tiesiogiai nėra nieko liepęs. Tačiau parapijos klebonas jau daug kada yra ką liepęs  ir prisipažinsiu ... ne vieną kartą norėjosi prieštarauti ir prieštaravau ir daug kartų nurijau kartėlį ..

Dar dėl baimių. Žmonės yra prigąsdinti viduramžiais. Maždaug vyskupai ir kunigai turėjo didelę valdžią žmonėms ir kartais net ir primetinėdavo kas gerai kas ne, neleisdami patiems galvoti ir nuspręsti. Aišku, galėtume atsakyti - kad iš dalies tai atsitikdavo dėl kunigų neišprusimo ( patys primityviai suprasdavo tikėjimo dalykus ), bet kitas dalykas - dvasininkijos supausaulėjimas. T.y. vyskupai kišdavosi ir į pasaulietinę gyvenimo pusę, nes patys buvo supasaulėję.

Iš čia atsiranda klausimas dėl paklusnumo ribų.
Pavyzdžiui, aš dirbu firmoje už tam tikrą algą. Aš įsipareigoju 8 val per dieną būti ofise ir atlikti man patikėtus darbus. Tačiau darbdavys įsipareigoja man už tai mokėti algą bei suteikti pietų pertrauką, o taip pat išleisti atostogų kažkiek ten savaičių per metus. Darbo metu darbdavys man turi teisę pasakyti : darbar daryk šitą darbą, o dabar šitą; dirbk su šituo žmogumi, o dabar su šituo. Šiandien važiuok kalbėti prie kliento, o rytoj pateik man ataskaitą apie tai ką padarei ir ką sutarei su klientu. Į darbą ateik rytoj su kostiumu, nes bus klientas. Turi klientui sakyti tai ir tai, o neturi išduoti tokių ir tokių firmos paslapčių. Jis turi galimybių nemažai man ką liepti.

Tačiau jis neturi teisės man sakyti, kaip man auklėti savo vaikus, kokią mašiną pirkti, ką veikti laisvalaikiu, ir kokį maistą valgyti. Taip pat jis neturi teisės darbo metu man liepti tuos darbus, kurie nenumatyti darbo sutartyje. Pvz. aš neprivalau valyti savo viršininkui batus arba plauti jo mašiną

Analogiškai ir su dvasininkija. Vis dėl to čia yra šioks toks kabliukas. Kadangi bažnyčia liečia ir moralinę gyvenimo dalį, tai dvasininkas gali ir turi teisę kritikuoti tavo gyvenimą. Pvz. gali sakyti, kad daryti abortus yra blogis; jeigu gyveni antroje santuokoje tau neduoda švenčiausio sakramento ir t.t. .

Vadinasi darbdavio atveju aš nubrėžiu daug aiškesnias ribas nei kad Bažnyčios atveju.

Dar didesniam paklusnumui pasirašai, kai nusprendi būti Bažnyčios talkininku.

--

Vienas iš baimės dėl paklusnumo elementų - kad tavo viršininkas pradės piknaudžiauti savo valdžia ( dėl savo sugedimo, o tokie deje mes visi, tik skirtingo laipsnio ) . Klausimas: kaip išaiškinti piktnaudžiavimo atvejus? Kaip nubrėžti ribas?

[Silvija]

Neišaiškinsi ir nenubrėši daugeliu atvejų, belieka, kaip sakai, tik nuryti katėlį... Bet labai dažnai tarp tikinčiųjų tas kartėlio nurijimas išprovokuoja neteisiojo atgailą už padarytą piktnaudžiavimo atvejį (jei tik nėra žmogus visai aklas), reiktų nebijoti to ir net dažniau pabandyti pritaikyti šią taktiką.

Žinoma, kaip sako Augustinas, ką darai - daryk iš meilės.

[Sigitas]

Apie klusnumą noriu papasakoti vieną istoriją iš savo gyvenimo.
Kartą, pasibaigus vakarinėms šventoms Mišioms, stovėdamas netoli presbiterijos (pakyla, kur Altorius ir Tabernakulis), pajutau įkvėpimą gultis ant grindų kryžiumi. Kadangi žmonės jau buvo beveik išsivaikščioję, įsidrąsinęs atsiguliau paprastu kryžiumi tiesiai ant šaltų akmeninių grindų (žiemai baigiantis). Taip guliu ir girdžiu pro šalį kažkas eina. Ir, pamatęs mane, garsiu balsu įsakė keltis. Atssitojau, o ten - parapijos klebonas. Jis pasakė, jog be jo leidimo kryžiumi gultis negalima. Man taip sukilo toks pseudo religinis impulsas - gi tai vos ne šventas reikalas!, bet vėliau, kai prižadėjau klebonui be jo leidimo daugiau kryžium nesigult, atėjo ramybė.
Šventoji Dvasia yra paklusni dvasia ir kitus skatina būti klusniems. Dievui patinka, kai mes paklūstame žemiškiems vadovams ir nebumbame. Per žemišką paklusnumą auga ir dangiškasis nuolankumas.
Nors kartais tai būna labai skausmingai, muša per mūsų "garbingumą". 

[Augucka]

Paklusnumas yra tolygus nuolankumui. Vienas be kito egzistuoti negali. Kai esi klusnus, esi nuolankus ir atvirkščiai.
Nuolankumas arba klusnumas yra viena iš septynių dangiškų dorybių. Dažniausiai šalia šių dorybių eina drovumas, bet nebūtinai. Nereikia būti droviam, kad būtum paklusnus. Paklusnumo arba nuolankumo taip pat galima išmokti ir savyje išugdyti. Tai turi būti viena iš siekiamybių.
Aptarti reikti ir šių dorybių atvirkštinį variantą. Kokios neigiamybės yra priešingos paklusnumui-nuolankumui?
Ogi viskas kyla iš per didelio ego. Iš ego gimsta arogancija, išdidumas. Teigiama savybė kaip žmogiškasis orumas išsikreipia ir atsiranda noras piktai gintis ir savo ego apsaugoti. Egoizmas žmogui trukdo būti nuolankiam, paminti savo ego. O nuolankumas ir yra savo ego paminimas, ego sumažinimas.

[kukulis]

Dėl klusnumo aišku - sąlygojamas nuolankumo.

O jei nuolankumas vidutiniškas, tai kas be puikybės dar skatina neklusnumą? Ar gali tai būti baimingumas, prietaringumas arba piktumas?

[kukulis]

Paskaičiau Sigito atsakymą ir prisiminiau kai ką iš savo patirties.

Mane plėšydavo į skirtingas puses du įkvėpimai (?). Pirmas - drąsiai išpažinti tikėjimą, skelbti ir t.t. antras - saugotis vaizduotis kitų žmonių akyse, stengtis būti nepastebimam, kaip aprašyta Evangelijoje: "eik ir melskis į savo kambarėlį".

Tas pats ir su elgesiu mišiose. Pastebėjau, kad dauguma žmonių neatsako garsiai atsakymų, nesilenkia kai reikia lenktis, kryžiaus ženklą daro paskubomis ir neaiškiai. Taip pat yra tekę matyti/girdėti asmenis, kurie ypač garsiai atsakinėja, (dažnai išsimuša iš bendro konteksto ) demonstratyviai klaupiasi bažnyčios viduryje. Vėl du kraštutinumai.

Mąstau: abu atvejai sąlygojami puikybės. Vienu atveju puikybė - nesilenkti "nesižeminti" kartu "su minia"; antru atveju puikybė - pasirodyti "štai koks aš esu geras krikščionis". Pirmu atveju - "aš ne toks, kaip tas beprotis, kuris vaidina gerą krikščionį"; antru atveju - "jie visi bailiai, o aš vienas drąsuolis".

Ir niekaip niekaip negalėjau šio klausimo išspręsti.

Atsakymas pradėjo ryškėti pradėjus mąstyti apie paklusnumą.

Sprendimas toks: jeigu aš mišiose garsiai atsakinėju tai ką reikia atsakinėti, tačiau stengiuosi prisiderinti prie kitų ritmo, klaupiuosi/lenkiuosi/stoviu/sėdu tada kai reikia klauptis/lenktis/stotis/sėsti.

Tuomet net jei kiti ir galvoja kad aš išsišoku, tuomet tai priimu, kaip žmonių nešlovę vardan Dievo.  Tačiau neperlenkti daugiau negu reikia/liepiama, kad neparodyti puikybės, kurios sąlygojami veiksmai kyla iš manęs paties, o ne iš to kas reikalaujama.

--

Su skelbimu - analogiškai: daryti tai kai yra liepiama vyresnių, o ne kai aš pats tą sugalvoju.

Gal būt charizmatiški žmonės manys, kad taip slopinami Šventosios Dvasios įkvėpimai, bet gal verčiau rinktis paklusnumo kelią, nei kad rizikuoti patekti į puikybės spąstus?

Turbūt nuo žmogaus priklauso šis pasirinkimas?

[Silvija]

Man atrodo žmogus viduje jaučia net menkiausius gundymus ir tu žinai, kur tai bus iš puikybės, o kur iš nesavanaudiško bendro gėrio siekimo. Ne visada juk elgiesi pagal vyresniųjų parėdymus (čia nekalbu apie Mišias). Pavyzdžiui yra įkvėpimas prieiti prie nepažįstamo ir pasakyti jam gerą žodį - manau tai tikrai neatneš blogų pasekmių. O jei ir patirsi sutrikusį žvilgsnį, tai dar nežinai kaip ateityje tai įtakos žmogų, galbūt po savaitės jis tą tavo gerą žodį prisimins.

Mes - žmonės, ir kartais vadovavimasis taisyklėmis gali lygiai taip pat nukreipti ne ten, kur reikia. Mylėk ir daryk ką nori... Tas mylėk turi būti brandus, o ne koks nors paviršutinis. To mokomės ir mokysimės visą gyvenimą. Bet nereikia labai bijoti ir klysti

Žinoma, labai gerai yra vadovautis ta taisykle, kurią čia kažkada pats sakei - kai viduje jauti netikrumą ir abejonę, geriau nieko nedaryti.

[Varlė keliauninkė]

:-) o kaip tada su Pauliaus pasakymu 2 Tim 4,2 skelbk žodį laiku ir nelaiku, bark, drausk, ragink su didžiu kantrumu ir kaip išmanydamas ?

[kukulis]

:-) o kaip tada su Pauliaus pasakymu 2 Tim 4,2 skelbk žodį laiku ir nelaiku, bark, drausk, ragink su didžiu kantrumu ir kaip išmanydamas ?

Tai va už tai ir pradėjau šitą temą, nes dar visko iki galo neišsiaiškinau

[Varlė keliauninkė]

Ko gero visko ir iki galo ir neįmanoma išsiaiškinti :-D reikia leisti veikti Šventajai Dvasiai..klausyti Jos..

[kukulis]

Sveiki,

praeitą trečiadienį mūsų maldos grupelė darė susirinkimą paklsutnumo tema.
(Atsiprašau kad nepaskelbiau prieš susirinkimą, nes iki galo nebuvau tikras dėl temos, ir nebuvo gero pasiruošimo.)

Užrašysiu tik kelis momentus, kurie man pasirodė svarbūs.

* Klusnumas reikalingas visur, kur bendruomenėje dirba žmonės. Net jeigu pavaldiniui atrodo kad jo pasirinktas užduoties atlikimas geresnis, nei nurodė vadovas, vis dėl to geriau, kad jis klausytų vadovo, nes vadovas veda komandą savo numatytu (nebūtinai idealiu) keliu link tikslo. Jeigu vienas žmogus savo kompetencijos srityje norės daryti "geresnį" sprendimą, jis  gali neatitikti tos bendros krypties, kurią numatė vadovas.

* Šeimoje klusnumas gali reikšti meilę ir pagarbą sutuoktiniui, kai paklūstama ne dėl to, kad taip man atrodo geriausia, o dėl to, kad taip prašo mano sutuoktinis.

* Klusnumas - pirmiausia ir geriausia priemonė prieš puikybę.

* Klusnumas nereiškia laisvės praradimo. Ir priešingai tai kad žmogus paklūsta vien savo norams, nereiškia kad jis yra laisvas, nes visi gyvūnai paklūsta savo instinktams, ir net negali elgtis kitaip. Būtent žmogaus galia paklusti ne savo norams, o kitam žmogui, arba ankstesniam/užsibrėžtam savo sprendimui (klausyti savęs teigiama prasme ), rodo stiprią žmogaus valią.

* Kaip paklusti Dievui? Daugelis žmonių sustingsta apatijoje, nes jie kaltina kitus, kad jie neleidžia jiems atsiskleisti; kaltina tėvus, aplinkybes, laikmetį, dėl kurių negali realizuoti visų geriausių savo savybių ir dėl to nedaro nieko. O gal kaip tik dabartinės aplinkybės ir yra tos, kurios labiausiai padeda man atsiskleisti pagal Dievo valią?
Menas: priimti dabartinę situaciją su dėkingumu.

[Varlė keliauninkė]

* Klusnumas reikalingas visur, kur bendruomenėje dirba žmonės. Net jeigu pavaldiniui atrodo kad jo pasirinktas užduoties atlikimas geresnis, nei nurodė vadovas, vis dėl to geriau, kad jis klausytų vadovo, nes vadovas veda komandą savo numatytu (nebūtinai idealiu) keliu link tikslo.

Argi visur? Pas mane darbe vadovė ne visai kompetetinga specifiniais klausimais, prie kurių aš dirbu, tad dažnai tenka dialoguoti ir įrodinėt, kad jos pasirinktas sprendimas netinka. Beto mes savo grupelėje (darbe) surengiam "brainstormingus" ir ginčyjamės, kad tokiu būdu atrastume geriausią variantą. Toks klusnumas, apie kokį rašai, ko gero reikalingas tik dvasinėj srityje.

[Silvija]

Katalikai.lt Sąžinės patikrinimo klausimuose yra toks punktelis:

II.7. Ar buvau klusnus, pagarbus ir ištikimas savo teisėtiems vyresniesiems?

Pamenu, dar vaikystėje buvau mokyta, kad tėvų neklausyti galima tik vienu atveju - jei jie moko ko nors prieš Dievą. Tas pats ir su "teisėtais vyresniaisiais"

[VilmaT]

Ačiū, kukuli, labai svarbios ir šiuo metu itin aktualios man mintys. Ypač dvi iš jų tiesiai į širdį - dėl puikybės ir dėl esamų aplinkybių. Oi kaip sunku ,,perlipti" per savo išdidumą ir paklusti, ypač sutuoktiniui, ypač ten, kur, rodos, jis toks neteisus... Sukandus dantis bandau įveikti savo ,,teisumą", o dažnai ir nepavyksta . Ir aplinkybės vis atrodo itin nepalankios mano ėjimui link Dievo: netikintis vyras, vaikai, o iš tiesų, ar tikrai taip?.. Gera tema - paklusnumas